NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dan zal ik maar even het vervolg openen. De Ieren hebben dus heel geïnformeerd ja gestemd, hoewel het verdrag van Lissabon niet bestaat als integrale tekst die je kunt lezen. De artikelen uit de grondwet van een paar jaar geleden zijn verspreid als aanvullingen op eerdere verdragen. Kennelijk heeft dat de Ieren er niet van weerhouden om er deze keer wel goed kennis van te nemen, want ze hebben ja gestemd.
Dat bracht de discussie onder andere op de vraag hoe goed geinformeerd de voorstanders hier waren, en daarvan staan een aantal vragen nog open. Daarom maar mijn post aan de topicsluiter die er eentje teveel was voor het vorige topic om mee te beginnen:
Maar goed je, je sprak dus met juristen met het toepasselijke specialisme die er vrije tijd voor hadden opgeofferd. Maar je maakte natuurlijk wel je eigen afweging, het was geen stemadvies wat je klakkeloos overnam. Welnu, welke consequenties deden je toen besluiten dat het een goed plan was?
Als je toen de consequenties kon overzien dan kun je dat nu nog steeds, dus kun je even concreet worden?
Dat bracht de discussie onder andere op de vraag hoe goed geinformeerd de voorstanders hier waren, en daarvan staan een aantal vragen nog open. Daarom maar mijn post aan de topicsluiter die er eentje teveel was voor het vorige topic om mee te beginnen:
Zo logisch is dat niet. Menig jastemmer die claimde geinformeerd te zijn en de consequenties te kunnen overzien, ging immers af op bijvoorbeeld kamerleden, die het verdrag ook niet gelezen hadden. Er zijn ook maar heel weinig mensen die het gelezen hebben, want het was een hele kleus en nog behoorlijk onleesbaar ook. Je moest er wel even tijd voor inruimen, inclusief achtergrondinformatie en het overzien van de consequenties hebben we het echt wel over meer dan een werkdag. Zo'n unieke benadering van democratie als de GW deels regelt vraagt wel enig doordenken namelijk.quote:Op zondag 4 oktober 2009 16:06 schreef Wheelgunner het volgende:
Verwacht je dat ik nu nog precies weet wat ik 4 jaar geleden besproken heb? Het waren in ieder geval mensen die wel het verdrag gelezen hadden ja, anders had ik ook niet veel waarde aan hun mening gehecht.
Maar goed je, je sprak dus met juristen met het toepasselijke specialisme die er vrije tijd voor hadden opgeofferd. Maar je maakte natuurlijk wel je eigen afweging, het was geen stemadvies wat je klakkeloos overnam. Welnu, welke consequenties deden je toen besluiten dat het een goed plan was?
Als je toen de consequenties kon overzien dan kun je dat nu nog steeds, dus kun je even concreet worden?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Slaat ook nergens op dat hun 'NEE' niet werd geaccepteerd, en dat ze nog eens moesten stemmen.
You were too stupid to vote yes, so we made you vote again.
You were too stupid to vote yes, so we made you vote again.
Iddquote:Op zondag 4 oktober 2009 17:00 schreef Blackf1re het volgende:
Slaat ook nergens op dat hun 'NEE' niet werd geaccepteerd, en dat ze nog eens moesten stemmen.
You were too stupid to vote yes, so we made you vote again.
en daarom is het referendum inmiddels ten grave gedragen.Als mensen stemmen tegen de zittende regering, tegen Turkije, tegen de euro en godbetert zelfs tegen stierenvechten - dan kunnen ze de keuze inderdaad beter overlaten aan gekozen politici.
Ja, en omgekeerd werkt het natuurlijk niet. Alleen al om die reden was het verstandig nee te stemmen.quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:00 schreef Blackf1re het volgende:
Slaat ook nergens op dat hun 'NEE' niet werd geaccepteerd, en dat ze nog eens moesten stemmen.
You were too stupid to vote yes, so we made you vote again.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Niet in een democratie.quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:03 schreef mgerben het volgende:
[..]
Idd
Als mensen stemmen tegen de zittende regering, tegen Turkije, tegen de euro en godbetert zelfs tegen stierenvechten - dan kunnen ze de keuze inderdaad beter overlaten aan gekozen politici.
BE YOUR DOG
Alleen al vanwege een tweede referendum (niet serieus genomen worden de eerste keer) had men "NEE" moeten stemmen.quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:07 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ja, en omgekeerd werkt het natuurlijk niet. Alleen al om die reden was het verstandig nee te stemmen.
Nee mensen hebben niet geïnformeerd ja gestemd, net zoals de mensen eerder niet geïnformeerde nee stemden. Ik weet haast zeker dat het aantal mensen dat daadwerkelijk weet waar hij op stemde minder dan 1% is, net zoals bij het referendum in Nederland. Je kan ook niet verwachten dat de gemiddelde burger de kennis heeft om degelijke ingewikkelde handelsverdragen te begrijpen, of de tijd ervoor nemen om het sowieso te lezen. Referenda zouden moeten gaan over simpele dingen, zoals in Nederland het rookverbod, geen dingen waar je een master economie voor moet volgen om echt te begrijpen.
Ook geen sig dus
Eigenlijk zeg je dus dat de democratie maar afgeschaft moet worden?quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:22 schreef Dennis_enzo het volgende:
Nee mensen hebben niet geïnformeerd ja gestemd, net zoals de mensen eerder niet geïnformeerde nee stemden. Ik weet haast zeker dat het aantal mensen dat daadwerkelijk weet waar hij op stemde minder dan 1% is, net zoals bij het referendum in Nederland. Je kan ook niet verwachten dat de gemiddelde burger de kennis heeft om degelijke ingewikkelde handelsverdragen te begrijpen, of de tijd ervoor nemen om het sowieso te lezen. Referenda zouden moeten gaan over simpele dingen, zoals in Nederland het rookverbod, geen dingen waar je een master economie voor moet volgen om echt te begrijpen.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Onzin, dat maak jij er van. Ik stem op mensen in de regering voor wie dit soort zaken hun werk is en er dus veel betere beslissingen over kunnen nemen dan ik. Ik ben best intelligent, maar economie is nou eenmaal niet mijn vakgebied. Referenda zijn verder prima, maar alleen voor dingen die jan modaal daadwerkelijk kan begrijpen.quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:27 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Eigenlijk zeg je dus dat de democratie maar afgeschaft moet worden?
Ook geen sig dus
Als een oplossing verworpen wordt, blijft het probleem nog wel bestaan...quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:00 schreef Blackf1re het volgende:
Slaat ook nergens op dat hun 'NEE' niet werd geaccepteerd, en dat ze nog eens moesten stemmen.
You were too stupid to vote yes, so we made you vote again.
Nog altijd beter dan de hele zaak maar naast je neerleggen.quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:00 schreef Blackf1re het volgende:
Slaat ook nergens op dat hun 'NEE' niet werd geaccepteerd, en dat ze nog eens moesten stemmen.
You were too stupid to vote yes, so we made you vote again.
Dat zal vast niet het enige alternatief zijn geweest. En daarnaast: het volk wilde het zó, dus volksvertegenwoordigers moeten daar vrede mee hebben. Nu, na angstcampagnes, is dan toch JA gestemd.quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:34 schreef Nobu het volgende:
[..]
Nog altijd beter dan de hele zaak maar naast je neerleggen.
Terug naar de EEG is een goed alternatief. Enkel economische samenwerking.
Mee eens, ik hoef geen Roemeense volksvertegenwoordigers die gaan beslissen of hier een stuk nieuw asfalt moet komen, of dat we hier wel of geen abortus mogen plegen. Laat ze het lekker bij open grenzen houden en het daar bij laten.quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:36 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Terug naar de EEG is een goed alternatief. Enkel economische samenwerking.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Precies.quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:03 schreef mgerben het volgende:
[..]
Idd
Als mensen stemmen tegen de zittende regering, tegen Turkije, tegen de euro en godbetert zelfs tegen stierenvechten - dan kunnen ze de keuze inderdaad beter overlaten aan gekozen politici.
Referenda moeten dan ook over duidelijke beslissingen gaan waarbij zowel de implicaties van een "ja" als een "nee" duidelijk zijn. Dat is hier totaal niet het geval. Dan werk je stemmen op oneigenlijke argumenten in de hand.
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
Zoals ik al zei, ik weet echt niet meer zeker of ik toen precies dezelfde dingen belangrijk vond als nu, dus ik baseer me even op wat ik nu denk:quote:Op zondag 4 oktober 2009 16:48 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar goed je, je sprak dus met juristen met het toepasselijke specialisme die er vrije tijd voor hadden opgeofferd. Maar je maakte natuurlijk wel je eigen afweging, het was geen stemadvies wat je klakkeloos overnam. Welnu, welke consequenties deden je toen besluiten dat het een goed plan was?
Als je toen de consequenties kon overzien dan kun je dat nu nog steeds, dus kun je even concreet worden?
Ik denk dat Europa alleen maar belangrijker wordt, dus ik vind het verstandig om als Nederland daarin voorop te lopen, ipv van meegesleurd worden als een onwillig hondje. Trots zijn op je landje en haar onvoorwaardelijke souvereiniteit is zeer schattig, maar je moet ook realistisch blijven. Vechten tegen Europa, vechten tegen globalisering, het is wat mij betreft allemaal vechten tegen de bierkaai en uiteindelijk schiet je jezelf er alleen mee in je been. Can't beat them? Join them!
Een sterk Europa is de enige manier waarop we echt mee kunnen doen in deze wereld, en ik zie het Verdrag van Lissabon als een belangrijke stap naar een sterker Europa. Ik wil een grotere rol voor het EP, het moet meer zijn dan een symbool-orgaan, en dat is ook een van de hoofdpunten van het verdrag van Lissabon.
Het nieuwe verdrag geeft meer duidelijkheid over wat de EU wel en niet mag, wat ook nodig is. De vorige verdragen waren verouderd, en niet meer afdoende voor de veranderde en groeiende rol van Europa, imho.
En dan zijn er nog persoonlijke motieven, zo is Europa voor mij bijvoorbeeld zakelijk aantrekkelijk, en ik verwacht dat het nieuwe verdrag er wat dat betreft aan zal bijdragen dat het voor mij allemaal nog wat gemakkelijker zal worden op termijn.
Meer en betere Europese samenwerking, daar komt het op neer dus.
Dit gaat niet over economie, maar over juridische zaken.quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:31 schreef Dennis_enzo het volgende:
[..]
Onzin, dat maak jij er van. Ik stem op mensen in de regering voor wie dit soort zaken hun werk is en er dus veel betere beslissingen over kunnen nemen dan ik. Ik ben best intelligent, maar economie is nou eenmaal niet mijn vakgebied. Referenda zijn verder prima, maar alleen voor dingen die jan modaal daadwerkelijk kan begrijpen.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Een veel belanrijker punt is dat politici over het algemeen ook bar weinig weten van de zaken waar ze over gaan, die krijgen hun plaatsje ook maar toegewezen vanwege jarenlange trouwe dienst aan de partij.quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:47 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Dit gaat niet over economie, maar over juridische zaken.
misschien dat het tijd wordt dat ze het eens begrijpelijk maken voor iedereen, zodat mensen in ieder geval begrijpen waarom ze eventueel ja moeten stemmen ?
Dit bericht is goedgekeurd door de NSA en de NVD en andere opsporingsdiensten.
Dit zijn allemaal gemeenplaatsen uit de propagandafoldertjes die op kosten van de belastingbetaler zijn gedrukt. Ik vroeg naar een blijk dat je de consequenties van dit verdrag kon overzien. Als je hier juristen en politicologen voor hebt geraadpleegd, dan wisten die er ook niet meer van dan het grootste domme analfabete gepeupel onder de Nee-stemmers. Dus moet ik concluderen dat jouw Ja-stem die van een ongeinformeerde is.quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:46 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Zoals ik al zei, ik weet echt niet meer zeker of ik toen precies dezelfde dingen belangrijk vond als nu, dus ik baseer me even op wat ik nu denk:
Ik denk dat Europa alleen maar belangrijker wordt, dus ik vind het verstandig om als Nederland daarin voorop te lopen, ipv van meegesleurd worden als een onwillig hondje. Trots zijn op je landje en haar onvoorwaardelijke souvereiniteit is zeer schattig, maar je moet ook realistisch blijven. Vechten tegen Europa, vechten tegen globalisering, het is wat mij betreft allemaal vechten tegen de bierkaai en uiteindelijk schiet je jezelf er alleen mee in je been. Can't beat them? Join them!
Een sterk Europa is de enige manier waarop we echt mee kunnen doen in deze wereld, en ik zie het Verdrag van Lissabon als een belangrijke stap naar een sterker Europa. Ik wil een grotere rol voor het EP, het moet meer zijn dan een symbool-orgaan, en dat is ook een van de hoofdpunten van het verdrag van Lissabon.
Het nieuwe verdrag geeft meer duidelijkheid over wat de EU wel en niet mag, wat ook nodig is. De vorige verdragen waren verouderd, en niet meer afdoende voor de veranderde en groeiende rol van Europa, imho.
En dan zijn er nog persoonlijke motieven, zo is Europa voor mij bijvoorbeeld zakelijk aantrekkelijk, en ik verwacht dat het nieuwe verdrag er wat dat betreft aan zal bijdragen dat het voor mij allemaal nog wat gemakkelijker zal worden op termijn.
Meer en betere Europese samenwerking, daar komt het op neer dus.
Ik was ook vóór een grondwet voor de EU. Maar tegen dit gedrocht dat die naam niet verdiend. Argument voor een grondwet zijn er zat, maar om te beoordelen of dit een goede grondwet was, moet je de consequenties voor de machtsverdeling overzien. Dat kon niet, want die was ondanks de vele pagina's, met veel onzin, daarin niet eens uitgewerkt. En zelfs al was dat zo, dan nog is het nog een stap verder om vanuit het kennisnemen van hoe het geregeld is, ook te overzien hoe dat gaat en hoe dat kan uitpakken ten aanzien van de besluitvorming die ons gaat binden.
Een goede grondwet is een simpel ding, van hooguit 2 kantjes, waarvan iedereen met lezen en uitleg de consequenties kan overzien. Dan kun je het ook aan een referendum onderwerpen.quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:22 schreef Dennis_enzo het volgende:
Nee mensen hebben niet geïnformeerd ja gestemd, net zoals de mensen eerder niet geïnformeerde nee stemden. Ik weet haast zeker dat het aantal mensen dat daadwerkelijk weet waar hij op stemde minder dan 1% is, net zoals bij het referendum in Nederland. Je kan ook niet verwachten dat de gemiddelde burger de kennis heeft om degelijke ingewikkelde handelsverdragen te begrijpen, of de tijd ervoor nemen om het sowieso te lezen. Referenda zouden moeten gaan over simpele dingen, zoals in Nederland het rookverbod, geen dingen waar je een master economie voor moet volgen om echt te begrijpen.
Maar we mochten niet zien dat de macht van de kiezer wordt weggehaald om die neer te leggen bij mensen die je niet kunt kiezen of die gecontroleerd worden door mensen die je niet kunt kiezen. Daarom moest het allemaal zo onleesbaar, omvangrijk en vaag, terwijl het volstaat met zaken die alleen maar geschikt zijn als verkoopargument. Het is gemaakt om er doorheen te drukken zonder dat we weten wat precies.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wat, ik moet net als jij de angstzaaiers op youtube nablaten?quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:05 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dit zijn allemaal gemeenplaatsen uit de propagandafoldertjes die op kosten van de belastingbetaler zijn gedrukt.
Dat is dan een domme conclusie, maar het is je goed recht. Leg ook even uit welke consequenties jij aan het verdrag verbindt.quote:Ik vroeg naar een blijk dat je de consequenties van dit verdrag kon overzien. Als je hier juristen en politicologen voor hebt geraadpleegd, dan wisten die er ook niet meer van dan het grootste domme analfabete gepeupel onder de Nee-stemmers. Dus moet ik concluderen dat jouw Ja-stem die van een ongeinformeerde is.
Word toch eens volwassen zeg, met die BNW instelling kom je nergens.quote:Ik was ook vóór een grondwet voor de EU. Maar tegen dit gedrocht dat die naam niet verdiend. Argument voor een grondwet zijn er zat, maar om te beoordelen of dit een goede grondwet was, moet je de consequenties voor de machtsverdeling overzien. Dat kon niet, want die was ondanks de vele pagina's, met veel onzin, daarin niet eens uitgewerkt. En zelfs al was dat zo, dan nog is het nog een stap verder om vanuit het kennisnemen van hoe het geregeld is, ook te overzien hoe dat gaat en hoe dat kan uitpakken ten aanzien van de besluitvorming die ons gaat binden.
[..]
Een goede grondwet is een simpel ding, van hooguit 2 kantjes, waarvan iedereen met lezen en uitleg de consequenties kan overzien. Dan kun je het ook aan een referendum onderwerpen.
Maar we mochten niet zien dat de macht van de kiezer wordt weggehaald om die neer te leggen bij mensen die je niet kunt kiezen of die gecontroleerd worden door mensen die je niet kunt kiezen. Daarom moest het allemaal zo onleesbaar, omvangrijk en vaag, terwijl het volstaat met zaken die alleen maar geschikt zijn als verkoopargument. Het is gemaakt om er doorheen te drukken zonder dat we weten wat precies.
Inderdaad, ik weet vrij zeker dat de meeste politici die Grondwet ook niet begrepen hebben.quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:57 schreef Nobu het volgende:
[..]
Een veel belanrijker punt is dat politici over het algemeen ook bar weinig weten van de zaken waar ze over gaan, die krijgen hun plaatsje ook maar toegewezen vanwege jarenlange trouwe dienst aan de partij.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
De PDF'jes staan overal op internet overigens, maarja.quote:Op zondag 4 oktober 2009 16:48 schreef Weltschmerz het volgende:
Dan zal ik maar even het vervolg openen. De Ieren hebben dus heel geïnformeerd ja gestemd, hoewel het verdrag van Lissabon niet bestaat als integrale tekst die je kunt lezen.
Als nablaten je ding is, had je beter op mij af kunnen gaan dan op die juristen en politicologen die je van het propagandafoldertje hebben voorzien. Van een meer inhoudelijk informering heb ik geen blijk kunnen ontdekken.quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:11 schreef Wheelgunner het volgende:
Wat, ik moet net als jij de angstzaaiers op youtube nablaten?
Dat het ik al gedaan. Het uitvinden wat die waren was wel een flinke klus trouwens, waarbij enige expertise op het gebied van grondwetten en hun uitgangspunten wel vereist was.quote:Dat is dan een domme conclusie, maar het is je goed recht. Leg ook even uit welke consequenties jij aan het verdrag verbindt.
Weer zo'n tegenwerping waar de geinformeerdheid vanaf druipt.quote:Word toch eens volwassen zeg, met die BNW instelling kom je nergens.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik heb precies hetzelfde idee bij jou, maar geef maar eens wat links naar waar je dat gedaan hebt.quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:21 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als nablaten je ding is, had je beter op mij af kunnen gaan dan op die juristen en politicologen die je van het propagandafoldertje hebben voorzien. Van een meer inhoudelijk informering heb ik geen blijk kunnen ontdekken.
[..]
Dat het ik al gedaan. Het uitvinden wat die waren was wel een flinke klus trouwens, waarbij enige expertise op het gebied van grondwetten en hun uitgangspunten wel vereist was.
[..]
Weer zo'n tegenwerping waar de geinformeerdheid vanaf druipt.
Niet van het verdrag. Het verdrag is een reeks wijzigingsvoorstellen op eerder verdragen. Een integrale tekst is niet het verdrag wat voorlag. Dat is ook niet waar onze eigen volksvertegenwoordigers, de regeringsleiders en het EP mee hebben ingestemd. Iets wat én leebaar is én het verdrag is, bestaat niet.quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:19 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
De PDF'jes staan overal op internet overigens, maarja.
Als die integrale tekst er wel was geweest, hadden we namelijk allemaal kunnen zien dat het hetzelfde was als de GW op een paar onbenullige wijzigingen na. In de landen waar het afgestemd was, moest dat verborgen blijven, in de landen waar de GW goedgekeurd was, werd van de daken geschreeuwd dat ze hetzelfde waren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
|
|
