pijnstillers/pijnbestrijding

Wat sabine en marmar zeggen! Ik heb oa AIH, dan zou ik helemaal geen medicatie mogen behalve voor de AIH. En pijn valt moeilijk mee te leven, wij hebben hier ook in overleg met artsen en familie besloten dat ik beter zo min mogelijk pijn kan hebben en nog kan genieten vd dingen die ik wel kan doen. En daar heb ik het bemoeizuchtige gebabbel van een arts in opleiding niet nodig. Want denk je nou echt dat dit zo maar voor geschreven word? Nee, daar hebben artsen over gebabbeld die jarenlange ervaring hebben en die weten dat de beperking vd patient het meest id boeken vd arts staan!

Reflectie starla, reflectie!

quote:

Op zondag 5 september 2010 21:46 schreef MarMar het volgende:
lol @ ibuprofen, watvoor doseringen had je in gedachte?

lol? ibuprofen geeft geen risico op pancreatitis en is daarnaast een krachtige pijnstiller. 600mg bruis 3 keer daags is een mooie dosering.

quote:

Op zondag 5 september 2010 22:27 schreef eleusis het volgende:
Reflectie starla, reflectie!

quote:

Op maandag 6 september 2010 09:50 schreef MarMar het volgende:

[..]

Ik weet niet of je nu ibuprofen overschat of sommige pijn onderschat, ik denk het tweede.
Uit nieuwsgirigheid: Bij watvoor soorten pijn past dat volgens jou?

Pijn schijnt sowieso niet te schalen te zijn; iedereen beleeft pijn anders. Ongetwijfeld zal de werking van pijnstillers ook per persoon verschillen...

Desalniettemin lijkt me de traditionele pijnstillers vooral voor de lichte klachten. Ik zag dit topic en dacht he dat is op mij van toepassing, maar mooi niet (gelukkig maar).

Afgelopen vrijdag heb ik twee pennen door een bot in mijn vinger geboord gekregen, en vrijdag avond en zaterdag had ik daar best wel last van. De combinatie van 100mg paracetamol en 400 mg ibuprofen was echter genoeg om dat dusdanig te verminderen dat ik er in ieder geval bij kon slapen. Nu zit ik alleen nog maar aan de paracetamol, dus dat geeft misschien wel aan waarvoor ibuprofen goed geschikt voor is...

De rest sterkte; één dag misselijk, stil en chagerijnig van operatiepijn is waarschijnlijk in geen mogelijkheid te vergelijken met chronische pijn waarvan je weet dat het telkens weer terugkomt, maar dat vond ik al erg...

quote:

Op maandag 6 september 2010 09:50 schreef MarMar het volgende:
Ik weet niet of je nu ibuprofen overschat of sommige pijn onderschat, ik denk het tweede.

Naproxen is net zo pijnstillend als ibuprofen. Sowieso kun je twijfelen over de toegevoegde waarde van een NSAID bij morfinepreparaten. Het is bij maximale doseringen in het geval van een pancreatitis in ieder geval beter dan naproxen. Daarnaast werkt het één beter voor de ander.

quote:

Op maandag 6 september 2010 09:50 schreef MarMar het volgende:
Uit nieuwsgirigheid: Bij watvoor soorten pijn past dat volgens jou?

Bij alle pijnen werkt het goed. Naproxen misschien iets beter bij klachten van het bewegingsapparaat.

quote:

Op maandag 6 september 2010 10:29 schreef MarMar het volgende:
Volgens mij valt ibuprofen gewoon onder stap 1 van pijnstiling, met aanvulling nog in stap 2.
Daar zijn de meesten in dit topic al een eind voorbij Starla

Juist, daarom kun je je afvragen of een NSAID in combinatie met morfinepreparaten wel zinvol is. Iemand kreeg hier PCM + naproxen + 3 verschillende morfinepreparaten. Diegene had ook een pancreatitis.
Als je dan tóch een NSAID voorschrijft, dan had ik niet gekozen voor naproxen omdat die kan leiden tot een pancreatitis, maar ibuprofen aangezien ze even pijnstillend zijn, en ibuprofen minder gastrointestinale bijwerkingen geeft.

quote:

Op zaterdag 4 september 2010 21:56 schreef -sabine- het volgende:
Ik mag oxinorm 8 keer bijslikken per dag. 5 mg
Zes keer Naproxen in kombi met paracetamol. 500mg-1000mg
Oxycontin 10-12 keer per dag. 10mg
Zo nodig een Tramadol, heb ik nu ook op en die werkt wel degelijk goed in kombi met de rest.

Ik heb een chronische alvleesklierontsteking....

quote:

Op maandag 6 september 2010 10:29 schreef MarMar het volgende:
STAP 1
De eerste stap bij pijnbestrijding bestaat uit NSAID's en paracetamol. Deze medicijnen werken goed bij lichte tot matige pijn.

Ik heb altijd geleerd:
Stap 1: paracetamol
Stap 2: PCM + NSAID
Stap 3: PCM + tramadol
Stap 4: PCM + oxycontin e.d.
Stap 5: Invasief

Maar er zullen wel verschillende lichtingen zijn.

quote:

Op maandag 6 september 2010 10:29 schreef MarMar het volgende:
Voor de duidelijkheid, dit is niet om je aan te vallen, maar het is gewoon heel moeilijk om iemand die zulke pijn niet ervaart uit te leggen hoe het is.

Zo vat ik het ook alleszins niet op, ik ben blij dat we er zo over kunnen praten. Mijn doel was ook niet om de pijn van mensen hier te bagatelliseren, slechts om kritisch te kijken naar de medicatie. Dat vind ik mijn verplichting als arts. Als mensen dit verkeerd op hebben gevat dan mijn excuses daarvoor, maar van sommige medicatielijsten schrok ik echt en vraag ik me serieus af of dat niet beter kan. That's all.

quote:

Op maandag 6 september 2010 10:43 schreef starla het volgende:
[[..]

Ik heb altijd geleerd:
Stap 1: paracetamol
Stap 2: PCM + NSAID
Stap 3: PCM + tramadol
Stap 4: PCM + oxycontin e.d.
Stap 5: Invasief

Dat lijkt op de WHO pijnladder qua pijnbestrijding bij kanker. Hoe zit dat stappenschema dan qua neuropathie? Menig poster krijgt medicatie zoals AD of TENS en iets dergelijks zie ik niet terug in je schema.

quote:

Op maandag 6 september 2010 12:38 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Dat lijkt op de WHO pijnladder qua pijnbestrijding bij kanker. Hoe zit dat stappenschema dan qua neuropathie? Menig poster krijgt medicatie zoals AD of TENS en iets dergelijks zie ik niet terug in je schema.

Deze pijnladder is inderdaad niet van toepassing bij neuropathische pijnen. Eerste keus bij neuropathische pijn zijn de anti-epileptica gabapentine en pregabaline en TCA's. Daarna aangevuld met opioïden. Maar richtlijn verschilt uiteraard per oorzaak en soort neuropathische pijn. Bij continue pijn wordt meestal een TCA gebruikt, bij paroxismale pijnklachten kiest men meestal voor anti-epileptica.

quote:

Op maandag 6 september 2010 12:45 schreef dotKoen het volgende:

[..]

Deze pijnladder is inderdaad niet van toepassing bij neuropathische pijnen. Eerste keus bij neuropathische pijn zijn de anti-epileptica gabapentine en pregabaline en TCA's. Daarna aangevuld met opioïden. Maar richtlijn verschilt uiteraard per oorzaak en soort neuropathische pijn. Bij continue pijn wordt meestal een TCA gebruikt, bij paroxismale pijnklachten kiest men meestal voor anti-epileptica.

Volgens mij is bij geen van die medicatie de exacte werking met betrekking tot het bestrijden van neuropathische pijn? Het zijn toch eigenlijk bijwerkingen die niet als zodanig bedoeld waren? Naar mijn weten zijn er geen medicatie ontwikkeld die specifiek zijn voor neuropathie? Zo ja, welke dan? Daar heeft menig poster hier meer baat bij dan louter mededelen dat de medicatie onjuist gedoseerd is.

Waarom zie ik hier Starla dan gewoon zonder anamnese de medicatie te beoordelen?

quote:

Op maandag 6 september 2010 12:56 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Volgens mij is bij geen van die medicatie de exacte werking met betrekking tot het bestrijden van neuropathische pijn? Het zijn toch eigenlijk bijwerkingen die niet als zodanig bedoeld waren? Naar mijn weten zijn er geen medicatie ontwikkeld die specifiek zijn voor neuropathie? Zo ja, welke dan? Daar heeft menig poster hier meer baat bij dan louter mededelen dat de medicatie onjuist gedoseerd is.

Nee, zowel tricyclische antidepressiva als anti-epiliptica zijn oorspronkelijk ontwikkeld voor de behandeling van, je raadt het nooit, depressies en epilepsie. Neuropathische pijn is notoir moeilijk te behandelen. Er zijn voor zover ik weet geen veelgebruikte middelen die alleen de indicatie neuropathische pijn hebben. Je hebt wel ruboxistaurine, maar dat is nog steeds in ontwikkeling.

quote:

Waarom zie ik hier Starla dan gewoon zonder anamnese de medicatie te beoordelen?

Omdat je, ongeacht indicatie, wel iets zinnigs over voorschrijfbeleid kunt zeggen. Zeker als voorschrijvers onvoldoende werkende geneesmiddelen (te) frequent doseren. Daarnaast gaan de meeste opmerkingen van Starla over nociceptieve (niet-neurogene) pijn, waarbij de oorzaak minder van belang is.

quote:

Op maandag 6 september 2010 13:04 schreef dotKoen het volgende:

[..]

Nee, zowel tricyclische antidepressiva als anti-epiliptica zijn oorspronkelijk ontwikkeld voor de behandeling van, je raadt het nooit, depressies en epilepsie. Neuropathische pijn is notoir moeilijk te behandelen. Er zijn voor zover ik weet geen veelgebruikte middelen die alleen de indicatie neuropathische pijn hebben. Je hebt wel ruboxistaurine, maar dat is nog steeds in ontwikkeling.

Dan blijft het dus beperkt tot klooien met de medicatie die bestaat. Ik zie ook weinig hier over het bestrijden van de oorzaak zelf trouwens.

quote:

Omdat je, ongeacht indicatie, wel iets zinnigs over voorschrijfbeleid kunt zeggen. Zeker als voorschrijvers onvoldoende werkende geneesmiddelen.te frequent doseren.

Dat kan ja, maar dan beperkt het zich tot algemene uitspraken. Men kan immers niet zeggen over de exact werkzaamheid en bijwerkingen die iemand heeft bij bepaalde medicatie. Ik neem aan dat je dergelijke medicatie niet zomaar even van de huisarts krijgt voorgeschreven zonder dat er specialist bij betrokken is geweest? Ik mis de rol van de huisarts/apotheker eigenlijk hierin. De huisarts dient op de hoogte te zijn van het medicijn gebruik en de apotheker net zo goed. Hebben die geen actieve rol hierin?

quote:

Op maandag 6 september 2010 13:20 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Dan blijft het dus beperkt tot klooien met de medicatie die bestaat. Ik zie ook weinig hier over het bestrijden van de oorzaak zelf trouwens.
[..]

Dat kan ja, maar dan beperkt het zich tot algemene uitspraken. Men kan immers niet zeggen over de exact werkzaamheid en bijwerkingen die iemand heeft bij bepaalde medicatie.

Dat lijkt me vanzelfsprekend.

quote:

Ik neem aan dat je dergelijke medicatie niet zomaar even van de huisarts krijgt voorgeschreven zonder dat er specialist bij betrokken is geweest? Ik mis de rol van de huisarts/apotheker eigenlijk hierin. De huisarts dient op de hoogte te zijn van het medicijn gebruik en de apotheker net zo goed. Hebben die geen actieve rol hierin?

De apotheker gaat over medicatiebewaking. Als er medicatie wordt voorgeschreven die bij een patiënt problemen kan veroorzaken, bijvoorbeeld als interactie bij bestaande middelen, moet de apotheker alarm slaan. Daarnaast wordt de apotheker in consult gevraagd bij specifieke farmacotherapeutische vragen. De huisarts heeft een coördinerende rol, maar in principe is de behandeld arts voor het specifieke probleem (in dit geval: de neuropathische pijn, dus vaak een neuroloog of anesthesioloog) verantwoordelijk voor het beleid.

De huisarts schrijft overigens best middelen voor bij neuropathische pijn. Denk bijvoorbeeld aan postherpetische pijn (na gordelroos). Dat wordt meestal door de huisarts afgehandeld.

quote:

Op maandag 6 september 2010 13:26 schreef dotKoen het volgende:

[..]

Dat lijkt me vanzelfsprekend.
[..]

De apotheker gaat over medicatiebewaking. Als er medicatie wordt voorgeschreven die bij een patiënt problemen kan veroorzaken, bijvoorbeeld als interactie bij bestaande middelen, moet de apotheker alarm slaan. Daarnaast wordt de apotheker in consult gevraagd bij specifieke farmacotherapeutische vragen. De huisarts heeft een coördinerende rol, maar in principe is de behandeld arts voor het specifieke probleem (in dit geval: de neuropathische pijn, dus vaak een neuroloog of anesthesioloog) verantwoordelijk voor het beleid.

De huisarts schrijft overigens best middelen voor bij neuropathische pijn. Denk bijvoorbeeld aan postherpetische pijn (na gordelroos). Dat wordt meestal door de huisarts afgehandeld.

Dus als je genoeg medicatie krijgt via artsen, om een olifant 24/7 in coma te houden dan hoeft de apotheker dat niet na te vragen, omdat het conform de voorschriften is?

Als de huisarts een coördinerende rol heeft dan is het toch aan hem of haar om te coördineren hoe de zorg voor de patiënt het beste kan verlopen? Ik heb van sommige posters gelezen dat hij/zij niet één behandeld arts heeft voor zijn of haar probleem, maar meerderen artsen. Als die allemaal vrolijk een receptje uitschrijven dan stapelt de medicatie wel lekker op en dat verklaart misschien waarom sommige mensen hier wel een aparte combinatie aan medicatie heeft. Wie dient er eigenlijk voor te zorgen dat dit niet kan gebeuren? Je kan dat van een patiënt niet verwachten, die is immers geen arts. De patiënt is letterlijk en figuurlijk het lijdend voorwerp.

quote:

Op maandag 6 september 2010 13:38 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Dus als je genoeg medicatie krijgt via artsen, om een olifant 24/7 in coma te houden dan hoeft de apotheker dat niet na te vragen, omdat het conform de voorschriften is?

Als het een gebruikelijke dosering is zal de apotheker dat meestal niet controleren. Is het inderdaad een veel hogere dosering dan gebruikelijk, of zijn het extra gevaarlijke geneesmiddelen, dan controleert de apotheker meestal het recept en neemt soms contact op met de voorschrijver.

quote:

Als de huisarts een coördinerende rol heeft dan is het toch aan hem of haar om te coördineren hoe de zorg voor de patiënt het beste kan verlopen? Ik heb van sommige posters gelezen dat hij/zij niet één behandeld arts heeft voor zijn of haar probleem, maar meerderen artsen. Als die allemaal vrolijk een receptje uitschrijven dan stapelt de medicatie wel lekker op en dat verklaart misschien waarom sommige mensen hier wel een aparte combinatie aan medicatie heeft. Wie dient er eigenlijk voor te zorgen dat dit niet kan gebeuren? Je kan dat van een patiënt niet verwachten, die is immers geen arts. De patiënt is letterlijk en figuurlijk het lijdend voorwerp.

Ja, je beschrijft hier een probleem in de zorg. In Nederland hebben we gelukkig een huisarts, dat hebben veel buitenlandse patiënten niet eens. Voor de huisarts is het lastig zorg te coördineren omdat hij lang niet (op tijd) alle informatie van betreffende specialist krijgt. Daarnaast is de huisarts een generalist, hij kan en hoeft niet alle aspecten van gespecialiseerde zorg te kennen. Dat maakt het ook lastig. Ik zou er als patiënt wel op aandringen per specialisme één behandelend arts te hebben, wat eigenlijk ook de bedoeling is. In principe is elke voorschrijver verantwoordelijk voor zijn eigen recept. Als jij een middel voorschrijft wat een interactie geeft met een bestaand middel, is het jouw verantwoordelijkheid. Gelukkig doet de apotheek ook aan (geautomatiseerde) medicatiebewaking, waardoor fouten van voorschrijvers worden gesignaleerd. Een landelijk medicatie-EPD kan al veel van dit soort problemen wegnemen.

quote:

Op maandag 6 september 2010 13:44 schreef dotKoen het volgende:

[..]

Als het een gebruikelijke dosering is zal de apotheker dat meestal niet controleren. Is het inderdaad een veel hogere dosering dan gebruikelijk, of zijn het extra gevaarlijke geneesmiddelen, dan controleert de apotheker meestal het recept en neemt soms contact op met de voorschrijver.
[..]

Jouw mening als zijnde arts (in de dop of weet ik veel): Heb jij hier dan net als Starla ook je twijfels aan de voorgeschreven (doseringen) medicatie die sommige posters hier gebruiken? Dat jij als arts (?) vindt dat de apotheker gegronde redenen heeft om navraag te doen? Of dat de patiënt toch eens met een overzichtje van het huidige gebruik aan medicatie het beste even wat navraag kan doen bij de huisarts of specialist?

quote:

Ja, je beschrijft hier een probleem in de zorg. In Nederland hebben we gelukkig een huisarts, dat hebben veel buitenlandse patiënten niet eens. Voor de huisarts is het lastig zorg te coördineren omdat hij lang niet (op tijd) alle informatie van betreffende specialist krijgt. Daarnaast is de huisarts een generalist, hij kan en hoeft niet alle aspecten van gespecialiseerde zorg te kennen. Dat maakt het ook lastig. Ik zou er als patiënt wel op aandringen per specialisme één behandelend arts te hebben, wat eigenlijk ook de bedoeling is. In principe is elke voorschrijver verantwoordelijk voor zijn eigen recept. Als jij een middel voorschrijft wat een interactie geeft met een bestaand middel, is het jouw verantwoordelijkheid. Gelukkig doet de apotheek ook aan (geautomatiseerde) medicatiebewaking, waardoor fouten van voorschrijvers worden gesignaleerd. Een landelijk medicatie-EPD kan al veel van dit soort problemen wegnemen.

Bij multidisciplinaire ziekten of aandoeningen lijkt het mij lastig één specifieke behandeld arts aan te wijzen. Zeker wanneer het zeldzame ziekte of moeizaam te behandelen aandoeningen betreft. De ene specialist is niet altijd werkzaam in dezelfde praktijk/ziekenhuis als de ander.

• Specialist Y., werkzaam te X., schrijft Z. voor.
• Specialist A., werkzaam te B., schrijft C. voor.
• Specialist 1., werkzaam te 2., schrijft 3. voor.

Krijg je dan niet juist als gevolg dat de medicatie een gevolg is van artsen die allemaal op hun specialisme het beste probeert te bewerkstelligen voor de patiënt, maar waarvan het gevolg juist niet het beste is voor de patiënt? Hoe moet ik dan als patiënt weten of de combinatie Z3C werkzaam is, wat de a(nta)gonistische of synergetisch eigenschappen et cetera zijn? Je kan het probleem toch moeilijk op het bord van de patiënt schuiven?

[ Bericht 0% gewijzigd door De_Kardinaal op 06-09-2010 14:19:11 ]

Ik vind het wel een moeilijk punt, hoe vind je de best werkzame combinatie, zeker als je bij verschillende artsen onder behandeling bent?

Mijn vader is een keer op straat niet lekker geworden, naar het ziekenhuis gebracht, waar bleek dat hij zoveel medicijnen had gekregen van verschillende artsen, dat hij daar dus letterlijk ziek van werd. Toen is heel zijn lijstje met medicijnen eens goed onder de loep genomen omdat het effect dus compleet verkeerd was. Te veel specialisten, te weinig overleg over zijn medicatie.

Ik kan me voorstellen dat je als patiënt erg alert moet zijn in gevallen zoals dit. Ikzelf moet er altijd op letten dat ik geen penicilline krijg (allergisch). Ondanks dat ik altijd bij elke arts/ziekenhuis waar ik kom als eerste benadruk dat ik geen penicilline mag, is het een aantal keren voorgekomen dat een arts het toch wilde voorschrijven. Nu ben ik zelf inmiddels mondig genoeg om meteen aan de bel te trekken, maar niet iedereen is dat, of heeft zelf in de gaten dat er verkeerde medicatie wordt voorgeschreven.

Net als bij maagbeschermers, zoals iemand hierboven ook aanhaalde. Ik heb een maagverkleining gehad, dat betekent dat ik sommige medicijnen (bijvoorbeeld ibuprofen) alleen in combinatie met een maagbeschermer mag nemen. Ook iets waar ik echt zelf elke keer weer op moet letten.

Ik denk dat de meeste mensen hier in het topic al genoeg over hun lichaam weten om aan de bel te trekken als er iets mis gaat met de medicijnen, maar dat geldt niet voor iedereen. Ik zie daar een mooie taak voor artsen (en apothekers)

Bij mij hebben de artsen regelmatig overleg, neurologie en pijnbestrijding, de mld-arts is nu niet meer betrokken omdat hij geen medicatie voorgeschreven heeft. Mijn huisarts word keurig op de hoogte gehouden (op aandringen van mij, werd nog wel eens vergeten brieven van het zh naar ha te sturen door zh) en de apotheek houd alles keurig bij en alles word maandelijks gevraagd aan mijn man (die haalt medicijnen op) of alles nog klopt enz.
Dus de controle is hier echt wel goed.

quote:

Op maandag 6 september 2010 14:42 schreef Rewimo het volgende:
Ik denk dat de meeste mensen hier in het topic al genoeg over hun lichaam weten om aan de bel te trekken als er iets mis gaat met de medicijnen, maar dat geldt niet voor iedereen. Ik zie daar een mooie taak voor artsen (en apothekers)

Dat geldt voor sommige patiënten, maar niet voor iedereen ben ik bang (zoals je vader dus overkomen is).

quote:

Op maandag 6 september 2010 15:05 schreef AnitraX het volgende:
Bij mij hebben de artsen regelmatig overleg, neurologie en pijnbestrijding, de mld-arts is nu niet meer betrokken omdat hij geen medicatie voorgeschreven heeft. Mijn huisarts word keurig op de hoogte gehouden (op aandringen van mij, werd nog wel eens vergeten brieven van het zh naar ha te sturen door zh) en de apotheek houd alles keurig bij en alles word maandelijks gevraagd aan mijn man (die haalt medicijnen op) of alles nog klopt enz.
Dus de controle is hier echt wel goed.

Dat geldt dus wel voor meer mensen. Ik kan mij voorstellen dat als je specialist na specialist hebt gehad/gezien je uiteindelijk wel bij een bepaalde combinatie medicatie komt die verre van aan te raden is, (maar het minst slecht is van alle mogelijke combinaties?) waarmee je nog enigszins kan functioneren. Gaat het uiteindelijk om wat het verstandigste is voor de patiënt zelf of gaat het erom wat de patiënt de beste kwaliteit van het leven biedt? Misschien dat mensen zich daarom storen aan Starla (met haar ongetwijfeld goed bedoeld doch cru geformuleerd advies) die even komt vertellen hoe het wel zou moeten?

quote:

Op maandag 6 september 2010 16:16 schreef MarMar het volgende:
Het is inderdaad in veel gevallen een keus tussen twee kwaden en dan gaat imho kwaliteit van leven voor.
Moest er nu iemand zijn die zegt `tien jaar van je leven, maar dan de rest van je leven pijnvrij` kom maar op!

Hier sluit ik me bij aan....Al zal dat voor buitenstaanders wel erg onbegrijpelijk klinken