POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Disclaimer: Van mij is dit niet voor niets een vraag. Graag wil ik dat hier normaal op gereageerd wordt en het liefst onderbouwd. Ikzelf ben er niet uit.
Ik hoor en lees geregeld in discussies over de islam dat progressieven of 'linksen' met twee maten meten. Progressieven zouden vroeger net zo kritisch zijn geweest op het christendom. Waar het PvdA beginselprogramma van 1958 nog de stelling herbergde dat een christelijke en 'zedelijke' opvoeding de beste garantie was voor succes, verdween elke verwijzing naar het Christendom in de herzienning van 1977. Het is slechts een voorbeeld.
De opvatting dat progressieven met twee maten meten wordt het felst verdedigd door Carel Brendel (die dit 'het verraad van links' noemt), Theodor Holman en Joost Zwagerman. Allen zijn het atheistische mensen die letterlijk zijn overgelopen naar het 'rechtse' kamp. Zij bekritiseren dus geenszins de historie. Integendeel, volgens hen zouden de 'progressieven' door moeten gaan met de religiekritiek en niet in de kramp moeten schieten als het onderwerp islam aan de orde komt.
Mijn vraag is dus, en dan vooral aan de historici en oudere generaties onder ons, in hoeverre dit soort kritiek terecht is. Dat er vroeger veel werd afgegeven op het christendom door progressieve figuren lijkt me buiten kijf staan, het omgekeerde was overigens vaak ook het geval, dat versterkte elkaar. De vraag is dus niet of het gebeurde maar of de wijze waarop, de felheid, de inhoud ook vergelijkbaar waren en in welke tijdsspanne dat gebeurde.
Zoals gezegd ben ik er dus zelf niet helemaal uit.
Ik hoor en lees geregeld in discussies over de islam dat progressieven of 'linksen' met twee maten meten. Progressieven zouden vroeger net zo kritisch zijn geweest op het christendom. Waar het PvdA beginselprogramma van 1958 nog de stelling herbergde dat een christelijke en 'zedelijke' opvoeding de beste garantie was voor succes, verdween elke verwijzing naar het Christendom in de herzienning van 1977. Het is slechts een voorbeeld.
De opvatting dat progressieven met twee maten meten wordt het felst verdedigd door Carel Brendel (die dit 'het verraad van links' noemt), Theodor Holman en Joost Zwagerman. Allen zijn het atheistische mensen die letterlijk zijn overgelopen naar het 'rechtse' kamp. Zij bekritiseren dus geenszins de historie. Integendeel, volgens hen zouden de 'progressieven' door moeten gaan met de religiekritiek en niet in de kramp moeten schieten als het onderwerp islam aan de orde komt.
Mijn vraag is dus, en dan vooral aan de historici en oudere generaties onder ons, in hoeverre dit soort kritiek terecht is. Dat er vroeger veel werd afgegeven op het christendom door progressieve figuren lijkt me buiten kijf staan, het omgekeerde was overigens vaak ook het geval, dat versterkte elkaar. De vraag is dus niet of het gebeurde maar of de wijze waarop, de felheid, de inhoud ook vergelijkbaar waren en in welke tijdsspanne dat gebeurde.
Zoals gezegd ben ik er dus zelf niet helemaal uit.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nee.
Islam-bashin betekent je dood.
Christen-bashing betekent dat je een andere wang toegekeerd krijgt
Islam-bashin betekent je dood.
Christen-bashing betekent dat je een andere wang toegekeerd krijgt
Herb is the healing of a nation, alcohol is the destruction.
Anderzijds is denk ik de afkeer jegens ‘de kerk’ ook minder groot geworden. Er waren vroeger natuurlijk socialisten, ‘echte rooien’ die de dikke boeren van het CDA (of eigenlijk haar voorlopers) niet konden luchten of zien.
Langzamerhand is de invloed van het Christendom kleiner geworden in de maatschappij, zelfs het CU & CDA proberen niet actief homohuwelijk of euthanasie terug te draaien, dus wat dat betreft is er, zou je het zo willen noemen, veel terrein gewonnen op de Christenen.
Die strijd is denk ik, voor een deel achter ons. Wat de Islam betreft, dat is nu niet zo’n machtsblok als het Christendom was. De veranderde houding t.o.v. het Christendom speelt daarbij ook mee t.o.v. de Islam.
In die zin gaat het denk ik niet helemaal op de Islam van nu met het Christendom van de jaren 50 te vergelijken.
Langzamerhand is de invloed van het Christendom kleiner geworden in de maatschappij, zelfs het CU & CDA proberen niet actief homohuwelijk of euthanasie terug te draaien, dus wat dat betreft is er, zou je het zo willen noemen, veel terrein gewonnen op de Christenen.
Die strijd is denk ik, voor een deel achter ons. Wat de Islam betreft, dat is nu niet zo’n machtsblok als het Christendom was. De veranderde houding t.o.v. het Christendom speelt daarbij ook mee t.o.v. de Islam.
In die zin gaat het denk ik niet helemaal op de Islam van nu met het Christendom van de jaren 50 te vergelijken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
We hebben in de afgelopen eeuw een volledige verzuiling en ontzuiling meegemaakt juist omdat de discussie zo verzuurd was.
Wat er nu gebeurd is niet anders. Alleen nu heeft de nieuwe zuil een kleurtje en het culturele verschil is ongeveer 100 keer zo groot als tussen protestanten, katholieken en progressieven.
Ikzelf ben vrij links ingesteld en bovendien atheist. Daarbij erger ik mij wel eens wat veel andere linkse mensen (vooral groenlinks aanhangers) wel eens voor dogmatische underdog politiek aanhangen. Mensen speciale bescherming willen geven op basis van hun religie (of je het nou doet omdat je de underdog wilt beschermen of niet) is wat mij betreft nog steeds een van de meest walgelijke vormen van discriminatie.
Deze nieuwe cultuur die zich hier aan het vestigen is is zo ontiegelijk verschillend en bovendien zijn enkele cruciale aspecten (waaronder de manier van kinderopvoeding) zo onaangesloten op de rest van deze samenleving dat er weldegelijk iets heel erg scheef aan het groeien is.
En als je er zo'n mening op na houd wordt je ineens als fan van ons sociale stelsel, en ons liberale, en doch groene beleid als vieze rechtse bal weggespeelt.
Treurig hoe de discussie in dit land zich heeft ontwikkeld. Logische argumenten krijgen de kans niet meer om gehoord te worden. Alleen vuige types als Wilders en ook aan de andere kant van het debat krijgen de volledige spotlights.
Wat er nu gebeurd is niet anders. Alleen nu heeft de nieuwe zuil een kleurtje en het culturele verschil is ongeveer 100 keer zo groot als tussen protestanten, katholieken en progressieven.
Ikzelf ben vrij links ingesteld en bovendien atheist. Daarbij erger ik mij wel eens wat veel andere linkse mensen (vooral groenlinks aanhangers) wel eens voor dogmatische underdog politiek aanhangen. Mensen speciale bescherming willen geven op basis van hun religie (of je het nou doet omdat je de underdog wilt beschermen of niet) is wat mij betreft nog steeds een van de meest walgelijke vormen van discriminatie.
Deze nieuwe cultuur die zich hier aan het vestigen is is zo ontiegelijk verschillend en bovendien zijn enkele cruciale aspecten (waaronder de manier van kinderopvoeding) zo onaangesloten op de rest van deze samenleving dat er weldegelijk iets heel erg scheef aan het groeien is.
En als je er zo'n mening op na houd wordt je ineens als fan van ons sociale stelsel, en ons liberale, en doch groene beleid als vieze rechtse bal weggespeelt.
Treurig hoe de discussie in dit land zich heeft ontwikkeld. Logische argumenten krijgen de kans niet meer om gehoord te worden. Alleen vuige types als Wilders en ook aan de andere kant van het debat krijgen de volledige spotlights.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Vergeet niet dat de PvdA ook een grote gelovige vleugel had waarvan Joop den Uyl en Willem Banning de belangrijkste exponenten waren (wat o.a. ook weer maakt dat ik er niet echt uit ben geraakt).quote:Op zaterdag 26 september 2009 19:33 schreef Iblis het volgende:
Anderzijds is denk ik de afkeer jegens ‘de kerk’ ook minder groot geworden. Er waren vroeger natuurlijk socialisten, ‘echte rooien’ die de dikke boeren van het CDA (of eigenlijk haar voorlopers) niet konden luchten of zien.
Langzamerhand is de invloed van het Christendom kleiner geworden in de maatschappij, zelfs het CU & CDA proberen niet actief homohuwelijk of euthanasie terug te draaien, dus wat dat betreft is er, zou je het zo willen noemen, veel terrein gewonnen op de Christenen.
Die strijd is denk ik, voor een deel achter ons. Wat de Islam betreft, dat is nu niet zo’n machtsblok als het Christendom was. De veranderde houding t.o.v. het Christendom speelt daarbij ook mee t.o.v. de Islam.
In die zin gaat het denk ik niet helemaal op de Islam van nu met het Christendom van de jaren 50 te vergelijken.
Wat jij schetst is dat terecht de omstandigheden veranderd zijn. Terecht dat je dat noemt. Maar mijn vraag is dus in welke mate de vorm, inhoud en felheid vergelijkbaar was met de huidige kritiek op 'de islam'. Plus de daarbij gestelde 'oplossingen'.
(dat ik nu een kleine tegenwerping doe betekent niet dat ik het persé direct met je oneens ben, dat moet je scheiden van elkaar)
[ Bericht 3% gewijzigd door Klopkoek op 26-09-2009 19:47:09 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Alhoewel je natuurlijk gelijk hebt dat er gelovig PvdA’ers (en ook wel SDAP’ers waren), ik denk dat juist door die veranderde omstandigheden de vergelijking zo lastig is.quote:Op zaterdag 26 september 2009 19:39 schreef Klopkoek het volgende:
Wat jij schetst is dat terecht de omstandigheden veranderd zijn. Terecht dat je dat noemt. Maar mijn vraag is dus in welke mate de vorm, inhoud en felheid vergelijkbaar was met de huidige kritiek op 'de islam'. Plus de daarbij gestelde 'oplossingen'.
Het Christendom had een ontzettende greep op de maatschappij, als het ging om de positie van de vrouw in het huwelijk, de Katholieken die ‘naar Rome luisterden’, al dat soort dingen maakte dat Christendom echt heel erg het maatschappelijk leven bepaalde.
Juist omdat zoveel mensen dat als zo drukkend ervoeren, was denk ik daar ook zoveel weerstand tegen. Althans, ik denk dat dát de reden was om zo te ageren, alhoewel het zich uitte in kritiek op het Christendom in het algemeen.
Nu is ook het Christendom erg veranderd, en de Islam heeft gewoon simpelweg die greep niet. De misstanden die er zijn worden nu soms misschien wel erg gemakkelijk gerelativeerd als ‘cultuur’ of daarom toegelaten, maar de invloed is gewoon niet zo groot.
Degenen die nu zo hard uithalen tegen de Islam doen dat op basis van macht die de Islam in andere landen heeft, en angst voor een toenemende invloed.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:Op zaterdag 26 september 2009 19:38 schreef SpecialK het volgende:
We hebben in de afgelopen eeuw een volledige verzuiling en ontzuiling meegemaakt juist omdat de discussie zo verzuurd was.
Wat er nu gebeurd is niet anders. Alleen nu heeft de nieuwe zuil een kleurtje en het culturele verschil is ongeveer 100 keer zo groot als tussen protestanten, katholieken en progressieven.
Ikzelf ben vrij links ingesteld en bovendien atheist. Daarbij erger ik mij wel eens wat veel andere linkse mensen (vooral groenlinks aanhangers) wel eens voor dogmatische underdog politiek aanhangen. Mensen speciale bescherming willen geven op basis van hun religie (of je het nou doet omdat je de underdog wilt beschermen of niet) is wat mij betreft nog steeds een van de meest walgelijke vormen van discriminatie.
Deze nieuwe cultuur die zich hier aan het vestigen is is zo ontiegelijk verschillend en bovendien zijn enkele cruciale aspecten (waaronder de manier van kinderopvoeding) zo onaangesloten op de rest van deze samenleving dat er weldegelijk iets heel erg scheef aan het groeien is.
En als je er zo'n mening op na houd wordt je ineens als fan van ons sociale stelsel, en ons liberale, en doch groene beleid als vieze rechtse bal weggespeelt.
Treurig hoe de discussie in dit land zich heeft ontwikkeld. Logische argumenten krijgen de kans niet meer om gehoord te worden. Alleen vuige types als Wilders en ook aan de andere kant van het debat krijgen de volledige spotlights.
Zeggen zij nu juist niet dat de invloed in Nederland nu al voelende is? En dat zij ons willen onderwerpen? Dat stadium is denk ik al gepasseerd in hun ogen.quote:Op zaterdag 26 september 2009 19:51 schreef Iblis het volgende:
[..]
Alhoewel je natuurlijk gelijk hebt dat er gelovig PvdA’ers (en ook wel SDAP’ers waren), ik denk dat juist door die veranderde omstandigheden de vergelijking zo lastig is.
Het Christendom had een ontzettende greep op de maatschappij, als het ging om de positie van de vrouw in het huwelijk, de Katholieken die ‘naar Rome luisterden’, al dat soort dingen maakte dat Christendom echt heel erg het maatschappelijk leven bepaalde.
Juist omdat zoveel mensen dat als zo drukkend ervoeren, was denk ik daar ook zoveel weerstand tegen. Althans, ik denk dat dát de reden was om zo te ageren, alhoewel het zich uitte in kritiek op het Christendom in het algemeen.
Nu is ook het Christendom erg veranderd, en de Islam heeft gewoon simpelweg die greep niet. De misstanden die er zijn worden nu soms misschien wel erg gemakkelijk gerelativeerd als ‘cultuur’ of daarom toegelaten, maar de invloed is gewoon niet zo groot.
Degenen die nu zo hard uithalen tegen de Islam doen dat op basis van macht die de Islam in andere landen heeft, en angst voor een toenemende invloed.
Je hypothese is op zich wel een zinnige maar dat zou dan denk ik ook moeten betekenen dat de kritiek en weerstand toen veel feller en breder gedeeld moet zijn geweest dan nu het geval is bij 'de Islam'. Daar begint het bij mij te wringen en de twijfel toe te slaan. Want hoewel zeker christenen vaak, mijns inziens onterecht, belachelijk werden gemaakt en werden verketterd, ging het zover ik weet nooit zo ver dat ze tot dezelfde radicale oplossingen kwamen zoals nu vaak wordt geopperd. Aan de andere kant werden christenen zeker niet geaccepteerd en soms gewoon buitengesloten.
Het wordt nog complexer als je dus die gelovige PvdA'ers en gematigde atheisten erbij gaat halen. Want zij hadden een gedeelde kritiek op de instituties en oubollige praktijken van de kerk maar zagen ook in dat er aan het christendom positieve kanten zaten. Dat werd ook gewoon geuit. Op de manier ook van 'kijk, daar kunnen wij wat van leren'. In het Islam-debat zie ik dat nou nooit. Nooit staat er ook maar iemand op die bijv. zegt het islamitisch geloof een sterke rem is op alcohol en drugsmisbruik.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Niemand een inbreng meer? Open ik weer eens een genuanceerd topic, waar ik nog geen sluitende (bevooroordeelde?) mening over heb, dan is het nog niet goed 
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nee, omdat de Islam (i.t.t. het Christendom destijds) geen zichtbare politieke macht heeft. Ook niet in het dagelijks leven van veel Nederlanders. Het enige tastbare en zichtbare van de Islam in Nederland zijn de hoofddoekjes die sommige vrouwen dragen, de moskeeën en de scholen met een islamitische grondslag. De Islam heeft geen verstikkende grip op de Nederlandse samenleving als het Christendom had in die tijd. Men is angstig dat de Islam in Nederland eenzelfde positie zal verwerven als het Christendom in voorgaande jaren. Die angst is gebaseerd op radicale uitspattingen van een behoorlijk marginale groep en derhalve dus niet geheel onbegrijpelijk. Echter het verschil is dat die radicale uitspattingen heden ten dage door een veel groter deel van de samenleving wordt uitgekotst.
Overigens is er nog een ander groot verschil - de Islam wordt gezien als een import-religie en het Christendom niet (ook al komen de twee religies uit dezelfde regio en hebben ze dezelfde grondslag).
Overigens is er nog een ander groot verschil - de Islam wordt gezien als een import-religie en het Christendom niet (ook al komen de twee religies uit dezelfde regio en hebben ze dezelfde grondslag).
Allah Al Watan Al Malik
Ja, maar ik vind dat een beetje hypochondrisch eigenlijk. Het is de angst mede, denk ik, die dat ingeeft. ‘Vroeger,’ en dan praten we over eind jaren 90 was er niet zo veel ophef over hoofddoekjes of wat dan ook, het is alleen op een gegeven moment omgeslagen, en sedertdien heeft men een beetje bedacht dat de moslims overal al zitten.quote:
Zeggen zij nu juist niet dat de invloed in Nederland nu al voelende is? En dat zij ons willen onderwerpen? Dat stadium is denk ik al gepasseerd in hun ogen.
Ik denk dat het inderdaad op een bepaalde manier breder gedragen werd. De seksuele revolutie, het feminisme, dat waren brede maatschappelijke bewegingen elk met eigen idealen waar ze vóór streden (en ik vind het anti-Islamisme vooral tégen); ze wilden die idealen verwezenlijken, en dat was niet zo mogelijk.quote:Je hypothese is op zich wel een zinnige maar dat zou dan denk ik ook moeten betekenen dat de kritiek en weerstand toen veel feller en breder gedeeld moet zijn geweest dan nu het geval is bij 'de Islam'. Daar begint het bij mij te wringen en de twijfel toe te slaan. Want hoewel zeker christenen vaak, mijns inziens onterecht, belachelijk werden gemaakt en werden verketterd, ging het zover ik weet nooit zo ver dat ze tot dezelfde radicale oplossingen kwamen zoals nu vaak wordt geopperd. Aan de andere kant werden christenen zeker niet geaccepteerd en soms gewoon buitengesloten.
Zo zijn er in de jaren 60 en 70 aardig wat maatschappelijke veranderingen vanuit de (autochtone) samenleving als het ware ‘tegen het Christendom in’ (wat iets te onnauwkeurig is, maar dan kom ik in de volgende alinea op) doorgevoerd.
Ik denk dat als je het metaforisch zegt dat het doel in de jaren 60 en 70 meer was om het Christendom omver te werpen en nu is het om de Islam tegen te houden. Het eerste is een verandering van binnenuit, het tweede een verandering die, voor het gevoel van buitenkomt.quote:Het wordt nog complexer als je dus die gelovige PvdA'ers en gematigde atheisten erbij gaat halen. Want zij hadden een gedeelde kritiek op de instituties en oubollige praktijken van de kerk maar zagen ook in dat er aan het christendom positieve kanten zaten. Dat werd ook gewoon geuit. Op de manier ook van 'kijk, daar kunnen wij wat van leren'. In het Islam-debat zie ik dat nou nooit. Nooit staat er ook maar iemand op die bijv. zegt het islamitisch geloof een sterke rem is op alcohol en drugsmisbruik.
Die verandering van binnenuit wilde dus zelf actief vervangen. Bestaande normen en waarden moesten plaatsmaken. Je kunt die verandering al wel langer doortrekken, crematie is b.v. voor de oorlog al gelegaliseerd, maar was in principe ook iets ‘on-Christelijks’. En natuurlijk zijn er dan altijd mensen die de totale omverwerping willen van alles wat Christelijk is, terwijl anderen in alles een gevaar zien, en sommigen een combinatie van denkbeelden willen.
Dat laatste heb je denk ik b.v. bij de gelovige PvdA’ers gezien, een aantal Christelijke opvattingen is in feite overgenomen als socialistische (of sociale) opvattingen, en in die zin prima verenigbaar met het gedachtegoed van menig Christen.
De Islam echter komt niet van binnenuit: men strijdt als men tegen de Islam strijdt niet vóór verandering van het bestaande, maar juist ertégen. Men wil de invloed van de Islam stuiten. En natuurlijk zegt Wilders ze ook te willen terugdringen, maar er is geen enkele georganiseerde Islamitische partij, er zijn geen Islamitische regels m.b.t. alcohol en drugsverkoop.
Ja, halalslachten, dat mag men, maar dat hoeft men niet natuurlijk. En ja, er zijn moskeeën in Nederland en mensen dragen hoofddoeken, maar dat is niet te vergelijken natuurlijk met de verplichte vrije Christelijke feestdagen, of dat je ooit niet mocht cremeren.
Dat niemand zegt ‘ja, maar de Islam heeft ook goede ideeën m.b.t. drank- en alcoholmisbruik’, hangt daar, vermoed ik, ook mee samen: de Islam is iets wat ‘van buiten komt’. Waar men zij dat het Christendom goede ideeën had, ging het erom om die te behouden, als het erom gaat dat de Islam goede ideeën heeft, zal het erom gaan die in te voeren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Maar nu begint de verzuiling weer. De moslims willen aparte scholen, aparte verenigingen, aparte zwemuurtjes enz.... en dus niet meedoen met de anderen.quote:Op zaterdag 26 september 2009 19:38 schreef SpecialK het volgende:
We hebben in de afgelopen eeuw een volledige verzuiling en ontzuiling meegemaakt juist omdat de discussie zo verzuurd was.
En dat is jammer. Het heeft heel wat moeite gekost om tot die ontzuiling te komen, op alle vlakken, zal nu een groep zich weer af gaan scheiden.
Ik denk dat dat ook één van de redenen is waarom de discussie weer verzuurd.
|
|
