WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Ik ben werkzaam in de detachering. Nu zit ik al 3,5 maand "op de bank". Vanochtend kwam mijn werkgever mij vertellen dat indien er 1 december nog geen klus voor mij gevonden is ik ontslagen zal worden. Mag dit zomaar?
't enige wat ik wil is de mogelijkheid om te bewijzen dat veel geld niet gelukkig maakt....
je bent de lul...
Op dinsdag 17 november 2009 13:33 schreef Banzaiaap het volgende:
Stan heeft natuurlijk wel een reputatie hoog te houden, qua kwaliteitstopics.
vraagjes ivm bed LEMMING !!!
Stan heeft natuurlijk wel een reputatie hoog te houden, qua kwaliteitstopics.
vraagjes ivm bed LEMMING !!!
ik zou maar een andere detacheerder zoeken
Get the best things first, GET NBT!
Visualize perfection. Visualize NBT.
Visualize perfection. Visualize NBT.
Netsplitter
#jesuisMasi
Je zit 3,5 maand op de bank??
Wat een baggertoko is dat zeg.
Ik heb aan de lopende band werk.
Wat een baggertoko is dat zeg.
Ik heb aan de lopende band werk.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
johquote:
't enige wat ik wil is de mogelijkheid om te bewijzen dat veel geld niet gelukkig maakt....
Ik ben in al de tijd slechts 3 keer bij een klant voorgesteld. Vind dat sowieso erg weinigquote:Op woensdag 23 september 2009 12:23 schreef Netsplitter het volgende:
Je zit 3,5 maand op de bank??
Wat een baggertoko is dat zeg.
Ik heb aan de lopende band werk.
't enige wat ik wil is de mogelijkheid om te bewijzen dat veel geld niet gelukkig maakt....
vast contract, onbepaalde tijdquote:Op woensdag 23 september 2009 12:28 schreef error_404 het volgende:
Wat voor soort contract heb je met je detacheerder?
't enige wat ik wil is de mogelijkheid om te bewijzen dat veel geld niet gelukkig maakt....
Iets meer info zou handig zijn.quote:Op woensdag 23 september 2009 12:20 schreef the_jestert het volgende:
Ik ben werkzaam in de detachering. Nu zit ik al 3,5 maand "op de bank". Vanochtend kwam mijn werkgever mij vertellen dat indien er 1 december nog geen klus voor mij gevonden is ik ontslagen zal worden. Mag dit zomaar?
Heb je een contract voor bepaalde of onbepaalde tijd? Bij bepaalde tijd, wanneer loopt deze af?
Wat voor contract heb je? Uitzendcontract (met of zonder uitzendbeding) of detacheringscontract?
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
In principe kunnen ze je dan wel ontslaan, met 3 maanden opzegtermijn. Maar aangezien je ontslagen wordt, kun je iig wel een uitkering krijgen.quote:Op woensdag 23 september 2009 12:32 schreef the_jestert het volgende:
[..]
vast contract, onbepaalde tijd
Je wordt nu dus ook al die tijd doorbetaald zonder dat je werkt, neem ik aan?
Dan is het antwoordt nee. Dat mag niet zomaar.quote:Op woensdag 23 september 2009 12:32 schreef the_jestert het volgende:
[..]
vast contract, onbepaalde tijd
De werkgever zal een kantonrechterprocedure moeten beginnen. Die beslist dan of je ontslagen mag worden (dmv het verlenen van een vergunning). De opzegtermijn van (meestal) 1 maand gaat in op het moment dat de vergunning is afgegeven EN de werkgever je op de hoogte heeft gesteld.
Uiteraard kan de werkgever ook een CWI procedure beginnen ip een kantonrechtersprocedure indien de omstandigheden daar naar zijn.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Bron? Mijn wetboek verteld iets anders.....quote:Op woensdag 23 september 2009 12:34 schreef error_404 het volgende:
[..]
In principe kunnen ze je dan wel ontslaan, met 3 maanden opzegtermijn.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Sorryquote:Op woensdag 23 september 2009 12:32 schreef sanger het volgende:
[..]
Iets meer info zou handig zijn.
Heb je een contract voor bepaalde of onbepaalde tijd? Bij bepaalde tijd, wanneer loopt deze af?
Wat voor contract heb je? Uitzendcontract (met of zonder uitzendbeding) of detacheringscontract?
Volgens mij zijn de meeste vragen ondertussen al beantwoord
een vast contract zonder iets erin over uitzend beding
't enige wat ik wil is de mogelijkheid om te bewijzen dat veel geld niet gelukkig maakt....
Zie bovenquote:Op woensdag 23 september 2009 12:35 schreef the_jestert het volgende:
[..]
Sorry
Volgens mij zijn de meeste vragen ondertussen al beantwoord
een vast contract zonder iets erin over uitzend beding
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Correct. Ben wel aan het studeren en doe eventuele klusjes die op kantoor gedaan moeten wordenquote:Op woensdag 23 september 2009 12:34 schreef error_404 het volgende:
[..]
Je wordt nu dus ook al die tijd doorbetaald zonder dat je werkt, neem ik aan?
't enige wat ik wil is de mogelijkheid om te bewijzen dat veel geld niet gelukkig maakt....
TS contract zeer waarschijnlijk..... Ik heb jaren dat soort contracten ook gehad, ze zijn allemaal hetzelfde....quote:Op woensdag 23 september 2009 12:35 schreef sanger het volgende:
[..]
Bron? Mijn wetboek verteld iets anders.....
Wbt het verlenen van een ontslagvergunning wordt er de laatse tijd niet heel erg moeilijk gedaan overigens...
Ben je wel goed in wat je doet/wilt doen? Zo niet: ben je hard bezig om beter te worden, zodat je als je aan een klant voorgesteld wordt ze misschien wel ja zeggen?quote:Op woensdag 23 september 2009 12:26 schreef the_jestert het volgende:
[..]
Ik ben in al de tijd slechts 3 keer bij een klant voorgesteld. Vind dat sowieso erg weinig
edit: je weet tenminste nu al dat je per 1 december misschien nieuw werk nodig hebt, dus mooi tijdstip om te beginnen met actief solliciteren.
Dat dus, werkgever moet goede reden hebben om je te ontslaan en nou is geen werk een economisch probleem waardoor het gerechtvaardigd wordt. Zelfde overkwam mijn broeder dus ik zou stiekem alvast verder kijken... Btw hoelang werk je er al? je krijgt voor elk jaar 1 maand oprotpremie als het goed is dus.quote:Op woensdag 23 september 2009 12:34 schreef sanger het volgende:
[..]
Dan is het antwoordt nee. Dat mag niet zomaar.
De werkgever zal een kantonrechterprocedure moeten beginnen. Die beslist dan of je ontslagen mag worden (dmv het verlenen van een vergunning). De opzegtermijn van (meestal) 1 maand gaat in op het moment dat de vergunning is afgegeven EN de werkgever je op de hoogte heeft gesteld.
Uiteraard kan de werkgever ook een CWI procedure beginnen ip een kantonrechtersprocedure indien de omstandigheden daar naar zijn.
Hoe dan ook sterkte mocht het zover komen
Pain is just weakness leaving the body!
quote:Op woensdag 23 september 2009 12:34 schreef error_404 het volgende:
[..]
In principe kunnen ze je dan wel ontslaan, met 3 maanden opzegtermijn.
Het kan wel in het contract staan, maar de wetgeving gaat voor wat er in een individueel contract is overeengekomen. Een contract voor onbepaalde tijd is voor de werkgever simpelweg niet op te zeggen zonder vergunning van de kantonrechter OF het CWI (of bij wederzijds goedvinden overigens).quote:Op woensdag 23 september 2009 12:37 schreef error_404 het volgende:
[..]
TS contract zeer waarschijnlijk..... Ik heb jaren dat soort contracten ook gehad, ze zijn allemaal hetzelfde....
Wbt het verlenen van een ontslagvergunning wordt er de laatse tijd niet heel erg moeilijk gedaan overigens...
En daarnaast is drie maanden een zeer onrealistische termijn. Indien wordt afgeweken van de standaard opzegtermijn van 1 maand, dan geldt voor de werkgever het dubbele. Dat betekent dat er in dat geval voor de werknemer een opzegtermijn van 1,5 maand was overeengekomen. Dat lijtk me wat onwaarschijnlijk.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Netsplitter
#jesuisMasi
Er is genoeg werk te vinden in de IT.quote:Op woensdag 23 september 2009 12:38 schreef Jurgaah het volgende:
[..]
Dat dus, werkgever moet goede reden hebben om je te ontslaan en nou is geen werk een economisch probleem waardoor het gerechtvaardigd wordt. Zelfde overkwam mijn broeder dus ik zou stiekem alvast verder kijken... Btw hoelang werk je er al? je krijgt voor elk jaar 1 maand oprotpremie als het goed is dus.
Hoe dan ook sterkte mocht het zover komen
Dat het bedrijf in kwestie het werk niet kan vinden zegt iets over het betreffende bedrijf.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Ik gok dat TS in een bouw-gerelateerde branche werkt. Klopt dat TS?quote:Op woensdag 23 september 2009 12:38 schreef El_Psycho het volgende:
[..]
Ben je wel goed in wat je doet/wilt doen? Zo niet: ben je hard bezig om beter te worden, zodat je als je aan een klant voorgesteld wordt ze misschien wel ja zeggen?
edit: je weet tenminste nu al dat je per 1 december misschien nieuw werk nodig hebt, dus mooi tijdstip om te beginnen met actief solliciteren.
Dat is niet per definitie een goede reden. Was het maar waar....quote:Op woensdag 23 september 2009 12:38 schreef Jurgaah het volgende:
[..]
Dat dus, werkgever moet goede reden hebben om je te ontslaan en nou is geen werk een economisch probleem waardoor het gerechtvaardigd wordt. Zelfde overkwam mijn broeder dus ik zou stiekem alvast verder kijken... Btw hoelang werk je er al? je krijgt voor elk jaar 1 maand oprotpremie als het goed is dus.
Hoe dan ook sterkte mocht het zover komen
Het bedrijf zal moeten aantonen dat het voor hun een dergelijk zwaarwegend financiele strop is dat ze er bijna aan onderdoorgaan, voor het CWI een vergunning verleend. En dan kijkt het CWI ook nog naar de gevolgen voor de werknemer, wegen die zwaarder dan de gevolgen voor de werkgever dan wordt deze niet verleend.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Of over TS zelf. Ik heb ook collega's (gehad) die notoire bankzitters waren vanwege gebrek aan kennis, gebrek aan sociale vaardigheden, etc. In een goede economie kun je die mensen nog wel aan een opdracht helpen, maar op het moment wordt er echt wel op gelet dat iemand ook daadwerkelijk iets kan. En de mindere goden onder ons worden daar het slachtoffer van.quote:Op woensdag 23 september 2009 12:46 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
Er is genoeg werk te vinden in de IT.
Dat het bedrijf in kwestie het werk niet kan vinden zegt iets over het betreffende bedrijf.
Hoe dan ook, als je een half jaar op de bank zit, betekent dat een half jaar geen inkomsten voor een detacheerder, terwijl ze wel gewoon salaris moeten betalen. Grond genoeg om zo iemand met een leuke oprot premie op straat te zetten.
Nee, ik werk in de ITquote:Op woensdag 23 september 2009 12:46 schreef error_404 het volgende:
[..]
Ik gok dat TS in een bouw-gerelateerde branche werkt. Klopt dat TS?
't enige wat ik wil is de mogelijkheid om te bewijzen dat veel geld niet gelukkig maakt....
Aan de lopende band staan is altijd nog een optiequote:Op woensdag 23 september 2009 12:23 schreef Netsplitter het volgende:
Ik heb aan de lopende band werk.
To most Christians, the Bible is like a software license. Nobody actually reads it. They just scroll down to the bottom and click "I agree."
#allmightygod
#allmightygod
Netsplitter
#jesuisMasi
Voordat TS helemaal wordt afgefakkelt, wat is je specialiteit??
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Haha jij doet lopende band werk! Stumper! Josti!quote:Op woensdag 23 september 2009 12:23 schreef Netsplitter het volgende:
Je zit 3,5 maand op de bank??
Wat een baggertoko is dat zeg.
Ik heb aan de lopende band werk.
Of je bent gewoon een starter zonder unieke vaardigheden of ervaring. Zeker als je bij een grote IT-boer zit werden er daar ieder jaar een paar honderd van aangenomen. In goede tijden kan je die plaatsen en leren ze on the job. In slechte tijden raak je ze gewoon niet allemaal kwijt. Dat is dan de schuld van... niemand.
Als ze je eruit willen hebben lukt ze dat toch wel. Ze zetten alle bankzitters op een lijst, stellen een sociaal plan op, noemen het reorganisatie, vragen een vergunning aan en weg ben je. Ik zou inderdaad alvast maar eens gaan rondkijken.
Als ze je eruit willen hebben lukt ze dat toch wel. Ze zetten alle bankzitters op een lijst, stellen een sociaal plan op, noemen het reorganisatie, vragen een vergunning aan en weg ben je. Ik zou inderdaad alvast maar eens gaan rondkijken.
Ja, ik generaliseer.
Idd.quote:Op woensdag 23 september 2009 13:14 schreef Northside het volgende:
Als ze je eruit willen hebben lukt ze dat toch wel. Ze zetten alle bankzitters op een lijst, stellen een sociaal plan op, noemen het reorganisatie, vragen een vergunning aan en weg ben je. Ik zou inderdaad alvast maar eens gaan rondkijken.
Neemt niet weg dat hij de informatie die o.a. Sanger hier gepost heeft wel moet nagaan.
Bij het UWV kunnen ze enorm moeilijk gaan doen wanneer er e.e.a. niet volgens de regels verloopt en heeft TS kans dat hij de dupe wordt of een hoop gedonder krijgt bij een eventuele ww-uitkering.
Oh ja, en het gouden advies: NIETS TEKENEN! 
Al houden ze een geladen wapen tegen te hoofd, teken niets. Ga nergens mee akkoord voordat het door een jurist (van je rechtsbijstand ofzo) is doorgelezen.
Ik herhaal: TEKEN NIETS!
Al houden ze een geladen wapen tegen te hoofd, teken niets. Ga nergens mee akkoord voordat het door een jurist (van je rechtsbijstand ofzo) is doorgelezen.
Ik herhaal: TEKEN NIETS!
Ja, ik generaliseer.
Maar dan heb je het over een collectief ontslag onder de WMCO.quote:Op woensdag 23 september 2009 13:14 schreef Northside het volgende:
Als ze je eruit willen hebben lukt ze dat toch wel. Ze zetten alle bankzitters op een lijst, stellen een sociaal plan op, noemen het reorganisatie, vragen een vergunning aan en weg ben je. Ik zou inderdaad alvast maar eens gaan rondkijken.
Wat ik van TS begreep is dat het een enkel ontslag betreft, namelijk dat van hem.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
even de afgelopen reacites antwoorden:
Ik doe 1ste en 2de lijn, kan van mijzelf zeggen dat ik niet contactueel gestoord ben oid. Ben MCDST, ruime ervaring (>10 jaar) en woon ik het Noorden van het land
Ik doe 1ste en 2de lijn, kan van mijzelf zeggen dat ik niet contactueel gestoord ben oid. Ben MCDST, ruime ervaring (>10 jaar) en woon ik het Noorden van het land
't enige wat ik wil is de mogelijkheid om te bewijzen dat veel geld niet gelukkig maakt....
Hoe lang werk je al voor je huidige werkgever?quote:Op woensdag 23 september 2009 13:46 schreef the_jestert het volgende:
even de afgelopen reacites antwoorden:
Ik doe 1ste en 2de lijn, kan van mijzelf zeggen dat ik niet contactueel gestoord ben oid. Ben MCDST, ruime ervaring (>10 jaar) en woon ik het Noorden van het land
Je hoeft niets te tekenen, een mondelinge overeenkomst is ook wettelijk bindend.quote:Op woensdag 23 september 2009 13:29 schreef Northside het volgende:
Oh ja, en het gouden advies: NIETS TEKENEN!
Al houden ze een geladen wapen tegen te hoofd, teken niets. Ga nergens mee akkoord voordat het door een jurist (van je rechtsbijstand ofzo) is doorgelezen.
Ik herhaal: TEKEN NIETS!
Jawel, maar makkelijker aan te vechten dan een handtekening op papier.quote:Op woensdag 23 september 2009 14:13 schreef Boschkabouter het volgende:
[..]
Je hoeft niets te tekenen, een mondelinge overeenkomst is ook wettelijk bindend.
Ja, ik generaliseer.
Netsplitter
#jesuisMasi
Verhuizen een optie?quote:Op woensdag 23 september 2009 13:46 schreef the_jestert het volgende:
even de afgelopen reacites antwoorden:
Ik doe 1ste en 2de lijn, kan van mijzelf zeggen dat ik niet contactueel gestoord ben oid. Ben MCDST, ruime ervaring (>10 jaar) en woon ik het Noorden van het land
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
nee, maar waar heb je wat? ;-)quote:
't enige wat ik wil is de mogelijkheid om te bewijzen dat veel geld niet gelukkig maakt....
Netsplitter
#jesuisMasi
In de randstad is het makkelijker werk te vinden dan in het noorden.quote:Op woensdag 23 september 2009 14:30 schreef the_jestert het volgende:
[..]
nee, maar waar heb je wat? ;-)
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Een werkgever speelt het wel zo sneaky dat er 1 of 2 personen van HR bij zitten. Sterker nog: dat wordt ze zo geleerd/geadviseerd. En een mondelinge overeenkomst tot beëindiging van het contract is vaak veel goedkoper dan een ontslagvergunning te vragen bij het CWI of bij de kantonrechter.quote:Op woensdag 23 september 2009 14:17 schreef Northside het volgende:
[..]
Jawel, maar makkelijker aan te vechten dan een handtekening op papier.
Waarom? Zonder ontslagvergunning van de kantonrechter of CWI gewoon niet akkoord gaan met het ontslag.quote:
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
ik ga ook helemaal nergens mee akkoord, 3 maandjes bank vind ik sowieso kort, het aantal aangeboden klussen is niet veel. Het is niet dat ik onplaatsbaar ben ofzo
't enige wat ik wil is de mogelijkheid om te bewijzen dat veel geld niet gelukkig maakt....
Dat is natuurlijk afhankelijk van de situatie. Als je een hele ruime ontslagvergoeding krijgt aangeboden en je hebt het idee dat je zo weer ergens anders aan de slag kunt, dan is het niet verkeerd om wel akkoord te gaan.quote:Op woensdag 23 september 2009 16:30 schreef sanger het volgende:
[..]
Waarom? Zonder ontslagvergunning van de kantonrechter of CWI gewoon niet akkoord gaan met het ontslag.
Probleem is dat die situatie niet zo vaak voorkomt
Bedenk wel dat ze je het leven aardig zuur kunnen maken als ze hun zin niet krijgen. Niet dat dat een reden is om in te stemmen natuurlijk, maar de arbeidsverhoudingen kunnen aardig verzuren.
Ja, ik generaliseer.
Gaat het zo slecht met het bedrijf waarvoor je werkt dan?
Hoe zit het met collega's?
Hebben die wel werk en ben je de enige die op 'de bank' zit?
Hoe zit het met collega's?
Hebben die wel werk en ben je de enige die op 'de bank' zit?
Welke detacheerder werk je voor ?quote:Op woensdag 23 september 2009 16:40 schreef the_jestert het volgende:
ik ga ook helemaal nergens mee akkoord, 3 maandjes bank vind ik sowieso kort, het aantal aangeboden klussen is niet veel. Het is niet dat ik onplaatsbaar ben ofzo
A command line lets you get intimate with your computer, data and protocols. GUIs are like wearing full body condoms.
Nope, mijn dochter heeft even in het ziekenhuis gelegen, dus ff niet online geweestquote:Op donderdag 1 oktober 2009 11:06 schreef SimtekF1 het volgende:
Werd het TS allemaal teveel en heeft hij gekke dingen gedaan?
't enige wat ik wil is de mogelijkheid om te bewijzen dat veel geld niet gelukkig maakt....
Nee, volgens de berichten wordt er nog steeds winst gemaaktquote:Op dinsdag 29 september 2009 13:05 schreef SimtekF1 het volgende:
Gaat het zo slecht met het bedrijf waarvoor je werkt dan?
Hoe zit het met collega's?
Hebben die wel werk en ben je de enige die op 'de bank' zit?
zit nu een man of 7 op de bank, sommige al bijna 1 jaar, anderen ook rond de 4 mnd
1 collega heeft ook een dergelijke brief gekregen (herstel, meerdere, maar is nog niet ontslagen) Overigen hebben geen brief ontvangen
't enige wat ik wil is de mogelijkheid om te bewijzen dat veel geld niet gelukkig maakt....
Zolang dit nog loopt lijkt me niet verstandig met namen te gooien ;-)quote:
't enige wat ik wil is de mogelijkheid om te bewijzen dat veel geld niet gelukkig maakt....
kijk wel ff kritisch als je opeens een mooie aanbieding krijgt om bij een ander bedrijf te gaan werken.
Ze zijn er (geweest) hoor. Baas A wil mdw kwijt, Laat bedrijf B een job offermaken, mdw hapt en vliegt er in proeftijd uit.....
Baas A betaald een geheel verzorgt weekeindje uit aan bedrijf B.
mdw, huilt want is verwijtbaar werkeloos....
Ze zijn er (geweest) hoor. Baas A wil mdw kwijt, Laat bedrijf B een job offermaken, mdw hapt en vliegt er in proeftijd uit.....
Baas A betaald een geheel verzorgt weekeindje uit aan bedrijf B.
mdw, huilt want is verwijtbaar werkeloos....
We willen wel kindertjes ontvoeren, maar probeer vandaag de dag maar eens een vergunning voor een kelder te krijgen...
Blijkbaar is er niet meer werk. Wat ik me goed kan voorstellen, de markt zit helemaal op slot.quote:
[..]
Ik ben in al de tijd slechts 3 keer bij een klant voorgesteld. Vind dat sowieso erg weinig
For great justice!
|
|
