Een derde van de bedrijven vindt dat hoogopgeleiden aan het start van hun carrière te weinig besef hebben van normen en waarden.
Dat blijkt uit onderzoek door accountantsorganisatie KMPG. De helft van de ondervraagde bedrijven kijkt de hoger onderwijsinstellingen daarop aan. Zij vinden ethische vorming de verantwoordelijkheid van universiteiten en hogescholen.
Volgens het bedrijfsleven laten veel toekomstige bestuurders zich meeslepen door een flitsende carrière, status en inkomen. Het zou starters vaak ontbreken aan respect en verantwoordelijkheidsgevoel. Veertig procent van de ondernemingen zegt in de afgelopen twee jaar zelfs een jonge medewerker te hebben ontslagen vanwege een gebrek aan ethisch besef.
Morele vorming is de taak van hogescholen en universiteiten, zegt negentig procent van de tweehonderd ondernemingen die aan het onderzoek deelnamen. Slechts de helft van de Nederlandse bedrijven vindt dat instellingen voldoende aandacht besteden aan normen en waarden. Een derde klaagt over het ethisch besef van afgestudeerden.
HBO-raadvoorzitter Doekle Terpstra is geschokt door de resultaten van het onderzoek, maar vindt ook dat bedrijven de hand in eigen boezem moeten steken. In het Nederlands Dagblad zegt Terpstra: “Ik vraag me af of normbesef wel zo hoog op de agenda staat bij bedrijven, als de bedrijven zelf mensen moeten ontslaan die de regels overtreden. Hoe kan het dan dat deze afgestudeerden wel binnen zijn gekomen in het bedrijf?”
http://delta.tudelft.nl/n(...)eerden-te-laag/19985
Iedereen weet dat dit zo is, je ziet ze ook hier, de jonge (voornamelijk) mannen die alleen maar een HBO bestuurs- of bedrijfskunde doen om snel en gemakkelijk rijk te worden. Een pretstudie voor een prettig leven.
Ik denk alleen dat je te laat bent als je de scholen deze klus laat opknappen. Normbesef en fatsoen en een beetje sociaal besef beginnen al op de basisschool - of niet.
quote:Ouders zijn de kern.Op maandag 21 september 2009 13:11 schreef Disana het volgende:
Ik denk alleen dat je te laat bent als je de scholen deze klus laat opknappen. Normbesef en fatsoen en een beetje sociaal besef beginnen alop de basisschooltijdens de opvoeding - of niet.
Daarin kwamen diverse ethische onderwerpen aan de orde, en hoe je er op zou reageren.
Jammerlijk genoeg kwam het woord God ook elke les een keer boven borrelen.
Daar kreeg ik dan wel weer jeuk van...
Ik denk dat je als school niet echt veel kan doen, maar dat je het probleem bij de ouders moet zoeken.
quote:Klopt, maar men klaagt dat de opleidingen er niet voldoende aan doen. Dan zeg ik dat het dan al veel te laat is. Fatsoen leer je niet meer zo gemakkelijk als je al 18 jaar lang een verwend egocentrisch persoontje bent geweest.
quote:Tja veel filosofen waren nu eenmaal gelovig. Ik denk niet dat het vak filosofie veel bijdraagt aan ethisch normbesef. Dat is iets wat je in de praktijk moet meekrijgen.Op maandag 21 september 2009 13:44 schreef RaymondK het volgende:
Niet dat het heel veel uitmaakte, maar op de TH Rijswijk kreeg je 8jr terug nog het vak Filosofie.
Daarin kwamen diverse ethische onderwerpen aan de orde, en hoe je er op zou reageren.
Jammerlijk genoeg kwam het woord God ook elke les een keer boven borrelen.
Daar kreeg ik dan wel weer jeuk van...
Ik denk dat je als school niet echt veel kan doen, maar dat je het probleem bij de ouders moet zoeken.
quote:Mensen schuiven tegenwoordig veel te snel de verantwoordelijkheid voor opvoeden naar scholen af.Op maandag 21 september 2009 13:50 schreef Disana het volgende:
[..]
Klopt, maar men klaagt dat de opleidingen er niet voldoende aan doen. Dan zeg ik dat het dan al veel te laat is. Fatsoen leer je niet meer zo gemakkelijk als je al 18 jaar lang een verwend egocentrisch persoontje bent geweest.
quote:Ik denk zeker dat je gelijk hebt, maar zoals je las werden er ook mensen ontslagen dus dan moet het zelfs voor die bedrijven te bont zijn geweest.Op maandag 21 september 2009 13:46 schreef Hephaistos. het volgende:
Bedrijfscultuur is denk ik minstens zo belangrijk als het ethisch besef van werknemers. Ik schat zo in dat veel bedrijven toch wel een flink grijs gebied hebben, waar het bepaald niet ontmoedigd wordt om creatief met de regels om te gaan.
Wel mooi dat het tij begint te keren. Nu de grote jongens nog die al in het pluche zitten.
quote:Ik vind dat ook veel te makkelijk. Maar je kunt je afvragen hoe zoveel jonge mensen zo komen. Is het het individualisme, de cultuur van het kapitalisme sinds Lubbers, de ouders die bang zijn dat kindlief het anders niet redt.Op maandag 21 september 2009 13:51 schreef Dragorius het volgende:
[..]
Mensen schuiven tegenwoordig veel te snel de verantwoordelijkheid voor opvoeden naar scholen af.
quote:En opvoeders en onderwijs. Bedrijven is wel de laatste plaats waar ik normen en waarden verwacht eigenlijk, winst zal daar altijd eerst komen.Op maandag 21 september 2009 13:47 schreef Fastmatti het volgende:
Dit lijkt me trouwens typisch een taak van het bedrijf zelf. Kennelijk deugen hun eigen normen en waarden niet.
quote:Dat maakt het ook des te hypocrieter dat bedrijven klagen over een vermeend normbesef bij afgestudeerden.Op maandag 21 september 2009 13:58 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
En opvoeders en onderwijs. Bedrijven is wel de laatste plaats waar ik normen en waarden verwacht eigenlijk, winst zal daar altijd eerst komen.
quote:Integendeel. Het is juist het opleggen van normen van bovenaf (wetten) dat normbesef doet vervagen. Mensen hebben dan immers minder eigen verantwoordelijkheid omdat zolang ze de wet maar volgen de wetmakers verantwoordelijk zijn voor hun acties; en dat is dus precies wat nu gebeurt.Op maandag 21 september 2009 13:54 schreef Disana het volgende:
Is het het individualisme, de cultuur van het kapitalisme
quote:Niet hypocriet; je zou idd verwachten dat bedrijven het wellicht iets minder nauw nemen met zulke zaken. Maar als ze klagen over gebrek aan normen bij sommige studenten dan mag je aannemen dat dat niveau nog een paar stappen lager is dan wat doorgaand is (en dat ze ook nog tactloos genoeg zijn om dat zonder meer te laten blijken).Op maandag 21 september 2009 14:02 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat maakt het ook des te hypocrieter dat bedrijven klagen over een vermeend normbesef bij afgestudeerden.
Lijkt me overigens niet echt een probleem dit, zulke mensen zetten zichzelf buiten de banenmarkt.
quote:Het is wel een probleem wanneer het meer regel is dan uitzondering. Dan zijn de alternatieven nogal schaars namelijk.Op maandag 21 september 2009 14:33 schreef trancethrust het volgende:
Lijkt me overigens niet echt een probleem dit, zulke mensen zetten zichzelf buiten de banenmarkt.
quote:Wat is hier nou weer mis mee dan, en waarom zou het een pretstudie moeten zijn? Niet iedereen heeft de behoefte om de wereld te helpen of om de nieuwe Einstein te worden, een dikke auto voor de deur maakt menig persoon al gelukkig. En daar draait het leven toch om, naar mijn weten zijn er genoeg quasi wetenschappers die menen dat ze hun filosofie delen moeten met de wereld, nou laat ze lekker ik lig ze geen strobreed in de weg.Op maandag 21 september 2009 13:11 schreef Disana het volgende:
'Normbesef afgestudeerden te laag'
http://delta.tudelft.nl/n(...)eerden-te-laag/19985
Iedereen weet dat dit zo is, je ziet ze ook hier, de jonge (voornamelijk) mannen die alleen maar een HBO bestuurs- of bedrijfskunde doen om snel en gemakkelijk rijk te worden. Een pretstudie voor een prettig leven.
Ik denk alleen dat je te laat bent als je de scholen deze klus laat opknappen. Normbesef en fatsoen en een beetje sociaal besef beginnen al op de basisschool - of niet.
Je doet net alsof zelfverrijking een schande is..
quote:Tegenwoordig? Meer 18 jaar geleden blijkbaar. Ik zie tegenwoordig normen en waardne bij vele ouders juist weer hoog op de agenda staan. Tenminste... dat zie ik in mijn omgeving als ouder.
[..]
Mensen schuiven tegenwoordig veel te snel de verantwoordelijkheid voor opvoeden naar scholen af.
quote:Ik ben blij om dat te lezen. Want het is toch geen stijl wat je wel eens ziet zo in de praktijk. Kinderen die hinderlijk gedrag vertonen in de publieke ruimte. En voelen de ouders dan de behoefte om te corrigeren? Ho maar.Op maandag 21 september 2009 15:20 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Tegenwoordig? Meer 18 jaar geleden blijkbaar. Ik zie tegenwoordig normen en waardne bij vele ouders juist weer hoog op de agenda staan. Tenminste... dat zie ik in mijn omgeving als ouder.
quote:Klopt. Ik zie dat ook. De reactie op het alles vernietigende jaren 60 vrijheid-blijheid denken. Precies de generatie erna ziet de puinhopen die dat opgeleverd heeft, en gaat het anders doen.Op maandag 21 september 2009 15:20 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Tegenwoordig? Meer 18 jaar geleden blijkbaar. Ik zie tegenwoordig normen en waardne bij vele ouders juist weer hoog op de agenda staan. Tenminste... dat zie ik in mijn omgeving als ouder.
quote:Oh, dat zou een goede kentering zijn danOp maandag 21 september 2009 15:20 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Tegenwoordig? Meer 18 jaar geleden blijkbaar. Ik zie tegenwoordig normen en waardne bij vele ouders juist weer hoog op de agenda staan. Tenminste... dat zie ik in mijn omgeving als ouder.
quote:Dat is natuurlijk ook afhankelijk van je definitie van hinderlijk en de omgeving. Ik bedoel bij McDonalds kan je verwachten dat er kinderen nogal aanwezig zijn. Dat schijnt voor veel mensen tegenwoordig al hinderlijk te zijn.
[..]
Ik ben blij om dat te lezen. Want het is toch geen stijl wat je wel eens ziet zo in de praktijk. Kinderen die hinderlijk gedrag vertonen in de publieke ruimte. En voelen de ouders dan de behoefte om te corrigeren? Ho maar.
Maar moedwillig gillen om het gillen, dingen stuk maken, etc etc spreek ik mijn en andere kinderen in de buurt toch echt op aan. En met mij meerdere ouders.
quote:Dit heeft wat mij betreft weinig uit te staan met afgestudeerden of zelfverrijking nietwaar?
[..]
Ik ben blij om dat te lezen. Want het is toch geen stijl wat je wel eens ziet zo in de praktijk. Kinderen die hinderlijk gedrag vertonen in de publieke ruimte. En voelen de ouders dan de behoefte om te corrigeren? Ho maar.
Dit zijn gewoon fatsoensnormen, die hebben weinig uit te staan met bedrijfsethiek.quote:Dat zal me nog een karweitje worden zeg. Die puinhopen van 8 jaar Paars zijn kinderspel vergeleken met pak 'm beet 40 jaar zelfvernietigende vrijheid-blijheid.Op maandag 21 september 2009 15:22 schreef ExTec het volgende:
[..]
Klopt. Ik zie dat ook. De reactie op het alles vernietigende jaren 60 vrijheid-blijheid denken. Precies de generatie erna ziet de puinhopen die dat opgeleverd heeft, en gaat het anders doen.
quote:Uit het een vloeit het andere voort.Op maandag 21 september 2009 15:24 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Dit heeft wat mij betreft weinig uit te staan met afgestudeerden of zelfverrijking nietwaar?
Als je kleine prinsjes en prinsesjes opvoed, nooit grenzen aangeeft, hoef je ook niet te verwachten dat ze die krijgen als ze aanschuiven bij het bedrijfsleven.
quote:De alternatieven zullen bedrijven nooit aannemen want die zijn maar saai en lullen zich niet zo makkelijk binnen.Op maandag 21 september 2009 15:17 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Het is wel een probleem wanneer het meer regel is dan uitzondering. Dan zijn de alternatieven nogal schaars namelijk.
quote:Goed opgemerkt, we moeten wel bij de les blijven.Op maandag 21 september 2009 15:24 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Dit heeft wat mij betreft weinig uit te staan met afgestudeerden of zelfverrijking nietwaar?
quote:Enerzijds ben ik het met je eens, anderzijds kan zoiets ook 'relatief' snel gaan. De 'verrechtsing' van de jeugd is geen mythe. Ook die generatie gaat op den duur de politiek bevolken.Op maandag 21 september 2009 15:26 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dat zal me nog een karweitje worden zeg. Die puinhopen van 8 jaar Paars zijn kinderspel vergeleken met pak 'm beet 40 jaar zelfvernietigende vrijheid-blijheid.
quote:Dat is waar, en dat is te wijten aan de opvoeding van de kinderen natuurlijk, maar als ik kijk in de OP en ik zie een uitspraak als deze:
[..]
Uit het een vloeit het andere voort.
Als je kleine prinsjes en prinsesjes opvoed, nooit grenzen aangeeft, hoef je ook niet te verwachten dat ze die krijgen als ze aanschuiven bij het bedrijfsleven.
quote:Dan weet ik deze zo een twee drie niet te plaatsen in opvoeding, maar in prioriteiten stellen. En blijkbaar is de prioriteit carrière een reden voor Disana om te twijfelen over normbesef onder bestuur/bedrijfs-kunde studenten. Een conclusie die ik vreemd vind, evenals de term 'pretstudie'.Iedereen weet dat dit zo is, je ziet ze ook hier, de jonge (voornamelijk) mannen die alleen maar een HBO bestuurs- of bedrijfskunde doen om snel en gemakkelijk rijk te worden. Een pretstudie voor een prettig leven.
Dus vandaar dat ik me afvraag, waarom zou een succesvol zakenman gebrek aan normen en waarden hebben, en studenten die een dergelijke carrière ambiëren dit gebrek ook hebben?
quote:Lees ik hier nu links is goed, rechts is fout? Wat heeft je politieke kleur met fatsoen te maken?Op maandag 21 september 2009 15:28 schreef ExTec het volgende:
[..]
Enerzijds ben ik het met je eens, anderzijds kan zoiets ook 'relatief' snel gaan. De 'verrechtsing' van de jeugd is geen mythe. Ook die generatie gaat op den duur de politiek bevolken.
quote:Ik vind "Leer mensen aan dat ze X niet moeten doen, ook al loont dat binnen ons bedrijf" behoorlijk hypocriet. Ze beklagen zich over het vermeende feit dat pas afgestudeeerden blijkbaar 'rationeel' de onethische mogelijkheden die een bedrijf biedt uitbuiten. Een simpele oplossing daarvoor is zorgen dat dergelijke praktijken 'rationeel' niet lonen. Zorg ervoor dat duidelijk is dat betreffend gedrag niet getolereerd wordt en dat het kan leiden tot serieuze sancties.Op maandag 21 september 2009 14:33 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Niet hypocriet; je zou idd verwachten dat bedrijven het wellicht iets minder nauw nemen met zulke zaken. Maar als ze klagen over gebrek aan normen bij sommige studenten dan mag je aannemen dat dat niveau nog een paar stappen lager is dan wat doorgaand is (en dat ze ook nog tactloos genoeg zijn om dat zonder meer te laten blijken).
Lijkt me overigens niet echt een probleem dit, zulke mensen zetten zichzelf buiten de banenmarkt.
quote:Ik zal als voorbeeldje de plaatselijke C1000 aanhalen. Daar staan kinderen (bij een hekje) te wachten op het winkelende publiek om naar de GOGO's te vragen. Dat is opzich natuurlijk primaOp maandag 21 september 2009 15:24 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk ook afhankelijk van je definitie van hinderlijk en de omgeving. Ik bedoel bij McDonalds kan je verwachten dat er kinderen nogal aanwezig zijn. Dat schijnt voor veel mensen tegenwoordig al hinderlijk te zijn.
Maar moedwillig gillen om het gillen, dingen stuk maken, etc etc spreek ik mijn en andere kinderen in de buurt toch echt op aan. En met mij meerdere ouders.
Maar, de hele godvergeten vloer daar ligt vol met verpakkingen van die klote-Gogo's. En als je ze erop aanspreekt (ja ja zo'n goedzak ben ik 
) krijg je een grote bek terug 
en andere volwassenen die langslopen negeren het maar... 
quote:Helemaal niks, alleen socialistisch huilgedrag wordt vaak als sociaal en wenselijk aangezien, en de rest die die werelvisie niet delen die maken deel uit van de "pretstudies"
[..]
Lees ik hier nu links is goed, rechts is fout? Wat heeft je politieke kleur met fatsoen te maken?
quote:Norm besef krijg je nu eenmaal van thuis mee, zoals iemand opmerkte, niet op 'school', al snap ik dat bepaalde mensen dat al niet meer wensen te weten, want de politiek verdomt het nog steeds, om niet opvoedende ouders terecht te wijzen.Op maandag 21 september 2009 15:29 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Dan weet ik deze zo een twee drie niet te plaatsen in opvoeding, maar in prioriteiten stellen.
quote:Die conclusie snap ik wel. Vaak genoeg met dat soort holle ventjes te maken gehad, met hun 'beroepsmatige oppervlakkigheid', uit de 'denkschool' waar als je nu eenmaal kan managen, het zogenaamd voor de rest uberhaupt niet uitmaakt wat je managed; of het nu een wereldonderneming is of een koekjesfabriek.En blijkbaar is de prioriteit carrière een reden voor Disana om te twijfelen over normbesef onder bestuur/bedrijfs-kunde studenten. Een conclusie die ik vreemd vind, evenals de term 'pretstudie'.
In de echte wereld heeft een manager die iets snapt, of zelfs iets heeft met de kerntaak toch wel veel meer toegevoegde waarde.
quote:Als deze succesvol is lijkt het minder te spelen. Maar de topic gaat er blijkbaar over dat het gebrek aan normen en waarden die je van huis uit mee dient te krijgen, en benodigd zijn om succesvol te zijn, ontbreken.Dus vandaar dat ik me afvraag, waarom zou een succesvol zakenman gebrek aan normen en waarden hebben, en studenten die een dergelijke carrière ambiëren dit gebrek ook hebben?
quote:Kep zelf een bedrijf in de IT sector en het is wel opvallend. De jeugd van nu heeft geen blad meer voor de mond en denkt alles te kunnen zeggen onder bescherming van "Open Cultuur in de onderneming". Daarbij zijn ze extreem lui.Op maandag 21 september 2009 15:24 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Wat verstaat Disana, en wat verstaan jullie onder normen en waarden dan? Want volgens mij zijn de dingen die hier genoemd worden, waaronder:
[..]
Dit heeft wat mij betreft weinig uit te staan met afgestudeerden of zelfverrijking nietwaar?
Een jaar geleden dacht ik hier wat milder over maar door de problemen op de werkvloer, waar ik niet altijd bij ben, ben ik dat wat meer gaan monitoren. En het is echt belabberd. Alles afschuiven of goedpraten met zulks overdreven en uitgebreide motivering dat je je soms afvraagt waar ze het weg halen. Per saldo zijn ze gewoon lui en moet je als een politieagentje achter ze gaan staan. Doe je dit te opvallend, pakken ze hun biezen om het bij een andere onderneming nogmaals te proberen.
Ze denken tegenwoordig werkelijk dat elke werkgever afhankelijk van ze zijn. De wereld op zijn kop... of eigenlijk, een kronkel in hun wereldbeeld.
quote:Ze lopen overdag liever op Fok! te posten dan te werken?Op maandag 21 september 2009 15:38 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Kep zelf een bedrijf in de IT sector en het is wel opvallend. De jeugd van nu heeft geen blad meer voor de mond en denkt alles te kunnen zeggen onder bescherming van "Open Cultuur in de onderneming". Daarbij zijn ze extreem lui.
Een jaar geleden dacht ik hier wat milder over maar door de problemen op de werkvloer, waar ik niet altijd bij ben, ben ik dat wat meer gaan monitoren. En het is echt belabberd. Alles afschuiven of goedpraten met zulks overdreven en uitgebreide motivering dat je je soms afvraagt waar ze het weg halen. Per saldo zijn ze gewoon lui en moet je als een politieagentje achter ze gaan staan. Doe je dit te opvallend, pakken ze hun biezen om het bij een andere onderneming nogmaals te proberen.
Ze denken tegenwoordig werkelijk dat elke werkgever afhankelijk van ze zijn. De wereld op zijn kop... of eigenlijk, een kronkel in hun wereldbeeld.
quote:En wat zijn deze normen en waarden dan die zo belangrijk zijn in de bedrijfsethiek, dat ze gemist worden door de generaties van nu? Ik snap dat fatsoensnormen en dergelijke meegegeven worden door het gezinsgebeuren, en dat de ouders daar ook verantwoordelijk voor zijn. Maar ik vraag me af wat Disana in deze nou precies bedoeld met bedrijfsethiek in combinatie met zelfverrijking resulterende in 'pretbanen'.
[..]
Norm besef krijg je nu eenmaal van thuis mee, zoals iemand opmerkte, niet op 'school', al snap ik dat bepaalde mensen dat al niet meer wensen te weten, want de politiek verdomt het nog steeds, om niet opvoedende ouders terecht te wijzen.
[..]
Die conclusie snap ik wel. Vaak genoeg met dat soort holle ventjes te maken gehad, met hun 'beroepsmatige oppervlakkigheid', uit de 'denkschool' waar als je nu eenmaal kan managen, het zogenaamd voor de rest uberhaupt niet uitmaakt wat je managed; of het nu een wereldonderneming is of een koekjesfabriek.
In de echte wereld heeft een manager die iets snapt, of zelfs iets heeft met de kerntaak toch wel veel meer toegevoegde waarde.
[..]
Als deze succesvol is lijkt het minder te spelen. Maar de topic gaat er blijkbaar over dat het gebrek aan normen en waarden die je van huis uit mee dient te krijgen, en benodigd zijn om succesvol te zijn, ontbreken.
Kijk, ik snap dat je je goed behoort te gedragen, dat staat buiten kijf, maar zijn management methoden en preferences van managers niet voortbehouden aan henzelf? De een zal er zonder pardon 100 uit knikkeren als het hem een hogere bonus geeft, en de ander houdt de 100 personen aan en levert z'n bonus in.
Is dat ethiek of is dat een voorkeur? Wat mij betreft een voorkeur.
quote:Dat bestrijd ik.Op maandag 21 september 2009 15:37 schreef ExTec het volgende:
[..]
Norm besef krijg je nu eenmaal van thuis mee, zoals iemand opmerkte, niet op 'school',
Een kind zit 1/3 deel van de dag op school, 1/4 thuis en de rest is slaap...
School en onderlinge omgang van leeftijdgenoten, met alle competities die daarbij de overhand nemen, zijn van enorme invloed. Daar kun je nooit de ouders op aanspreken.
Het is dan ook veelal dat kinderen de grenzen thuis wel ongeveer kennen maar door de media (internet en TV) nieuwe grenzen ontdekken die ze dan onder hun eigen leeftijdgenoten uitproberen.
Dus school is een hele grote factor in de ontwikkeling van een kind.
quote:Klopt, veel hbo'ers hebben moeite met bijvoorbeeld een module ethiek.Op maandag 21 september 2009 13:50 schreef Disana het volgende:
[..]
Klopt, maar men klaagt dat de opleidingen er niet voldoende aan doen. Dan zeg ik dat het dan al veel te laat is. Fatsoen leer je niet meer zo gemakkelijk als je al 18 jaar lang een verwend egocentrisch persoontje bent geweest.
Ik heb toen ook hardop afgevraagd waarom men er moeite mee had en waarom de school deze module nu pas gaf.
Alsof je er na +/- 20 jaar in 8 weken tijd enige vorm van ethisch besef in zou kunnen stampen.
quote:Enkele slechte punten van het jaren 60 vrijheid blijheid denken zijn bv: cultuur relativisme, wat concreet maakt dat we in NL gezegend zijn met allerhande volk, die van mening zijn dat als een geïmporteerde primitieveling hier met primitieve voorstellen komt we "Met hun in discussie moeten!Op maandag 21 september 2009 15:30 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Lees ik hier nu links is goed, rechts is fout? Wat heeft je politieke kleur met fatsoen te maken?
", ipv dat we dat soort domme ideeen niets een serieus nemen.Of vanwege het uitgesproken anti-autoritaire, we nu met een ontstellend gedemotiveerde, politiseerde, tandeloze politie zitten, die nog geen deuk in een pakje boter kan slaan.
Of rechters, die a'la "De verbeelding aan de macht" een super-crimineel een week 'verlof' geven, want daar heeft'ie 'recht op' en meer van dat soort onzin.
Zal ook meer neerkomen op conservatisme vs progressivisme, ipv links en rechts, als is de eerste in NL overwegend een rechts item.
quote:Gesurf, sociaal gedrag, en lanterfanten hoort erbij. Als het werk gedaan is...Op maandag 21 september 2009 15:40 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ze lopen overdag liever op Fok! te posten dan te werken?
Je kunt van geen enkele medewerker verwachten zich 8 uur lang, voor 100% in te zetten. Als je dat niet beseft moet je nooit de leiding krijgen over personeel.
quote:Heb ook (8 jaar geleden) op de TH Rijswijk gezeten en ook het 'vak' Filosofie gevolgd (ik deed TBK, volgens mij heette het toen 'Ethiek'). Mijn cijfer werd bepaald aan de hand van een gespreksverslag die ik moest maken over een ethische discussie tussen vier studenten, in dit geval de doodstraf.Op maandag 21 september 2009 13:44 schreef RaymondK het volgende:
Niet dat het heel veel uitmaakte, maar op de TH Rijswijk kreeg je 8jr terug nog het vak Filosofie.
Daarin kwamen diverse ethische onderwerpen aan de orde, en hoe je er op zou reageren.
Jammerlijk genoeg kwam het woord God ook elke les een keer boven borrelen.
Daar kreeg ik dan wel weer jeuk van...
Ik denk dat je als school niet echt veel kan doen, maar dat je het probleem bij de ouders moet zoeken.
6 lesuren gehad, 1 opstel gemaakt en geslaagd. Nounou, wat een ethiek op de TH.
Wat dat betreft kan ik eht onderzoek volkomen begrijpen.
quote:Ethiek op het HBO is dan ook kwallerig overdreven zieltjesgedrag, met denk-objecten als "hoe zou je tegenover kinderarbeid staan", en dat soort. Dat is zo uitgekauwd en verlept dat je zelfs na 10 jaar dat soort vragen beantwoorden nog geen ontwikkeling hebt, aangezien het gewoon het spuwen en bespreken van ieders mening is, en verder niks inhoudelijks.
[..]
Klopt, veel hbo'ers hebben moeite met bijvoorbeeld een module ethiek.
Ik heb toen ook hardop afgevraagd waarom men er moeite mee had en waarom men dit vak nu pas gaf.
Hell, ik heb als "pretstudie" studerende colleges gehad waar er werd gezegd door professoren; "Bedrijfsleven is je zo snel mogelijk zo hoog mogelijk opwerken, om dan je met gouden geld te laten uitkopen en verder te gaan".
Hoezo ethiek, als je dat soort lessen krijgt met bedrijfskunde, hoe kan je dan nog gezever over kinderarbeid serieus nemen.
quote:Dit dus, ethiek is een lachertje op het hoger onderwijs.
[..]
Heb ook (8 jaar geleden) op de TH Rijswijk gezeten en ook het 'vak' Filosofie gevolgd (ik deed TBK, volgens mij heette het toen 'Ethiek'). Mijn cijfer werd bepaald aan de hand van een gespreksverslag die ik moest maken over een ethische discussie tussen vier studenten, in dit geval de doodstraf.
6 lesuren gehad, 1 opstel gemaakt en geslaagd. Nounou, wat een ethiek op de TH.
Wat dat betreft kan ik eht onderzoek volkomen begrijpen.
quote:Het ging wel wat verder dan dat, onze docent was zelf ethicus en heeft ook een boekje geschreven.Op maandag 21 september 2009 15:45 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Ethiek op het HBO is dan ook kwallerig overdreven zieltjesgedrag, met denk-objecten als "hoe zou je tegenover kinderarbeid staan", en dat soort. Dat is zo uitgekauwd en verlept dat je zelfs na 10 jaar dat soort vragen beantwoorden nog geen ontwikkeling hebt, aangezien het gewoon het spuwen en bespreken van ieders mening is, en verder niks inhoudelijks.
Hell, ik heb als "pretstudie" studerende colleges gehad waar er werd gezegd door professoren; "Bedrijfsleven is je zo snel mogelijk zo hoog mogelijk opwerken, om dan je met gouden geld te laten uitkopen en verder te gaan".
Hoezo ethiek, als je dat soort lessen krijgt met bedrijfskunde, hoe kan je dan nog gezever over kinderarbeid serieus nemen.
Het kwam er op neer dat we het hele boekje door moesten werken (gewoon antwoorden op vragen).
Er zijn maar weinig mensen die zich nog principieel houden aan hun normen en waarden zodra er financiële problemen opdoemen of men er op een vluchtige manier financieel beter op kan worden.
Dan is opeens alles geoorloofd en naait men met liefde de ander een oor aan, dat maakt dan ook het verschil.
quote:Volgens mij ligt de oorzaak hier toch echt meer bij de jeugd en wat voor boodschappen daar werden afgegeven. Als een kind niet wordt geleerd dat fatsoen en sociaal gevoel belangrijk zijn, kan de overheid daar ook weinig aan veranderen.Op maandag 21 september 2009 14:13 schreef beeer het volgende:
[..]
Integendeel. Het is juist het opleggen van normen van bovenaf (wetten) dat normbesef doet vervagen. Mensen hebben dan immers minder eigen verantwoordelijkheid omdat zolang ze de wet maar volgen de wetmakers verantwoordelijk zijn voor hun acties; en dat is dus precies wat nu gebeurt.
Maar misschien heb je het over andere zaken, zoals het rookverbod.
quote:Daar ben ik het wel mee eens, handelen volgens bepaalde normen en waarden ziet men tegenwoordig als iets wat men "echt wel later gaat doen zodra men zelf de schaapjes op het droge heeft".Op maandag 21 september 2009 15:53 schreef Disana het volgende:
[..]
Volgens mij ligt de oorzaak hier toch echt meer bij de jeugd en wat voor boodschappen daar werden afgegeven. Als een kind niet wordt geleerd dat fatsoen en sociaal gevoel belangrijk zijn, kan de overheid daar ook weinig aan veranderen.
Maar misschien heb je het over andere zaken, zoals het rookverbod.
Voor die tijd is alles geoorloofd, schandalig dat is het.
quote:Dat is dan ook hetgeen dat verkondigd wordt buiten de ethische lessen om. Ik weet niet exact welke studie je gevolgd hebt uiteraard, maar meestal is het hoofdstukje ethiek niet meer dan een paar pagina's of een randvoorwaarde.
[..]
Het ging wel wat verder dan dat, onze docent was zelf ethicus en heeft ook een boekje geschreven.
Het kwam er op neer dat we het hele boekje door moesten werken (gewoon antwoorden op vragen).
Er zijn maar weinig mensen die zich nog principieel houden aan hun normen en waarden zodra er financiële problemen opdoemen of men er op een vluchtige manier financieel beter op kan worden.
Dan is opeens alles geoorloofd en naait men met liefde de ander een oor aan, dat maakt dan ook het verschil.
Het gaat meestal puur om winstbejag en lange termijn management om zoveel mogelijk geld bij elkaar te sprokkelen, het verschil tussen zuinigheid en personeelsbeleid wordt niet vaak gemaakt. Als je bij een tentamen bijvoorbeeld als oplossing geeft "gooi er maar wat lui uit" (crux gezegd) dan is het net zo goed als dat je zegt "bezuinigingen op materiaal".
Ethiek speelt een mindere rol.
quote:Ik schreef ook niet dat het veel in hield. Dat kun je nameiljk uit m'n eerste regel al opmaken.Op maandag 21 september 2009 15:46 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Dit dus, ethiek is een lachertje op het hoger onderwijs.
Mijn normen heb ik gelijk geschakeld met het bedrijf waar ik nu in werkzaam ben.
Verder frappant dat een bedrijf als KPMG het durft te hebben over ethiek terwijl hun zelf tot de grote accountants kantoren behoren welke oogluikend alle rotzooi bij banken hebben goedgekeurd en ons zo in deze economische crisis geholpen hebben. Waar was toen de ethiek.
Ik zie dit onderzoek niet meer als een stukje naamzuivering van accountants.
quote:Lees de Principia Mathematica van Russell en Whitehead eens zou ik zeggen.Op maandag 21 september 2009 15:49 schreef IHVK het volgende:
Filosofie is ook een pret(vak)studie.
quote:Dat klinkt hoopgevend. Een kentering is meer dan welkom.Op maandag 21 september 2009 15:20 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Tegenwoordig? Meer 18 jaar geleden blijkbaar. Ik zie tegenwoordig normen en waardne bij vele ouders juist weer hoog op de agenda staan. Tenminste... dat zie ik in mijn omgeving als ouder.
Goh wat ethisch, die verdomde babyboomers ook.
quote:Daar kan ik me in vinden. Mensen die niet meer hebben geleerd dan nodig is om goed te verdienen, en die niet begaan zijn met alles wat zich daarbuiten bevindt of met wat de baan tot een beter resultaat zou kunnen doen leiden. Beperkte mensen met een beperkte visie die een bedrijf node kan missen.Op maandag 21 september 2009 15:37 schreef ExTec het volgende:
[..]
Die conclusie snap ik wel. Vaak genoeg met dat soort holle ventjes te maken gehad, met hun 'beroepsmatige oppervlakkigheid', uit de 'denkschool' waar als je nu eenmaal kan managen, het zogenaamd voor de rest uberhaupt niet uitmaakt wat je managed; of het nu een wereldonderneming is of een koekjesfabriek.
quote:Filosofie kun je niet eens studie noemen...Op maandag 21 september 2009 15:57 schreef Monolith het volgende:
[..]
Lees de Principia Mathematica van Russell en Whitehead eens zou ik zeggen.
quote:Dat is onmogelijk, dan zijn jonge mensen allang gevormd. Zoals Matteus ook opmerkt is naast de opvoeding de school belangrijk, daar moet de basis voor een goed karakter gelegd worden.Op maandag 21 september 2009 15:42 schreef Dementor het volgende:
[..]
Klopt, veel hbo'ers hebben moeite met bijvoorbeeld een module ethiek.
Ik heb toen ook hardop afgevraagd waarom men er moeite mee had en waarom de school deze module nu pas gaf.
Alsof je er na +/- 20 jaar in 8 weken tijd enige vorm van ethisch besef in zou kunnen stampen.
quote:Deels mee eens. In dit verband heb ik de term gebruikt om degenen aan te duiden over wie dit onderzoek gaat. Mensen die slechts studeren om zo snel mogelijk rijk te worden en die zich weinig aan hun omgeving laten liggen.
quote:Ja. Ik vind het een armoedige drive.Op maandag 21 september 2009 15:55 schreef Dementor het volgende:
[..]
Daar ben ik het wel mee eens, handelen volgens bepaalde normen en waarden ziet men tegenwoordig als iets wat men "echt wel later gaat doen zodra men zelf de schaapjes op het droge heeft".
Voor die tijd is alles geoorloofd, schandalig dat is het.
quote:Dat is een uitstekend onderbouwd betoog.Op maandag 21 september 2009 16:07 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Filosofie kun je niet eens studie noemen...
quote:Voordat ze ontslagen worden bedoel je? Waarom, ze mogen er best vanuit gaan dat men hun normen vanzelfsprekend vindt. Bovendien loont het uitendelijk totaal niet, zo blijkt.Op maandag 21 september 2009 15:31 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik vind "Leer mensen aan dat ze X niet moeten doen, ook al loont dat binnen ons bedrijf" behoorlijk hypocriet. Ze beklagen zich over het vermeende feit dat pas afgestudeeerden blijkbaar 'rationeel' de onethische mogelijkheden die een bedrijf biedt uitbuiten. Een simpele oplossing daarvoor is zorgen dat dergelijke praktijken 'rationeel' niet lonen. Zorg ervoor dat duidelijk is dat betreffend gedrag niet getolereerd wordt en dat het kan leiden tot serieuze sancties.
Het argument van s_u dat het fout gaat als een merendeel zo handelt, klopt, maar het lijkt me nu beperkt tot een bepaalde groep. Als bedrijven krap gaan zitten, vissen ze wel in andere vijvers naar mensen die ze dan maar zelf bijschaven. Of ze halen ze uit het buitenland. Studenten pikken dat na verloop van tijd ook wel op (ik denk ook dat zo'n bericht vnml. bedoeld is dit signaal te geven) en passen zich aan.
quote:Daar komt die drive dan ook vandaan.Op maandag 21 september 2009 16:13 schreef Disana het volgende:
[..]
Ja. Ik vind het een armoedige drive.
Zo snel mogelijk van "rags to riches" en onderweg alles en iedereen omlaag en omver trappen.
quote:Ik kom jonge mensen tegen die bedrijfs- of bestuurskunde of economie gaan studeren omdat ze niets anders kunnen. Dat is niet omdat ze dom zijn of zonder enig talent, maar omdat niets buiten henzelf en hun welzijn ze interesseert.Op maandag 21 september 2009 16:14 schreef Dementor het volgende:
[..]
Daar komt die drive dan ook vandaan.
Zo snel mogelijk van "rags to riches" en onderweg alles en iedereen omlaag en omver trappen.
quote:De realiteit is nu eenmaal beklagenswaardig.Op maandag 21 september 2009 16:19 schreef Hephaistos. het volgende:
Och och och, wat een klaagzang hier zeg. Schopje ZUU anders?
quote:Tjonge jonge, is het gebrek aan fatsoen in het bedrijfsleven nu ook al de schuld van de jaren '60? For your info: in Nederland is de jaren '60 mentaliteit maar heel gematigd doorgesijpeld geweest.Op maandag 21 september 2009 15:26 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dat zal me nog een karweitje worden zeg. Die puinhopen van 8 jaar Paars zijn kinderspel vergeleken met pak 'm beet 40 jaar zelfvernietigende vrijheid-blijheid.
quote:Werkelijk waar, ik snap dat je gefrustreerd kan raken door dingen, maar wordt je nu ook al gefrustreerd omdat mensen andere keuzes en andere interesses hebben dan jijzelf? Wat een zwaktebod zeg.
[..]
Ik kom jonge mensen tegen die bedrijfs- of bestuurskunde of economie gaan studeren omdat ze niets anders kunnen. Dat is niet omdat ze dom zijn of zonder enig talent, maar omdat niets buiten henzelf en hun welzijn ze interesseert.
quote:Het gaat hier over een onderzoek, kun je je daartoe beperken ook al voel je je persoonlijk aangesproken?Op maandag 21 september 2009 16:49 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Werkelijk waar, ik snap dat je gefrustreerd kan raken door dingen, maar wordt je nu ook al gefrustreerd omdat mensen andere keuzes en andere interesses hebben dan jijzelf? Wat een zwaktebod zeg.
quote:Had je erover willen filosoferen dan?Op maandag 21 september 2009 16:14 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is een uitstekend onderbouwd betoog.
quote:Het is maar een constatering.Op maandag 21 september 2009 16:49 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Werkelijk waar, ik snap dat je gefrustreerd kan raken door dingen, maar wordt je nu ook al gefrustreerd omdat mensen andere keuzes en andere interesses hebben dan jijzelf? Wat een zwaktebod zeg.
quote:Ja verschuil maar achter de feiten, maar je laat vaak genoeg je mening zelf ook doorschemeren, dus daar mag in een discussie forum dan ook op ingegaan worden lijkt me nietwaar? En ja ik voel me er wel door aangesproken, omdat je woorden gebruikt en in een context alsof 't lijkt dat ik en mijn collegae pret-clowns met zakken vol dollars zijn.
[..]
Het gaat hier over een onderzoek, kun je je daartoe beperken ook al voel je je persoonlijk aangesproken?
quote:Ik heb slechts opgemerkt dat ik de mensen tegenkom die in het onderzoek worden beschreven.Op maandag 21 september 2009 16:55 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Ja verschuil maar achter de feiten, maar je laat vaak genoeg je mening zelf ook doorschemeren, dus daar mag in een discussie forum dan ook op ingegaan worden lijkt me nietwaar? En ja ik voel me er wel door aangesproken, omdat je woorden gebruikt en in een context alsof 't lijkt dat ik en mijn collegae pret-clowns met zakken vol dollars zijn.
quote:
[..]
Ik heb slechts opgemerkt dat ik de mensen tegenkom die in het onderzoek worden beschreven.
quote:Juist ja.Iedereen weet dat dit zo is, je ziet ze ook hier, de jonge (voornamelijk) mannen die alleen maar een HBO bestuurs- of bedrijfskunde doen om snel en gemakkelijk rijk te worden. Een pretstudie voor een prettig leven.
Vervolgens wordt dat er subtiel doch keihard uitgeramd, want je moet natuurlijk wel zakelijk blijven.
Ik ben bij vrij veel bedrijven binnen geweest, en eigenlijk zie ik hier als het er op aankomt niet zo heel veel uitzonderingen op. Helaas.
quote:Het loont danook meer om personeel voor 2 uur per dag geconcentreerd in te zetten dan ze 8 uur uit te laten zittenOp maandag 21 september 2009 15:43 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Gesurf, sociaal gedrag, en lanterfanten hoort erbij. Als het werk gedaan is...
Je kunt van geen enkele medewerker verwachten zich 8 uur lang, voor 100% in te zetten. Als je dat niet beseft moet je nooit de leiding krijgen over personeel.
quote:Ik denk dat dat voor veel bedrijven opgaat, maar eigenlijk onderstreept dat alleen maar de uitkomst van het onderzoek, namelijk dat sommige nieuwkomers op de arbeidsmarkt het echt heel bont maken.Op maandag 21 september 2009 19:00 schreef MouseOver het volgende:
Op basis van mijn ervaringen komen jonge mensen nog tamelijk eerlijk en idealistisch bedrijven binnen, met een overwegend goed gevoel voor goed en fout.
Vervolgens wordt dat er subtiel doch keihard uitgeramd, want je moet natuurlijk wel zakelijk blijven.
Ik ben bij vrij veel bedrijven binnen geweest, en eigenlijk zie ik hier als het er op aankomt niet zo heel veel uitzonderingen op. Helaas.
quote:Kom eens met voorbeelden, ik ben benieuwd.
[..]
Ik denk dat dat voor veel bedrijven opgaat, maar eigenlijk onderstreept dat alleen maar de uitkomst van het onderzoek, namelijk dat sommige nieuwkomers op de arbeidsmarkt het echt heel bont maken.
quote:jep dat gevoel heb ik ook als ik hier op de uni wandel zie ik dat de studenten vaak toch een hoger doel en ideaal hebben dan alleen geldOp maandag 21 september 2009 19:00 schreef MouseOver het volgende:
Op basis van mijn ervaringen komen jonge mensen nog tamelijk eerlijk en idealistisch bedrijven binnen, met een overwegend goed gevoel voor goed en fout.
Vervolgens wordt dat er subtiel doch keihard uitgeramd, want je moet natuurlijk wel zakelijk blijven.
Ik ben bij vrij veel bedrijven binnen geweest, en eigenlijk zie ik hier als het er op aankomt niet zo heel veel uitzonderingen op. Helaas.
quote:Je gelooft de onderzoeksresultaten niet.Op maandag 21 september 2009 20:28 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Kom eens met voorbeelden, ik ben benieuwd.
quote:Resultaten zeggen me niks, ik wil concrete voorbeelden van wat word gezien als het ontbreken van ethiek of niet. Een persoon ontslaan is voor de een ethisch, en voor de ander onethisch. Ik wil precies weten wat nou als voorbeeld wordt aangedragen om te concluderen dat er geen of weinig ethiek op de werkvloer/ in het bedrijfsleven is.
[..]
Je gelooft de onderzoeksresultaten niet.
quote:En Doekle de Dhimmi bepaalt de normen en waarden?Op maandag 21 september 2009 13:11 schreef Disana het volgende:
'Normbesef afgestudeerden te laag'
Een derde van de bedrijven vindt dat hoogopgeleiden aan het start van hun carrière te weinig besef hebben van normen en waarden.
Dat blijkt uit onderzoek door accountantsorganisatie KMPG. De helft van de ondervraagde bedrijven kijkt de hoger onderwijsinstellingen daarop aan. Zij vinden ethische vorming de verantwoordelijkheid van universiteiten en hogescholen.
Volgens het bedrijfsleven laten veel toekomstige bestuurders zich meeslepen door een flitsende carrière, status en inkomen. Het zou starters vaak ontbreken aan respect en verantwoordelijkheidsgevoel. Veertig procent van de ondernemingen zegt in de afgelopen twee jaar zelfs een jonge medewerker te hebben ontslagen vanwege een gebrek aan ethisch besef.
Morele vorming is de taak van hogescholen en universiteiten, zegt negentig procent van de tweehonderd ondernemingen die aan het onderzoek deelnamen. Slechts de helft van de Nederlandse bedrijven vindt dat instellingen voldoende aandacht besteden aan normen en waarden. Een derde klaagt over het ethisch besef van afgestudeerden.
HBO-raadvoorzitter Doekle Terpstra is geschokt door de resultaten van het onderzoek, maar vindt ook dat bedrijven de hand in eigen boezem moeten steken. In het Nederlands Dagblad zegt Terpstra: “Ik vraag me af of normbesef wel zo hoog op de agenda staat bij bedrijven, als de bedrijven zelf mensen moeten ontslaan die de regels overtreden. Hoe kan het dan dat deze afgestudeerden wel binnen zijn gekomen in het bedrijf?”
http://delta.tudelft.nl/n(...)eerden-te-laag/19985
Iedereen weet dat dit zo is, je ziet ze ook hier, de jonge (voornamelijk) mannen die alleen maar een HBO bestuurs- of bedrijfskunde doen om snel en gemakkelijk rijk te worden. Een pretstudie voor een prettig leven.
Ik denk alleen dat je te laat bent als je de scholen deze klus laat opknappen. Normbesef en fatsoen en een beetje sociaal besef beginnen al op de basisschool - of niet.
quote:Dat bedoel ik dus, ik wil concrete voorbeelden weten van wat nou 'gepast' en 'ongepast' is, want als ik menig socialist moet volgen dan is 10 euro meer verdienen per maand al onethisch. Ik wens dus te weten waar ik de context moet plaatsen.Op maandag 21 september 2009 21:14 schreef El_Matador het volgende:
[..]
En Doekle de Dhimmi bepaalt de normen en waarden?
quote:http://www.kpmg.nl/site.asp?id=39146Op maandag 21 september 2009 21:14 schreef El_Matador het volgende:
[..]
En Doekle de Dhimmi bepaalt de normen en waarden?
en
http://www.kpmg.nl/site.asp?id=39152
Deze mensen zien er zeer degelijk uit hoor
quote:Al hebben ze natuurlijk wel zelf belang bij het op de agenda zetten van deze problematiek...Op maandag 21 september 2009 21:22 schreef Disana het volgende:
[..]
http://www.kpmg.nl/site.asp?id=39146
en
http://www.kpmg.nl/site.asp?id=39152
Deze mensen zien er zeer degelijk uit hoor
http://www.kpmg.nl/site.asp?id=39057
quote:"Er degelijk uitzien", wat houdt dat in?Op maandag 21 september 2009 21:22 schreef Disana het volgende:
[..]
http://www.kpmg.nl/site.asp?id=39146
en
http://www.kpmg.nl/site.asp?id=39152
Deze mensen zien er zeer degelijk uit hoor
Ik zie er "niet degelijk" uit en word toch erg gewaardeerd als academicus. En mijn ideeen staan lijnrecht tegenover Doekle de Dhimmi (hij een conservatieve slap-linkse wereldvreemde idioot, ik een progressieve liberale kosmopoliet). Grappig, toch.
quote:Ja prima. Maar wat heeft Doekle met dit onderzoek te maken.Op maandag 21 september 2009 21:27 schreef El_Matador het volgende:
[..]
"Er degelijk uitzien", wat houdt dat in?
Ik zie er "niet degelijk" uit en word toch erg gewaardeerd als academicus. En mijn ideeen staan lijnrecht tegenover Doekle de Dhimmi (hij een conservatieve slap-linkse wereldvreemde idioot, ik een progressieve liberale kosmopoliet). Grappig, toch.
quote:Hij begint over "normbesef". Mijn normbesef is uitermate goed. Maar wel MIJN normen. Veelal die van de superieure Westerse beschaving.Op maandag 21 september 2009 21:35 schreef Disana het volgende:
[..]
Ja prima. Maar wat heeft Doekle met dit onderzoek te maken.
quote:Ah, maar kennelijk zijn sommige nieuwe werknemers in het bedrijfsleven daarin doorgeschoten volgens dit onderzoek.Op maandag 21 september 2009 21:38 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Hij begint over "normbesef". Mijn normbesef is uitermate goed. Maar wel MIJN normen. Veelal die van de superieure Westerse beschaving.
quote:Ja en als je over een misdrijf post moet je er ook meteen bij zetten wie het heeft gedaan.Op maandag 21 september 2009 21:38 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Kan niemand mij nou enkele voorbeelden noemen van de verwerpelijkheid van de mensen in het bedrijfsleven, die zo een bedreiging vormen voor onze ethiek? Valt me toch een beetje tegen, met onderzoekjes gooien maar het niet kunnen onderbouwen.
quote:Waarin????Op maandag 21 september 2009 21:40 schreef Disana het volgende:
[..]
Ah, maar kennelijk zijn sommige nieuwe werknemers in het bedrijfsleven daarin doorgeschoten volgens dit onderzoek.
Noem dan namen, rugnummers, specifieke zaken.
quote:Dit is wel heel makkelijk voor iemand die dit in de OP schrijft:
[..]
Ja en als je over een misdrijf post moet je er ook meteen bij zetten wie het heeft gedaan.
quote:Als iedereen het weet dat het zo is, en als jij het blijkbaar om je heen ziet, dan kan je me toch ook voorbeelden geven van hetgeen dat jij zo verwerpelijk vind aan deze pretstudies voor een prettig leven?Iedereen weet dat dit zo is, je ziet ze ook hier, de jonge (voornamelijk) mannen die alleen maar een HBO bestuurs- of bedrijfskunde doen om snel en gemakkelijk rijk te worden. Een pretstudie voor een prettig leven.
quote:Zelfde antwoord voor jou als voor de troll: er worden onderzoeksresultaten bekend gemaakt, die worden gepost. Verwacht je bij de melding van een misdrijf ook meteen de naam van de dader?Op maandag 21 september 2009 21:41 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Waarin????
Noem dan namen, rugnummers, specifieke zaken.
Mij verbaast de uitkomst van het onderzoek niet. Sommige jonge mensen krijgen voornamelijk bijgebracht dat ze vooral aan zichzelf moeten denken.
quote:Troll?
[..]
Zelfde antwoord voor jou als voor de troll: er worden onderzoeksresultaten bekend gemaakt, die worden gepost. Verwacht je bij de melding van een misdrijf ook meteen de naam van de dader?
Ik verwacht harde resultaten en voorbeelden, geen wazige quasi-intellectuele aannames op een onderzoekje van
quote:"Onderzoeksresultaten"?Op maandag 21 september 2009 21:44 schreef Disana het volgende:
[..]
Zelfde antwoord voor jou als voor de troll: er worden onderzoeksresultaten bekend gemaakt, die worden gepost. Verwacht je bij de melding van een misdrijf ook meteen de naam van de dader?
WELKE resultaten? EN door wie gedaan?
Die Doekle lult maar wat volgens mij. Zoals zovaak. Een conservatieve gristen voorzitter maken van het hoogste praktische onderwijs van Nederland. Wat een treurnis.
2) Doekle Terpstra heeft niets met het onderzoek te maken. Hij heeft er enkel een reactie op gegeven, zoals wij allen.
quote:Ik begrijp niet waarom je Doekle er steeds bijhaalt?Op maandag 21 september 2009 21:45 schreef El_Matador het volgende:
[..]
"Onderzoeksresultaten"?
WELKE resultaten? EN door wie gedaan?
Die Doekle lult maar wat volgens mij. Zoals zovaak. Een conservatieve gristen voorzitter maken van het hoogste praktische onderwijs van Nederland. Wat een treurnis.
Dat hebben ze zelf bewezen door de huidige kredietcrisis en al die boekhoudschandalen.
Een accountant met normbesef is zoiets als een aasgier die wat achterlaat voor de haaien.
quote:Die staat nota bene in de OP!Op maandag 21 september 2009 21:48 schreef Disana het volgende:
[..]
Ik begrijp niet waarom je Doekle er steeds bijhaalt?
Ik neem toch niet aan dat het "normbesef" van die links-conservatieve mongool leidraad gaat zijn voor progressief Nederland?
quote:Als het aan sommigen ligt blijkbaar wel, want alles en iedereen die zich niet schikt naar zijn quasi-wetenschappelijke visie op ethiek is blijkbaar een onethische klootzak met een pretstudie op zak.
[..]
Die staat nota bene in de OP!
Ik neem toch niet aan dat het "normbesef" van die links-conservatieve mongool leidraad gaat zijn voor progressief Nederland?
quote:Maar dat is maar een reactie op het onderzoek. Trek je het onderzoek onder bedrijven daarom ook in twijfel?Op maandag 21 september 2009 21:53 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Die staat nota bene in de OP!
Ik neem toch niet aan dat het "normbesef" van die links-conservatieve mongool leidraad gaat zijn voor progressief Nederland?
quote:En daar doe je dan je best voor.Op maandag 21 september 2009 21:54 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Als het aan sommigen ligt blijkbaar wel, want alles en iedereen die zich niet schikt naar zijn quasi-wetenschappelijke visie op ethiek is blijkbaar een onethische klootzak met een pretstudie op zak.
Meer dan een of andere nono met een pretstudie als rechten...
quote:Welk onderzoek? Ik reageer op de OP. Zoals normaal.Op maandag 21 september 2009 21:55 schreef Disana het volgende:
[..]
Maar dat is maar een reactie op het onderzoek. Trek je het onderzoek onder bedrijven daarom ook in twijfel?
quote:Inderdaad, en daar mag je dan later 50% (of wat sommigen willen 60%) belasting voor gaan betalen, om diezelfde ethische mensen die "een vak leerden" te ondersteunen op hun 65'ste. Lekker dan, en bedankt hé
[..]
En daar doe je dan je best voor.
Meer dan een of andere nono met een pretstudie als rechten...
Waar doe ik 't ook eigenlijk voor, blijkbaar word het niet gewaardeerd.
quote:Zowat 50% van mijn salaris gaat naar Angela Merkel.Op maandag 21 september 2009 21:57 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Inderdaad, en daar mag je dan later 50% (of wat sommigen willen 60%) belasting voor gaan betalen, om diezelfde ethische mensen die "een vak leerden" te ondersteunen op hun 65'ste. Lekker dan, en bedankt hé
Waar doe ik 't ook eigenlijk voor, blijkbaar word het niet gewaardeerd.
Ben je lekker mee.
quote:Je bent in ieder geval lekker ethisch bezig Matador.
[..]
Zowat 50% van mijn salaris gaat naar Angela Merkel.
Ben je lekker mee.
quote:Sjongejonge... De wereld is nooit zo snel veranderd als de afgelopen 50-60 jaar, en het enige wat het conservatieve gepeupel weet uit te kramen is 'het waren die verdomde hippies!'.Op maandag 21 september 2009 15:22 schreef ExTec het volgende:
[..]
Klopt. Ik zie dat ook. De reactie op het alles vernietigende jaren 60 vrijheid-blijheid denken. Precies de generatie erna ziet de puinhopen die dat opgeleverd heeft, en gaat het anders doen.
Hoezo geestelijke armoede?
quote:Sinds wanneer wordt je rijk met deze studie?Op maandag 21 september 2009 13:11 schreef Disana het volgende:
een HBO bestuurs- of bedrijfskunde doen om snel en gemakkelijk rijk te worden.
quote:Inderdaad. Bovendien gaan ze aan de kern voorbij dat die bedrijven kennelijk de verkeerde mensen aannemen. Dat doen ze zelf hoor en dat begint al door een HBO-HR-kutje de voorselectie te laten doen.Op maandag 21 september 2009 21:54 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Als het aan sommigen ligt blijkbaar wel, want alles en iedereen die zich niet schikt naar zijn quasi-wetenschappelijke visie op ethiek is blijkbaar een onethische klootzak met een pretstudie op zak.
quote:Laat onverlet dat die verkeerde mensen er dus zijn, zoals het onderzoek ook uitwijst.Op dinsdag 22 september 2009 09:43 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Inderdaad. Bovendien gaan ze aan de kern voorbij dat die bedrijven kennelijk de verkeerde mensen aannemen. Dat doen ze zelf hoor en dat begint al door een HBO-HR-kutje de voorselectie te laten doen.
quote:Zat mensen die daarnaar streven. Mensen die de studie niet doen omdat ze talent voor bijvoorbeeld organiseren hebben, maar omdat ze het als een weg zien om verhoudingsgewijs gemakkelijk hogerop te komen en zo dus aan een riant inkomen.Op dinsdag 22 september 2009 08:54 schreef DS4 het volgende:
[..]
Sinds wanneer wordt je rijk met deze studie?
quote:Dat rechtvaardigt het wijzen met het vingertje in de richting van HBO's en universiteiten echter niet.Op dinsdag 22 september 2009 12:14 schreef Disana het volgende:
[..]
Laat onverlet dat die verkeerde mensen er dus zijn, zoals het onderzoek ook uitwijst.
quote:En moordenaars en kinderverkrachters zijn er ook. Dat geeft me toch ook niet het recht om iedereen die in de gevangenis zit een moordenaar te noemen?Op dinsdag 22 september 2009 12:14 schreef Disana het volgende:
Laat onverlet dat die verkeerde mensen er dus zijn, zoals het onderzoek ook uitwijst.
Ja, er zijn "rotte appels", als je dat zo wil zien. Die zijn er altijd en overal. Maar om dan gelijk maar van het verval van normen en waarden te spreken?
quote:Schuld, schuld, nee natuurlijk niet. Er is hier geen schuldvraag aan de orde, slechts het vraagstuk van causaliteit. Het bedrijfsleven is gerelateerd aan de maatschappij. Het maakt er een deel van uit. Dus ja, ik denk dat veel normatieve ontwikkelingen in het bedrijfsleven kunnen worden verklaard uit maatschappelijke ontwikkelingen.Op maandag 21 september 2009 16:44 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Tjonge jonge, is het gebrek aan fatsoen in het bedrijfsleven nu ook al de schuld van de jaren '60? For your info: in Nederland is de jaren '60 mentaliteit maar heel gematigd doorgesijpeld geweest.
quote:Idd.Op maandag 21 september 2009 14:02 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat maakt het ook des te hypocrieter dat bedrijven klagen over een vermeend normbesef bij afgestudeerden.
Ik ben het niet vaak met je eens, maar bij deze statement kan ik mij 100% aansluiten.
quote:In het bedrijfsleven qua pas afgestudeerden kennelijk wel volgens het onderzoek. En ik geloof dat ook, ik zie nogal wat jonge mensen die louter persoonlijk gewin najagen.Op dinsdag 22 september 2009 12:39 schreef Northside het volgende:
[..]
En moordenaars en kinderverkrachters zijn er ook. Dat geeft me toch ook niet het recht om iedereen die in de gevangenis zit een moordenaar te noemen?
Ja, er zijn "rotte appels", als je dat zo wil zien. Die zijn er altijd en overal. Maar om dan gelijk maar van het verval van normen en waarden te spreken?
quote:Geef nou eens een voorbeeld in plaats van een constatering!
[..]
In het bedrijfsleven qua pas afgestudeerden kennelijk wel volgens het onderzoek. En ik geloof dat ook, ik zie nogal wat jonge mensen die louter persoonlijk gewin najagen.
quote:Hoeveel pas afgestudeerden dan? Welke percentage? 1 op de 10? 1 op de 100? 1 op de 1000? Zijn alle pas afgestudeerden geldwolven? Is het erger dan de generatie daarvoor?Op dinsdag 22 september 2009 14:36 schreef Disana het volgende:
In het bedrijfsleven qua pas afgestudeerden kennelijk wel volgens het onderzoek. En ik geloof dat ook, ik zie nogal wat jonge mensen die louter persoonlijk gewin najagen.
quote:Het percentage wordt niet genoemd maar ik neem aan dat het niet verwaarloosbaar is gezien publicatie van het onderzoek.Op dinsdag 22 september 2009 15:00 schreef Northside het volgende:
[..]
Hoeveel pas afgestudeerden dan? Welke percentage? 1 op de 10? 1 op de 100? 1 op de 1000? Zijn alle pas afgestudeerden geldwolven? Is het erger dan de generatie daarvoor?
Of deze generatie afgestudeerden erger is dan die daarvoor zou ik niet weten. Maar het zou me niet verbazen aangezien individualisme hoogtij viert.
quote:Heb jij reden tot twijfel aan de resultaten? Vertel eens waarom ze die zouden verdraaien of verzinnen dan.Op dinsdag 22 september 2009 15:47 schreef beeer het volgende:
Blind vertrouwen in de conclusie van een onderzoek op basis van het feit dat het gepubliceerd is. Volgens mij is dat het werkelijke probleem hier.
quote:Omdat er GEEN criteria genoemd worden, er GEEN voorbeelden genoemd worden en er PUUR wordt gehamerd op een zogenaamd gevoel van "ethiek" die niet eens beschreven wordt. Wat is hun definitie van ethiek, en wanneer overschrijdt je die?
[..]
Heb jij reden tot twijfel aan de resultaten? Vertel eens waarom ze die zouden verdraaien of verzinnen dan.
Hetzelfde kan ik jou vragen, want waar trek jij de lijn van de mensen in jouw omgeving, die jij blijkbaar als onethisch ziet? Noem eens wat voorbeelden van mensen die jij ziet (net afgestudeerden) die duidelijk ethiek missen in het zakenleven, en welke inzichten in het bedrijfsleven heb jij, heb jij dagelijks contact met bedrijven en heb jij actief een beleidsverandering t.o.v. ethiek meegemaakt?
quote:Zeg dat dan meteen, zijn we snel klaar.Op dinsdag 22 september 2009 15:55 schreef beeer het volgende:
Ik heb geen rapport onder ogen gezien. En daarnaast juich ik "het najagen van eigen gewin" toe dus de resulaten van het onderzoek zijn voor mij niet van belang.
quote:Nee want de vraag is of het najagen van eigen gewin een goede zaak of een slechte zaak is. Denk bijvoorbeeld aan de enorme kosten van een huis, het stichten van een gezin, de aanschaf en het onderhoud van een goede auto, het betalen van allerlei andere vaste lasten, stijgende zorgkosten; allemaal zaken waar vooral jonge mensen opeens voor koimen te staan. En dan vind jij het vreemd dat ze snel veel geld willen verdienen om dat allemaal te kunnen bekostigen?Op dinsdag 22 september 2009 15:56 schreef Disana het volgende:
[..]
Zeg dat dan meteen, zijn we snel klaar.
quote:Iedereen moet voor zichzelf zorgen als het kan, eens. Maar het gaat in dit onderzoek niet alleen om eigen gewin, dat maak jij ervan. Kennelijk worden er algemeen aanvaarde omgangsregels geschonden die leiden tot ontslag.Op dinsdag 22 september 2009 16:01 schreef beeer het volgende:
[..]
Nee want de vraag is of het najagen van eigen gewin een goede zaak of een slechte zaak is. Denk bijvoorbeeld aan de enorme kosten van een huis, het stichten van een gezin, de aanschaf en het onderhoud van een goede auto, het betalen van allerlei andere vaste lasten, stijgende zorgkosten; allemaal zaken waar vooral jonge mensen opeens voor koimen te staan. En dan vind jij het vreemd dat ze snel veel geld willen verdienen om dat allemaal te kunnen bekostigen?
quote:Niet jij speciaal, maar iemand die vaak zit te trollen o.a. door het vragen naar de bekende weg of juist naar de onbekende weg, of die een TS ter verantwoording gaat roepen op persoonlijke titel over het gemelde nieuws terwijl dat alles is dat bekend is dus, dat noopt niet tot een vruchtbaar gesprek.Op dinsdag 22 september 2009 15:57 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Volgens mij wordt ik hier met opzet genegeerd nietwaar?
quote:Komt nog bij dat net afgestudeerden 25 jaar geleden geen huis hebben gekocht dat nu 3 keer zoveel waard is. Waar de gemiddelde 50'er dus 100,000 euro "extra" heeft verdiend in die jaren heeft de zojuist afgestudeerde starter niets (ja, een studieschuld jaOp dinsdag 22 september 2009 16:01 schreef beeer het volgende:
[..]
Nee want de vraag is of het najagen van eigen gewin een goede zaak of een slechte zaak is. Denk bijvoorbeeld aan de enorme kosten van een huis, het stichten van een gezin, de aanschaf en het onderhoud van een goede auto, het betalen van allerlei andere vaste lasten, stijgende zorgkosten; allemaal zaken waar vooral jonge mensen opeens voor koimen te staan. En dan vind jij het vreemd dat ze snel veel geld willen verdienen om dat allemaal te kunnen bekostigen?
) terwijl de prijzen wel torenhoog zijn.quote:Welke resultaten? Er staan wat losse cijfertjes in de OP die verder geen zak zeggen. Dat 40% van de ondervraagde bedrijven de afgelopen twee jaar een pas afgestudeerde heeft ontslagen op basis van onethisch handelen is leuk en aardig, maar daarbij maakt het nogal uit of ze de afgelopen twee jaar nou 2 of 200 nieuwe pas afgestudeerden in dienst hebben gehad. Dat is dan puur nog noodzakelijk voor de contextloze interpretatie van de huidige cijfers. Laat staan dat er iets te zeggen valt over trends. Hoe was de situtatie vijf jaar geleden, hoe was de situatie tien jaar geleden? Zijn bedrijven tegenwoordig kritischer, minder kritisch of even kritisch wat betreft het handelen van werknemers? Zijn de ethische opvattingen binnen een bedrijf in de loop der tijd veranderd? Welke methoden en definities zijn gehanteerd om te bepalen of een bedrijf klaagt over het ethisch besef van pas afgestudeerden?Op dinsdag 22 september 2009 15:50 schreef Disana het volgende:
[..]
Heb jij reden tot twijfel aan de resultaten? Vertel eens waarom ze die zouden verdraaien of verzinnen dan.
Het gebrek aan al die data is een zeer gegronde reden om te twijfelen aan allerlei interpretaties die aan dit onderzoek worden gegeven.
quote:Het is dus gewoon een slecht onderzoek.Op dinsdag 22 september 2009 15:32 schreef Disana het volgende:
Het percentage wordt niet genoemd maar ik neem aan dat het niet verwaarloosbaar is gezien publicatie van het onderzoek.
Of deze generatie afgestudeerden erger is dan die daarvoor zou ik niet weten. Maar het zou me niet verbazen aangezien individualisme hoogtij viert.
En viert individualisme NU hoogtij? Was dat 20 jaar geleden zoveel anders dan?
quote:Daar heb je een punt. Graaien is slecht. Maar als ik zo lees over de financiële toekomst van Nederland begin ik ook steeds meer te denken pakken wat je pakken kan. Als is het niet voor jou, dan is het voor je gezin.Op dinsdag 22 september 2009 16:01 schreef beeer het volgende:
[..]
Nee want de vraag is of het najagen van eigen gewin een goede zaak of een slechte zaak is. Denk bijvoorbeeld aan de enorme kosten van een huis, het stichten van een gezin, de aanschaf en het onderhoud van een goede auto, het betalen van allerlei andere vaste lasten, stijgende zorgkosten; allemaal zaken waar vooral jonge mensen opeens voor koimen te staan. En dan vind jij het vreemd dat ze snel veel geld willen verdienen om dat allemaal te kunnen bekostigen?
Bij iedere crisis zie je dat de welgestelden er veel minder last van ondervinden Ze slapen er geen nacht minder van als voorzieningen worden uitgehold, zij redden zich wel. Onderwijs belabberd? Voor je kind heb je wel wat over. Je stuurt hem gewoon naar een kleine prive school met veel begeleiding.
Gewone mensen zijn veel meer afhankelijk van dit soort voorzieningen om vooruit te komen in de maatschappij, en hebben weinig te kiezen.
Wordt de belasting onmogelijk hoog vanwege die AOW? Koffers pakken en weg. In een ander land ben je als rijke/hoogopgeleide ook welkom. En je hebt geld, dus voor de verjaardag van oma vlieg je gewoon op en neer.
Ontslagen? Saneringen?? In de top is er vaak wel een mouw aan te passen. En anders helpt een vriend uit dezelfde kringen je wel aan een baan.
Die financiële elite? Zorgen dus dat je erbij hoort. Moet dat door graaien, dan moet het maar. Je nageslacht zal je dankbaar zijn dat zij over tig jaar ook nog de ruimte hebben om zich te ontplooien. En niet bij het leger 'working poor' zonder echte toekomst horen.
In deze tijd is het echt balanceren tussen het algemene belang en dat van je kinderen/familie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rubber_Johnny op 22-09-2009 16:29:53 ]
quote:Het fictieve "algemeen belang" is juist de bron van de meeste problemen. Is de huizenprijs kunstmatig hoog houden in het algemeen belang of slechts in het belang van huizenbezitters ten kost van degenen die geen huis bezitten? Is minimumloon in het algemeen belang of slechts in het belang van grote bedrijven ten koste van kleine ondernemingen en in het belang van hooggeschoolden ten koste van laaggeschoolden? Enzovoorts.Op dinsdag 22 september 2009 16:23 schreef Rubber_Johnny het volgende:
In deze tijd is het echt balanceren tussen het algemene belang en dat van je kinderen/familie.
quote:Juist niet, men heeft verzaakt daar naar te handelen.Op dinsdag 22 september 2009 17:27 schreef beeer het volgende:
[..]
Het fictieve "algemeen belang" is juist de bron van de meeste problemen. Is de huizenprijs kunstmatig hoog houden in het algemeen belang of slechts in het belang van huizenbezitters ten kost van degenen die geen huis bezitten? Is minimumloon in het algemeen belang of slechts in het belang van grote bedrijven ten koste van kleine ondernemingen en in het belang van hooggeschoolden ten koste van laaggeschoolden? Enzovoorts.
Er bestaat nu een werkende generatie waar men toentertijd voor het eerst binnen de familie een hogeschool of universiteit van binnen heeft gezien.
Daar zijn de problemen ontstaan, men had voorheen niets en kon dankzij een studie en zonder enige besef van het algemeen belang, idealen en bijbehorende normen en waarden welke van huis uit niet waren meegegeven beginnen met graaien en omlaag trappen.
Dat de realiteit nu juist deze generatie inhaalt en men zich achter de oren begint de krabben of deze manier van leven wel duurzaam genoeg is zonder onherstelbare schade achter te laten voor de generaties die nog volgen is enorm typerend.
quote:Dat dus.Op dinsdag 22 september 2009 15:53 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Omdat er GEEN criteria genoemd worden, er GEEN voorbeelden genoemd worden en er PUUR wordt gehamerd op een zogenaamd gevoel van "ethiek" die niet eens beschreven wordt. Wat is hun definitie van ethiek, en wanneer overschrijdt je die?
Hetzelfde kan ik jou vragen, want waar trek jij de lijn van de mensen in jouw omgeving, die jij blijkbaar als onethisch ziet? Noem eens wat voorbeelden van mensen die jij ziet (net afgestudeerden) die duidelijk ethiek missen in het zakenleven, en welke inzichten in het bedrijfsleven heb jij, heb jij dagelijks contact met bedrijven en heb jij actief een beleidsverandering t.o.v. ethiek meegemaakt?
Een hoop laster weet Doekle de Dhimmi weer op te braken, maar geen enkele concrete argumenten. Niets. "Ethiek". Is "ethiek" het actief weren van homoseksuelen in je politieke partij en zij vriendelijk doch dringend verzoeken maar geen raadslid te worden? Zoals bij Doekles coalitiegenoot GrrrristenUnie aan de hand was? Ethisch hoor...