F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik heb een fylosofie over arme landen.
Als je eenmaal in een arm land woont, raak je gewend en gehecht aan bepaalde omstandigheden.
Je bent weliswaar er bewust van dat het beter kan, maar ik denk ook dat deze mensen er zelf niet bepaald extra moeite voor willen doen om de situatie voor hem/haar en andere (veel) beter te maken.
Ze wonen daar nu eenmaal, en zijn gewend aan de omstandigheden. Alleen wij westerse mensen gaan relativeren op onze eigen gebruiken en gemakken.
Als we onze situatie vergelijken met dat van armere landen dan is de logische conclusie dat wij het veel beter hebben, maar ik vraag mij af of mensen in arme landen echt ongelukkiger zijn dan wij zijn?
Daarnaast ben ik van mening dat arme landen alleen maar gaan wennen aan hulp uit het westen, zonder dat ze er zelf nog een extra steentje aan willen bijdragen, zo van.. wij willen graag zielig gevonden worden zolang we daar maar gratis van profiteren en eten voor krijgen. Deze gedachte geldt natuurlijk niet voor elke situatie.. zo heb ik bijvoorbeeld geen gezin in gedachte met kindertjes waarbij je de ribben kan tellen, en de kindertjes met opgezwollen buikjes.
Als je eenmaal in een arm land woont, raak je gewend en gehecht aan bepaalde omstandigheden.
Je bent weliswaar er bewust van dat het beter kan, maar ik denk ook dat deze mensen er zelf niet bepaald extra moeite voor willen doen om de situatie voor hem/haar en andere (veel) beter te maken.
Ze wonen daar nu eenmaal, en zijn gewend aan de omstandigheden. Alleen wij westerse mensen gaan relativeren op onze eigen gebruiken en gemakken.
Als we onze situatie vergelijken met dat van armere landen dan is de logische conclusie dat wij het veel beter hebben, maar ik vraag mij af of mensen in arme landen echt ongelukkiger zijn dan wij zijn?
Daarnaast ben ik van mening dat arme landen alleen maar gaan wennen aan hulp uit het westen, zonder dat ze er zelf nog een extra steentje aan willen bijdragen, zo van.. wij willen graag zielig gevonden worden zolang we daar maar gratis van profiteren en eten voor krijgen. Deze gedachte geldt natuurlijk niet voor elke situatie.. zo heb ik bijvoorbeeld geen gezin in gedachte met kindertjes waarbij je de ribben kan tellen, en de kindertjes met opgezwollen buikjes.
Als je de wereld wilt begrijpen, moet je denken zoals ik.
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
Er zijn mensen zat die in die landen 16 uur per dag werken voor minder dan een euro om jouw schoenen in elkaar te zetten.
niet de schoenen die ik draag hoorquote:Op maandag 21 september 2009 10:28 schreef Tja..1986 het volgende:
Er zijn mensen zat die in die landen 16 uur per dag werken voor minder dan een euro om jouw schoenen in elkaar te zetten.
Als je de wereld wilt begrijpen, moet je denken zoals ik.
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
Slimpie.. het was ook maar een voorbeeldje. Jij hebt ook dingen in huis die in dat soort landen gemaakt zijn, tegen een kutloontje in slechte omstandigheden. Veel van die mensen werken 2x zoveel als jij en ik. En dan ga jij een beetje lopen piepen dat ze niets doen.quote:Op maandag 21 september 2009 10:30 schreef Onnoman het volgende:
[..]
niet de schoenen die ik draag hoor
Ik denk dat het veel complexer ligt dan jij schetst.
Ik denk niet dat mensen bewust een slecht leven nastreven zodat ze meer hulp krijgen.
Een deel van het probleem ligt daar wel: Afrika heeft heel veel problemen, maar zolang het de machthebbers goed uitkomt om alle problemen aan het Westen te wijten, worden mensen natuurlijk niet gemotiveerd om zelf iets aan te pakken.
Zie als ergste voorbeeld Mugabe, die de volledige economie van Zimbabwe (ooit de 'graanschuur' van Afrika) om zeep hielp. En hij blijft de Britten en de Amerikanen de schuld geven.
Mensen in Afrika hebben ook te maken met gigantische corruptie, én stammenpolitiek. Je mag er best vanuit gaan dat er evenveel ondernemende mensen zijn als hier. Alleen worden ze daar neergesabeld, uitgebuit, leeggezogen en tegengewerkt.
Het systeem van 'harder werken levert meer op' werkt dus niet goed in Afrika. Dat demotiveert enorm.
Dus... de kindertjes met de opgezwollen buikjes zijn echt zielig. Die zitten daar niet met opzet honger te lijden. Maar er zitten mensen bij die zonder geweten alle hulp afromen en op hun Zwitserse bankrekening zetten. En alle functionarissen ertussen willen óók hun aandeel hebben. Die kijken alleen naar zichzelf.
Ik denk niet dat mensen bewust een slecht leven nastreven zodat ze meer hulp krijgen.
Een deel van het probleem ligt daar wel: Afrika heeft heel veel problemen, maar zolang het de machthebbers goed uitkomt om alle problemen aan het Westen te wijten, worden mensen natuurlijk niet gemotiveerd om zelf iets aan te pakken.
Zie als ergste voorbeeld Mugabe, die de volledige economie van Zimbabwe (ooit de 'graanschuur' van Afrika) om zeep hielp. En hij blijft de Britten en de Amerikanen de schuld geven.
Mensen in Afrika hebben ook te maken met gigantische corruptie, én stammenpolitiek. Je mag er best vanuit gaan dat er evenveel ondernemende mensen zijn als hier. Alleen worden ze daar neergesabeld, uitgebuit, leeggezogen en tegengewerkt.
Het systeem van 'harder werken levert meer op' werkt dus niet goed in Afrika. Dat demotiveert enorm.
Dus... de kindertjes met de opgezwollen buikjes zijn echt zielig. Die zitten daar niet met opzet honger te lijden. Maar er zitten mensen bij die zonder geweten alle hulp afromen en op hun Zwitserse bankrekening zetten. En alle functionarissen ertussen willen óók hun aandeel hebben. Die kijken alleen naar zichzelf.
niet emotioneel geraakt worden hè.. het is niks meer dat een speculatie..quote:Op maandag 21 september 2009 10:33 schreef Tja..1986 het volgende:
[..]
Slimpie.. het was ook maar een voorbeeldje. Jij hebt ook dingen in huis die in dat soort landen gemaakt zijn, tegen een kutloontje in slechte omstandigheden. Veel van die mensen werken 2x zoveel als jij en ik. En dan ga jij een beetje lopen piepen dat ze niets doen.
dat ze 1 euro per dag verdienen is voor westerse maatstaven schikbarend weinig, maar vinden die mensen dat ook?
Als je de wereld wilt begrijpen, moet je denken zoals ik.
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
Geen idee. Maar dat is het punt niet. Jij beweert dat ze het wel fijn vinden dat wij ze 'zielig' vinden en daardoor hulp geven. En dat ze liever 'zielig' blijven, zodat die hulp blijft. Natuurlijk vinden ze het prettig dat ze hulp krijgen, maar ik denk dat ze liever geen hulp nodig zouden willen hebben. Dat geldt toch voor iedereen? Een klein kind vindt het ook fijn dat zijn veter getrikt wordt, maar hij vindt het nog fijner als hij het zelf kan.quote:Op maandag 21 september 2009 10:36 schreef Onnoman het volgende:
[..]
niet emotioneel geraakt worden hè.. het is niks meer dat een speculatie..
dat ze 1 euro per dag verdienen is voor westerse maatstaven schikbarend weinig, maar vinden die mensen dat ook?
Bwoah...quote:Op maandag 21 september 2009 10:33 schreef Tja..1986 het volgende:
[..]
Slimpie.. het was ook maar een voorbeeldje. Jij hebt ook dingen in huis die in dat soort landen gemaakt zijn, tegen een kutloontje in slechte omstandigheden. Veel van die mensen werken 2x zoveel als jij en ik. En dan ga jij een beetje lopen piepen dat ze niets doen.
In Nederland zelf zijn mensen die 2 uur per week werken en 100x zoveel verdienen als ik. Klaag ik ook niet over.
Er zit natuurlijk een klein nuanceverschil tussen geen geld hebben voor een luxe sportwagen of villa en geen geld hebben voor basale medische zorg bijvoorbeeld.quote:Op maandag 21 september 2009 11:10 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Bwoah...
In Nederland zelf zijn mensen die 2 uur per week werken en 100x zoveel verdienen als ik. Klaag ik ook niet over.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Klopt. Als ik al die geweldige spullen heb zoals een Villa en vette automobiel, zit ik lekkerder in mijn vel en voel me gelukkiger (geluk is te koop). Dat scheelt aanzienlijk in medische kosten aangezien die doktoren zelf vaak genoeg aanhalen dat genezing van binnenuit komt.quote:Op maandag 21 september 2009 14:55 schreef Monolith het volgende:
[..]
Er zit natuurlijk een klein nuanceverschil tussen geen geld hebben voor een luxe sportwagen of villa en geen geld hebben voor basale medische zorg bijvoorbeeld.
Hallo Onnoman kan jij enige artikelen posten die jouw vermoedens enigszins bevestigen...?
Zo lijkt het wel kort door de bocht..
Zo lijkt het wel kort door de bocht..
De statistische gegevens daarover laten niet bepaald een correlatie zien.quote:Op maandag 21 september 2009 16:02 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Klopt. Als ik al die geweldige spullen heb zoals een Villa en vette automobiel, zit ik lekkerder in mijn vel en voel me gelukkiger (geluk is te koop). Dat scheelt aanzienlijk in medische kosten aangezien die doktoren zelf vaak genoeg aanhalen dat genezing van binnenuit komt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dan mag je die statistische gegevens naast je neer leggen aangezien de werkelijkheid het wel bevestigd.quote:Op dinsdag 22 september 2009 10:36 schreef Monolith het volgende:
[..]
De statistische gegevens daarover laten niet bepaald een correlatie zien.
Ah daar hebben we weer zo'n type dat z'n eigen ervaring projecteert op 'de werkelijkheid'. Ik dacht dat we in WFL dergelijk anti-intellectualisme wel achterwege konden laten.quote:Op dinsdag 22 september 2009 11:58 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Dan mag je die statistische gegevens naast je neer leggen aangezien de werkelijkheid het wel bevestigd.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Op dinsdag 22 september 2009 16:23 schreef Fok_Fok het volgende:
of wij zijn het systeem is zielig omdat we niet de perfecte leefklimaat voor de mens hebben
Ik denk dat de werkelijkheid veel complexer is dan we onszelf voor kunnen stellen.
Mensen raken op den duur in zekere zin gewend aan armoede en onderdrukking. Maar moeten we dit dan maar goedkeuren? De armoede in de meeste ontwikkelingslanden is de wijten aan erg veel (en vaak ook) complexe factoren.
Hierover een moreel oordeel vellen in de zin van ''eigen schuld'' of ''het went wel'' vind ik niet gepast.
Van onze kant:
- Invoertarieven die wij heffen op hun spullie.
- De protectionistische maatregelen der EU-superstaat in de vorm van landbouwsubsidies. Eerlijk hé, zo'n vrije kapitalistische economie...
Van hun kant:
- Corruptie, ongunstig klimaat, onderwijs dat te wensen overlaat, overbevolking etc.etc.
Mensen raken op den duur in zekere zin gewend aan armoede en onderdrukking. Maar moeten we dit dan maar goedkeuren? De armoede in de meeste ontwikkelingslanden is de wijten aan erg veel (en vaak ook) complexe factoren.
Hierover een moreel oordeel vellen in de zin van ''eigen schuld'' of ''het went wel'' vind ik niet gepast.
Van onze kant:
- Invoertarieven die wij heffen op hun spullie.
- De protectionistische maatregelen der EU-superstaat in de vorm van landbouwsubsidies. Eerlijk hé, zo'n vrije kapitalistische economie...
Van hun kant:
- Corruptie, ongunstig klimaat, onderwijs dat te wensen overlaat, overbevolking etc.etc.
Niets is geheel waar, en zelfs dat niet.
- Frederik van Eeden
- Frederik van Eeden
Dat de landen zielig willen blijven is volgens mij onzin. Er zijn inderdaad sommige landen waar veel corruptie heerst en deze maken inderdaad gretig gebruikt van de hulpmiddelen die wij sturen en die willen die natuurlijk graag in stand houden (dat schijn je wel vaker te hebben met machthebbers). Het is echter zeer kort door de bocht om alle ontwikkelingslanden over deze kam te scheren.
Er zijn bepaalde basis behoefden waar eerst aan voldaan moet worden en daar hoort luxe zeker niet bij. Goede regelingen voor import en export is belangrijk, infrastructuur (je moet de hulp en de eigen producten wel kunnen verspreiden) en onderwijs (en zo zijn er nog een paar pilaren te noemen).
Het grootste probleem is volgens mij niet dat deze landen hulp krijgen, of dat landen deze hulp (graag) bieden. Volgens mij is het grootste probleem de manier waarop de hulp geboden wordt. Er zijn veel kleine projecten die een beetje goed doen en daarna verdwijnen. De grote goede doelen blijven vaak op dezelfde plaatsen zitten, omdat ze daar de infrastructuur hebben die ze nodig hebben en dat gaat ten kosten van andere landen. We moeten eens beginnen met grotere gestructureerde hulp die pas weg gaat als de doelen gehaald zijn (dat worden dus 10 - 20 jaren plannen).
Volgens mij heb ik hierover laatst een filmpje gezien op TED. Deze dus:
New rules for rebuilding a broken nation
Dit gaat meer over landen die uit conflict moeten komen en/of weer moet worden opgebouwd. Volgens mij is het enigszins relevant
Er zijn bepaalde basis behoefden waar eerst aan voldaan moet worden en daar hoort luxe zeker niet bij. Goede regelingen voor import en export is belangrijk, infrastructuur (je moet de hulp en de eigen producten wel kunnen verspreiden) en onderwijs (en zo zijn er nog een paar pilaren te noemen).
Het grootste probleem is volgens mij niet dat deze landen hulp krijgen, of dat landen deze hulp (graag) bieden. Volgens mij is het grootste probleem de manier waarop de hulp geboden wordt. Er zijn veel kleine projecten die een beetje goed doen en daarna verdwijnen. De grote goede doelen blijven vaak op dezelfde plaatsen zitten, omdat ze daar de infrastructuur hebben die ze nodig hebben en dat gaat ten kosten van andere landen. We moeten eens beginnen met grotere gestructureerde hulp die pas weg gaat als de doelen gehaald zijn (dat worden dus 10 - 20 jaren plannen).
Volgens mij heb ik hierover laatst een filmpje gezien op TED. Deze dus:
New rules for rebuilding a broken nation
Dit gaat meer over landen die uit conflict moeten komen en/of weer moet worden opgebouwd. Volgens mij is het enigszins relevant
Een 'superstaat' die eigen landbouw subsidieert kun je toch erg moeilijk een voorbeeld van vrije marktkapitalisme noemen.quote:Op dinsdag 22 september 2009 23:05 schreef Jongeheer123 het volgende:
- De protectionistische maatregelen der EU-superstaat in de vorm van landbouwsubsidies. Eerlijk hé, zo'n vrije kapitalistische economie...
Wat we ons ook eens mogen afvragen: op dit moment zitten ook 'onze jongens' ergens op de wereld een poging te doen vrede te stichten in de ergste brandhaarden van de planeet. Werkt dát wel?
Ik denk het niet. Dan resteert nog de optie dat we er zitten om indirect ons eigen belang veilig te stellen. Maar ook daar heb ik vraagtekens bij. Weegt de mogelijkheid om invloed uit te oefenen en zo een regio te controleren op tegen de mogelijkheid dat juist het omgekeerde gebeurt: namelijk dat de boel verder ontspoort en het zich tegen ons keert? De vraag stellen is hem beantwoorden, al blijft het moeilijk met al die tegenstrijdige berichtgeving.
Helemaal niets doen en toekijken is idd wel erg gemakkelijk, maar voor we willen helpen, goed- of zachtaardig, is het belangrijk de realiteit in te zien; namelijk dat veel landen nog lang niet om te vormen zijn tot wat wij (een vast ook veel mensen daar) er van zouden willen maken.
Als laatste: bij de 'derde wereld' wordt vaak alleen aan Afrika gedacht, of toch hoofdzakelijk. Daar werkt het duidelijk nog niet zo goed, al is het ook in Afrika zeker niet per se alleen maar slechter geworden sinds de globalisering. Maar als men kijkt naar Azië en Zuid-Amerika vind ik dat er toch wel wat lichtpuntjes zijn tov pakweg 50 jaar geleden.
Blind vertrouwen op cijfertjes en niet om je heen kijken in de wereld is ook het enige excuus van redenaars die niet buiten durven te komen en enkel vanachter een stoffig bureautje hun mening opdringen.quote:Op dinsdag 22 september 2009 12:09 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ah daar hebben we weer zo'n type dat z'n eigen ervaring projecteert op 'de werkelijkheid'. Ik dacht dat we in WFL dergelijk anti-intellectualisme wel achterwege konden laten.
Over anti-intellectualisme gesproken...
Waar denk je dat die cijfertjes vandaan komen? Het relevante punt is dat je eigen omgeving geenszins representatief is voor heel Nederland of de hele wereld. Als ik vijf bakkers ken en het zijn naar mijn mening allemaal eikels, dan kan ik wel zeggen dat alle bakkers in Nederland eikels zijn op basis van mijn ervaring, maar dat slaat natuurlijk nergens op. Hetzelfde geldt dat voor factoren die geluk van de mens zouden beïnvloeden. Maar goed, lekker schreeuwen in KLB, NWS of op de FP past beter bij jou denk ik.quote:Op woensdag 23 september 2009 00:34 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Blind vertrouwen op cijfertjes en niet om je heen kijken in de wereld is ook het enige excuus van redenaars die niet buiten durven te komen en enkel vanachter een stoffig bureautje hun mening opdringen.
Over anti-intellectualisme gesproken...
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Denk je dat werkelijk?quote:Op maandag 21 september 2009 16:02 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Klopt. Als ik al die geweldige spullen heb zoals een Villa en vette automobiel, zit ik lekkerder in mijn vel en voel me gelukkiger (geluk is te koop).
Tis een feit. Geluk kun je nu eenmaal kopen. Mensen die dat tegen proberen te spreken kunnen niet met geld omgaan.quote:
Maar uitzonderingen daar gelaten. Er zijn ook enkelingen die er nog ongelukkiger van worden. Maar uitzonderingen hebben geen invloed op het gemiddelde.
quote:
Definieer dan eerst eens het begrip 'geluk'. Is dat af te meten in materialisme?quote:Geluk kun je nu eenmaal kopen.
quote:Mensen die dat tegen proberen te spreken kunnen niet met geld omgaan.
Rijkdom is relatief. Wie 2 keer zoveel verdient, is niet 2 keer zo gelukkig. Wellicht dat je, als je de jackpot wint van 20 miljoen, je éven gelukkig bent, maar op lange termijn heeft het uiteindelijk geen waarde meer.
Vergelijk het eens met een game: als je cheat is de lol er véul sneller af.
Zoals al eerder gezegd: de statistieken spreken je heel hard tegen.quote:Maar uitzonderingen daar gelaten. Er zijn ook enkelingen die er nog ongelukkiger van worden. Maar uitzonderingen hebben geen invloed op het gemiddelde.
Weet je wat het bizarre is..
als je logisch nadenkt hebben we rijke westerlingen gewoon arme mensen nodig.. want als er geen verschil is tussen arm en rijk, dan is iedereen rijk, en als iedereen rijk is dan hoeft niemand meer te werken
Het systeem zit nu eenmaal in elkaar..
als je logisch nadenkt hebben we rijke westerlingen gewoon arme mensen nodig.. want als er geen verschil is tussen arm en rijk, dan is iedereen rijk, en als iedereen rijk is dan hoeft niemand meer te werken
Het systeem zit nu eenmaal in elkaar..
Als je de wereld wilt begrijpen, moet je denken zoals ik.
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
|
|
