Topic komt door een film die ik net gezien heb. In ware hollywoodstijl heeft de held de slechterik op het einde te pakken, maar in plaats van hem een kogel door z'n kop te schieten neemt hij hem gevangen. Natuurlijk ontsnapt de bad guy weer en maakt voor hij (weer) gevangen wordt een stuk of 50 andere mensen af. Had allemaal voorkomen kunnen worden als de held gewoon geschoten had, maar meneer roept in ware heldenstijl tegen de boef "dat ik niet zo ben als jij". Slappe piemel.
Ook nog een stukje van The Dark Knight gezien. Daar heb je ook zoiets, een boot met 1000 veroordeelde gevangenen en een boot met 1000 onschuldige mensen. Stel dat jij nou moest kiezen, 1 van de 2 boten wordt opgeblazen en als jij niet kiest gaan ze allebei de lucht in. Natuurlijk wordt daar in de film weer een heel drama van gemaakt, maar stel dat je echt in die situatie terecht komt?
Dus, na hierover wat doorgedacht te hebben, is het ene leven meer waard dan het andere?
al kijken ze in nederland vaker naar de economische waarde vaniemand.
quote:Ja.Op zondag 20 september 2009 23:24 schreef Northside het volgende:
Dus, na hierover wat doorgedacht te hebben, is het ene leven meer waard dan het andere?
Als we mensen rechten gaan afpakken naarmate ze minder goed in een maatschappij passen loop je nogal het risico dat grondrechten enkel van toepassing zijn op een steeds kleiner wordend groepje. Daarmee zeg je ook impliciet (of zelfs vrij expliciet, hoe je het bekijkt) dat bepaalde mensenlevens vergissingen zijn of zelfs (waar dit topic over gaat) als minderwaardig beschouwd kunnen worden, terwijl ik daar principieel totaal niet mee eens kan zijn.
-Een kleuterjuf, geliefd bij leerlingen, collega's en vrienden, midden in het leven staand, getrouwd, 2 jonge kinderen
-Een verslaafde draaideurcrimineel
Zouden jullie dan lang na moeten denken?
Ik niet hoor
Gelijk(waardig)heid is een politiek correcte illusie
quote:Dan vraag ik wat JIJ hiervan vindt... wat als JIJ dat zou moeten bepalen? Grote groep mensen, doorsnede van de samenleving, en maar de helft ofzo kan het overleven. Wat zou JIJ dan doen? Iedereen een gelijke kans geven in een loting? Vrouwen en kinderen eerst?Op zondag 20 september 2009 23:45 schreef Dennis_enzo het volgende:
Als het ene leven meer waard is dan het andere, wie zou dat dan moeten bepalen? En aan de hand van welke criteria? Op deze vragen zijn geen eenduidig antwoord, dus ik neig naar 'nee'.
quote:Ik zou de verantwoordelijkheid om dat te moeten bepalen nooit willen hebbenOp zondag 20 september 2009 23:54 schreef Northside het volgende:
[..]
Dan vraag ik wat JIJ hiervan vindt... wat als JIJ dat zou moeten bepalen? Grote groep mensen, doorsnede van de samenleving, en maar de helft ofzo kan het overleven. Wat zou JIJ dan doen? Iedereen een gelijke kans geven in een loting? Vrouwen en kinderen eerst?
Als ik MOET kiezen gaan jonge mensen voor oude mensen en gewone burgers voor moordenaars, maar waarom zou ik moeten kiezen?quote:Omdat dat de vraag is waar het in dit topic over gaatOp zondag 20 september 2009 23:56 schreef Dennis_enzo het volgende:
Als ik MOET kiezen gaan jonge mensen voor oude mensen en gewone burgers voor moordenaars, maar waarom zou ik moeten kiezen?
quote:Dat is makkelijk praten als het er niet op aan komt. Dat is de beschaving die ik hier hoor, de theorie. Maar wat als het schip zinkt en er blijken niet genoeg reddingsboten te zijn? Wat als er maar voldoende bloed is om 1 persoon te redden met een transfusie? Wat als de keuzes gemaakt moeten worden en een betoog over universele gelijkheid de mensen niet gaat redden?Op zondag 20 september 2009 23:40 schreef Friek_ het volgende:
Als we mensen rechten gaan afpakken naarmate ze minder goed in een maatschappij passen loop je nogal het risico dat grondrechten enkel van toepassing zijn op een steeds kleiner wordend groepje. Daarmee zeg je ook impliciet (of zelfs vrij expliciet, hoe je het bekijkt) dat bepaalde mensenlevens vergissingen zijn of zelfs (waar dit topic over gaat) als minderwaardig beschouwd kunnen worden, terwijl ik daar principieel totaal niet mee eens kan zijn.
quote:Zoals waarde subjectief is, is dit een persoonlijke keuze. Natuurlijk zou ik mijn moeder redden en een vreemde laten verzuipen als ik zo'n keuze moest maken.Op zondag 20 september 2009 23:54 schreef Northside het volgende:
Dan vraag ik wat JIJ hiervan vindt... wat als JIJ dat zou moeten bepalen? Grote groep mensen, doorsnede van de samenleving, en maar de helft ofzo kan het overleven. Wat zou JIJ dan doen? Iedereen een gelijke kans geven in een loting? Vrouwen en kinderen eerst?
quote:Dan ligt het er maar net aan wie die keuzes maakt wat de uitkomst is. Maar er zijn regels, niet gebaseerd op emoties, die dit soort keuzes zouden moeten verwijderen. Verder snap ik niet zo goed wat je precies wilt horen.Op maandag 21 september 2009 00:00 schreef Northside het volgende:
[..]
Dat is makkelijk praten als het er niet op aan komt. Dat is de beschaving die ik hier hoor, de theorie. Maar wat als het schip zinkt en er blijken niet genoeg reddingsboten te zijn? Wat als er maar voldoende bloed is om 1 persoon te redden met een transfusie? Wat als de keuzes gemaakt moeten worden en een betoog over universele gelijkheid de mensen niet gaat redden?
quote:Het antwoord op de vraag: is ieder leven evenveel waard?Op maandag 21 september 2009 00:05 schreef Dennis_enzo het volgende:
Verder snap ik niet zo goed wat je precies wilt horen.
quote:Ik zie nu dat je dezelfde bent als in de 5-contracten-topic en ook dit is een collectivistisch antwoord.Op maandag 21 september 2009 00:05 schreef Dennis_enzo het volgende:
[..]
Dan ligt het er maar net aan wie die keuzes maakt wat de uitkomst is. Maar er zijn regels, niet gebaseerd op emoties, die dit soort keuzes zouden moeten verwijderen.
Wil je dat de meerderheid of een politicus of een bureaucraat voor jou bepaalt wie je moet redden: je moeder of een vreemdeling? Als je die verantwoordelijkheid op iemand anders afschuift draag je feitelijk je eigen keuzevrijheid over.quote:Tsja, je kunt het eigenlijk al simpeler stellen: stel je voor je hebt een op hol geslagen trein en plots komt er een wissel in het spoor. Het ene spoor leidt tot twee mensen die op het spoor vast gebonden liggen, de andere spoor tot drie mensen die vastgebonden liggen. Jij staat bij de wissel. Welke kant laat je de trein opgaan?Op maandag 21 september 2009 00:00 schreef Northside het volgende:
[..]
Dat is makkelijk praten als het er niet op aan komt. Dat is de beschaving die ik hier hoor, de theorie. Maar wat als het schip zinkt en er blijken niet genoeg reddingsboten te zijn? Wat als er maar voldoende bloed is om 1 persoon te redden met een transfusie? Wat als de keuzes gemaakt moeten worden en een betoog over universele gelijkheid de mensen niet gaat redden?
Altijd lastig wel, die hypothetische gevallen. Zelf ben ik altijd meer een Kantiaan dan een Mill-fanaat geweest en denk zodoende eerder vanuit beginselen (principes zoals grondrechten) dan gevolgen. In alle uitkomsten van dergelijke dilemma's zou ik me niet kunnen vinden gezien het sowieso al in strijd is met mijn opvattingen. Veel mensen zouden een keuze maken die het beste was voor de mens als groep, maar ik geloof er niet in dat die keuzes moreler zijn.
quote:Dat moet inderdaad zo zijn, en dat is ook al zo. Rechters bepalen bijvoorbeeld de straf van een moordenaar, niet de familie van het slachtoffer. Als een familielid van mij vermoord word zou ik de dader ook het liefst een kogel door zijn hoofd jagen, maar vanuit een objectief standpunt ben ik blij dat ik die keuze niet mag en kan maken.Op maandag 21 september 2009 00:31 schreef beeer het volgende:
[..]
Ik zie nu dat je dezelfde bent als in de 5-contracten-topic en ook dit is een collectivistisch antwoord.
Maar wat ik meer van belang vind is het gevaar dat er bestaat indien we andere mensen als minderwaardig gaan zien. Het blijkt keer op keer dat ogenschijnlijk normale mensen tot de grootste gruweldaden in staat zijn indien zij de slachtoffers niet meer als mens zien maar als minderwaardig.
Wat betreft mijn persoonlijke mening zijn er zeker bepaalde mensen wiens bestaan ik van lagere waarde inschat dan dat van anderen. Uiteraard ben ik bevooroordeeld wat betreft mijn naasten maar hetzelfde geldt voor personen die ik niet persoonlijk ken (fouten maken is altijd mogelijk).
Ik denk ook niet dat iedereen gelijkwaardig is in de zin dat iedereen tot hetzelfde in staat is, maar aan de andere kant vind ik wel dat er gelijkheid moet bestaan ten opzichte van de wet die wij samen hebben opgesteld. Punt blijft dat we niet moeten gaan denken in de waarde van een mens, maar dat we eerst moeten uitgaan van het zijn van iemand als een mens en vanuit die gedachte verder redeneren.
quote:Nee, elk leven is evenveel waard..[b]Op zondag 20 september 2009 23:24
Dus, na hierover wat doorgedacht te hebben, is het ene leven meer waard dan het andere?
wat niet wil zeggen dat een persoon meer waarde heeft voor bijv. de samenleving.
Al kan elk mens daar aan bijdragen.
quote:En hiermee is alles gezegdOp zondag 20 september 2009 23:52 schreef TGVkopper het volgende:
Come on, als je 1 donororgaan te vergeven had en de 2 gegadigden waren:
-Een kleuterjuf, geliefd bij leerlingen, collega's en vrienden, midden in het leven staand, getrouwd, 2 jonge kinderen
-Een verslaafde draaideurcrimineel
Zouden jullie dan lang na moeten denken?
Ik niet hoor
Gelijk(waardig)heid is een politiek correcte illusie
quote:Op zondag 20 september 2009 23:27 schreef longinus het volgende:
ja
al kijken ze in nederland vaker naar de economische waarde vaniemand.
Wat is dat nou weer voor een 'kort door de bocht'opmerking?
Ik kan een zwart persoon wel minder vinden dan een blank persoon, maar huidskleur en genetische aanleg hebben we niet zelf in de hand.
quote:Toegevoegde waarde voor de maatschappij is een mogelijk criterium. In de koude oorlog was er beperkte ruimte in de schuilkelders in Amerika en waren er lijsten met mensen die in veiligheid gebracht zouden worden. Dat waren allemaal mensen die in een later stadium eventueel bruikbaar zouden kunnen zijn...Op maandag 21 september 2009 18:46 schreef Ribbenburg het volgende:
Als mensen niet gelijkwaardig aan elkaar zijn, waaraan moet hun waarde dan worden afgelezen? Aan aangeboren kwaliteiten zoals intelligentie of aan handelingen die vrije wil en inzet vereisen?
quote:Dus toch iets wat voor een groot deel puur willekeurig bij je geboorte word bepaald.Op maandag 21 september 2009 20:47 schreef Northside het volgende:
[..]
Toegevoegde waarde voor de maatschappij is een mogelijk criterium. In de koude oorlog was er beperkte ruimte in de schuilkelders in Amerika en waren er lijsten met mensen die in veiligheid gebracht zouden worden. Dat waren allemaal mensen die in een later stadium eventueel bruikbaar zouden kunnen zijn...
quote:Daar krijg ik dus de rillingen van over mijn rug. In communistische en fascistische dictaturen werden hele bevolkingsgroepen als waardeloos bestempeld, gedeporteerd en vervolgens vermoord. In je OT betrek je de politieke dimensie in je vraagstelling, dan moeten we daar ook serieus naar kijken.Op maandag 21 september 2009 20:47 schreef Northside het volgende:
[..]
Toegevoegde waarde voor de maatschappij is een mogelijk criterium. In de koude oorlog was er beperkte ruimte in de schuilkelders in Amerika en waren er lijsten met mensen die in veiligheid gebracht zouden worden. Dat waren allemaal mensen die in een later stadium eventueel bruikbaar zouden kunnen zijn...
Gaat het idee dat een mens 'bruikbaar' is voor de maatschappij niet op een gevaarlijke manier tegen persoonlijke autonomie in? En hoe wenselijk is het wanneer politieke leiders gaan bepalen wie waardevol is en wie niet? Zomaar wat vragen.
Ieder hecht eigen waarden aan anderen en die waarden zijn toch subjectief.
Om deze vraag toch objectief te kunnen beantwoorden kan je kijken naar maatschappelijke
handelingen en/ of gevolgen bij de dood van iemand en aan dat maatschappelijk gevolg of handeling waarden toevoegen. Die 'toegevoegde' waarden zijn vanuit maatschappelijk oogpunt dan enigzins objectief, maar
blijven zelfs dan, volgens mij, ook nog steeds subjectief.
Want wie bepaalt, vanuit welk oogpunt dan ook, hoeveel een leven waard is?
En vooral, hoe bepaal je dan hoeveel een leven waard is?
Ik weet uiteraard dat de natuur niet kan denken, maar als
Waarde zou je kunnen uitdrukken in:
1. geld
2. universele waarde (eigenlijk vanuit het perspectief van een 'schepper') van het leven van een individu
3. persoonlijk gevoelde waarde (gevoel, hechting, band, connectie met persoon)
4. legio andere mogelijkheden.
Ik durf te beweren dat als ik bijvoorbeeld waarde 2 voor alle mensen gelijk acht en mijn waarde 3 voor een bepaalde persoon zodanig hoog acht dat ik die persoon bij een gedwongen keuze zou laten leven ten koste van een ander, dit toch niet tegenstrijdig is daar het verschillende soorten 'waarde' betreffen.
Misschien dat de keuze om een bejaarde of 'misdadiger' te laten sterven ten gunste van een van de voorbeeldige personen genoemd in dit topic, wel impliceert dat de waarde van die persoon dan ook 'minder' is. Maar dat zegt alleen iets over de waarde 'na correctie op basis van de belangen van andere mensen in de samenleving', niet de waarde van het mensenleven op zichzelf. Het is niet de persoon 'misdadigerX' wiens leven ik minder waard acht, maar de situatie die voort zou vloeien uit een keuze om persoon X te laten leven. De lage levensverwachting of de kansen op leed bij andere mensen veroorzaakt door persoon X, worden afgerekend door dat oordeel, niet de waarde van het leven van persoon X op zich (is alleen indirect het slachtoffer van mijn keuze).
Iemand het mee (on)eens?
quote:In principe ben ik het met je analyse eens, behalve dat ik 1 en 2 niet relevant vind: "de waarde van een mens in geld" = "wat de gek ervoor geeft"; "de universele waarde van het leven van een individu" bestaat wat mij betreft niet, net als een "schepper".Op donderdag 24 september 2009 16:28 schreef Immorthalia het volgende:
Ik denk dat veel meningsverschillen binnen de discussie meer te maken met de definitie / uitdrukking van 'waarde', dan met alleen een verschillende opinie.
Waarde zou je kunnen uitdrukken in:
1. geld
2. universele waarde (eigenlijk vanuit het perspectief van een 'schepper') van het leven van een individu
3. persoonlijk gevoelde waarde (gevoel, hechting, band, connectie met persoon)
4. legio andere mogelijkheden.
Ik durf te beweren dat als ik bijvoorbeeld waarde 2 voor alle mensen gelijk acht en mijn waarde 3 voor een bepaalde persoon zodanig hoog acht dat ik die persoon bij een gedwongen keuze zou laten leven ten koste van een ander, dit toch niet tegenstrijdig is daar het verschillende soorten 'waarde' betreffen.
Misschien dat de keuze om een bejaarde of 'misdadiger' te laten sterven ten gunste van een van de voorbeeldige personen genoemd in dit topic, wel impliceert dat de waarde van die persoon dan ook 'minder' is. Maar dat zegt alleen iets over de waarde 'na correctie op basis van de belangen van andere mensen in de samenleving', niet de waarde van het mensenleven op zichzelf. Het is niet de persoon 'misdadigerX' wiens leven ik minder waard acht, maar de situatie die voort zou vloeien uit een keuze om persoon X te laten leven. De lage levensverwachting of de kansen op leed bij andere mensen veroorzaakt door persoon X, worden afgerekend door dat oordeel, niet de waarde van het leven van persoon X op zich (is alleen indirect het slachtoffer van mijn keuze).
Iemand het mee (on)eens?
En de waarde in geld zou je ook over kunnen discussieren; zou je voor 100 millioen iemand doden?
quote:Universele waarde zou beter omschreven kunnen worden als objectieve waarde. In de zin van vast te stellen waarde onafhankelijk van de persoonlijke voorkeuren. Lijkt me.Op vrijdag 25 september 2009 23:24 schreef Toet het volgende:
[..]
In principe ben ik het met je analyse eens, behalve dat ik 1 en 2 niet relevant vind: "de waarde van een mens in geld" = "wat de gek ervoor geeft"; "de universele waarde van het leven van een individu" bestaat wat mij betreft niet, net als een "schepper".
quote:"Objectieve waarde" klinkt mij hier als iets onmogelijks.Op zaterdag 26 september 2009 08:21 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Universele waarde zou beter omschreven kunnen worden als objectieve waarde. In de zin van vast te stellen waarde onafhankelijk van de persoonlijke voorkeuren. Lijkt me.
quote:Objectief vast te stellen waarde. Je begrijpt denk ik wel wat ik bedoel.Op zaterdag 26 september 2009 13:03 schreef Toet het volgende:
[..]
"Objectieve waarde" klinkt mij hier als iets onmogelijks.
quote:Nee, dat begrijp ik (misschien) nietOp zaterdag 26 september 2009 14:11 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Objectief vast te stellen waarde. Je begrijpt denk ik wel wat ik bedoel.
Bedoel je met "vaststellen" zoiets als vastleggen in verdragen en wetten? Dat kan, maar dan kom je op het terrein van de politiek, waar niet zoveel objectiefs of universeels te halen valt... Het zal volledig van de heersende politieke ideeën afhangen of alle mensen dan een gelijke waarde hebben of niet. Een universele maatstaf buiten dit soort ideeën, waaraan dan te meten is of gelijkheid in waarde beter is dan ongelijkheid of andersom, bestaat dan alsnog niet. Over de waarde van mensen valt dus alleen subjectief te discussiëren.
quote:Juist als je punt 3 erkent en punt 2 ontkent, volgt daaruit vanzelf punt 1, namelijk dat als iedereen, zonder inachtneming van universele waarden zelf mag kiezen hoeveel waarde hij ergens aan toekent, er dus een 'marktprijzen' voor mensen ontstaan (ik bedoel deze economische term hier dus figuurlijk, al zou het in het uiterste geval ook door te trekken zijn naar de mensenhandel).Op vrijdag 25 september 2009 23:24 schreef Toet het volgende:
[..]
In principe ben ik het met je analyse eens, behalve dat ik 1 en 2 niet relevant vind: "de waarde van een mens in geld" = "wat de gek ervoor geeft"; "de universele waarde van het leven van een individu" bestaat wat mij betreft niet, net als een "schepper".
Ik geloof dat er weldegelijk universele, 'eeuwige' waarden zijn, maar dat de normen die daaruit voortvloeien aangepast moeten worden aan de Aardse (materiële, tijdelijke) omstandigheden.
Ik bedoel. Je wordt dan wel niet gekocht maar wel gehuurd en vaak ook nog eens flink uitgewoond. Jaren lang.
Infeite is de waarde van een mensenleven dus vanuit een kapitalistisch oogpunt gezien een factor van de hoeveelheid beschikbare arbeidsuren in iemands gehele leven en de kundigheid die dit persoon heeft om een set taken te verrichten.
Het niet verlagen tot hun nivo principe
Maar dit gaat meer over de waarde van een mensenleven.
verder denk ik net zo als specialk
quote:Oh ja, nu zie ik in dat je gelijk hebt.Op zaterdag 26 september 2009 14:55 schreef Toet het volgende:
[..]
Nee, dat begrijp ik (misschien) niet
Bedoel je met "vaststellen" zoiets als vastleggen in verdragen en wetten? Dat kan, maar dan kom je op het terrein van de politiek, waar niet zoveel objectiefs of universeels te halen valt... Het zal volledig van de heersende politieke ideeën afhangen of alle mensen dan een gelijke waarde hebben of niet. Een universele maatstaf buiten dit soort ideeën, waaraan dan te meten is of gelijkheid in waarde beter is dan ongelijkheid of andersom, bestaat dan alsnog niet. Over de waarde van mensen valt dus alleen subjectief te discussiëren.
Waar ik aan dacht is zoiets van dat iemand met bruin haar meer waarde heeft dan iemand met rood haar. Dan kan objectief vast worden gesteld wie meer waard is. Maar dan moeten we inderdaad wel met z'n allen eerst besluiten dat iemand met bruin haar meer waarde heeft. Daar zouden we dan inderdaad met z'n allen uit moeten komen.
Als je iets uitdrukt in 'geld', 'belang voor de samenleving', 'populariteit', of om het even wat voor andere waarde, dan heb je iets nodig om die waarde mogelijk te kunnen maken. Althans, wel als we het hebben over waarden die wij mensen aan zaken of andere mensen toekennen. Dat 'iets' wat de waarde mogelijk maakt, is de voorwaarde dat iedereen die tot de groep behoort die mag beslissen over waarde (of deel uitmaakt van het globale sociale systeem dat de specifieke waarde erkent) gelooft in die waarde en er betekenis aan toekent. Waarde impliceert verhoudingen. Goederen kunnen meer of minder geld waard zijn dan andere goederen, wat hun relatieve waarde dan is. Ook als je het op mensen levens toepast, in welke vorm dan ook, dan wordt die relatieve waarde niet bepaald door een objectieve rekensom, maar vooral door de mate waarin wij geloven in die waarde. Als onze emoties anders zouden zijn, onze relaties tot elkaar anders zouden zijn, dan zou die waarde ook verschuiven en daarmede dus niet objectief kunnen zijn. De universele waarde van een mensenleven is dan niet universeel en objectief, maar emotioneel, situationeel en intersubjectief.
Wetten die de rechten van de mensen omschrijven, proberen dat universele zo goed mogelijk vast te leggen, maar nog altijd worden dat soort rechten geinterpreteerd door regeringen en hebben die wetten alleen betekenis voor hen die ze kunnen lezen en begrijpen. En wie de wetten leest en kan begrijpen, heeft ook een eigen subjectieve beleving bij die wetten, eigen emoties, kent eigen waarde toe aan wat eigenlijk objectief zou moeten zijn. Een intersubjectief compromis is het hoogst haalbare goed, objectiviteit in deze zaak lijkt me vrijwel onbereikbaar. Althans, voor aardse stervelingen