Waarde van leven

ja

al kijken ze in nederland vaker naar de economische waarde vaniemand.

quote:

Op zondag 20 september 2009 23:24 schreef Northside het volgende:
Dus, na hierover wat doorgedacht te hebben, is het ene leven meer waard dan het andere?

Ja.

meer waard volgens wat,Universele moraal? Bestaat dat?

Als het ene leven meer waard is dan het andere, wie zou dat dan moeten bepalen? En aan de hand van welke criteria? Op deze vragen zijn geen eenduidig antwoord, dus ik neig naar 'nee'.

Come on, als je 1 donororgaan te vergeven had en de 2 gegadigden waren:
-Een kleuterjuf, geliefd bij leerlingen, collega's en vrienden, midden in het leven staand, getrouwd, 2 jonge kinderen
-Een verslaafde draaideurcrimineel

Zouden jullie dan lang na moeten denken?
Ik niet hoor
Gelijk(waardig)heid is een politiek correcte illusie

quote:

Op zondag 20 september 2009 23:54 schreef Northside het volgende:

[..]

Dan vraag ik wat JIJ hiervan vindt... wat als JIJ dat zou moeten bepalen? Grote groep mensen, doorsnede van de samenleving, en maar de helft ofzo kan het overleven. Wat zou JIJ dan doen? Iedereen een gelijke kans geven in een loting? Vrouwen en kinderen eerst?

Ik zou de verantwoordelijkheid om dat te moeten bepalen nooit willen hebben Als ik MOET kiezen gaan jonge mensen voor oude mensen en gewone burgers voor moordenaars, maar waarom zou ik moeten kiezen?

quote:

Op zondag 20 september 2009 23:56 schreef Dennis_enzo het volgende:
Als ik MOET kiezen gaan jonge mensen voor oude mensen en gewone burgers voor moordenaars, maar waarom zou ik moeten kiezen?

Omdat dat de vraag is waar het in dit topic over gaat

quote:

Op maandag 21 september 2009 00:00 schreef Northside het volgende:

[..]

Dat is makkelijk praten als het er niet op aan komt. Dat is de beschaving die ik hier hoor, de theorie. Maar wat als het schip zinkt en er blijken niet genoeg reddingsboten te zijn? Wat als er maar voldoende bloed is om 1 persoon te redden met een transfusie? Wat als de keuzes gemaakt moeten worden en een betoog over universele gelijkheid de mensen niet gaat redden?

Dan ligt het er maar net aan wie die keuzes maakt wat de uitkomst is. Maar er zijn regels, niet gebaseerd op emoties, die dit soort keuzes zouden moeten verwijderen. Verder snap ik niet zo goed wat je precies wilt horen.

quote:

Op maandag 21 september 2009 00:05 schreef Dennis_enzo het volgende:
Verder snap ik niet zo goed wat je precies wilt horen.

Het antwoord op de vraag: is ieder leven evenveel waard?

Dat is een vraag die context mist. Net zoals 'wat is de zin van het leven'. Je zou in specifieke gevallen vanuit je eigen oogpunt een antwoord kunnen geven, maar niet zo universeel. Verder zou 'geen antwoord geven' ook een antwoord kunnen zijn. 'Je MOET kiezen' bestaat immers niet.

quote:

Op maandag 21 september 2009 00:31 schreef beeer het volgende:

[..]

Ik zie nu dat je dezelfde bent als in de 5-contracten-topic en ook dit is een collectivistisch antwoord. Wil je dat de meerderheid of een politicus of een bureaucraat voor jou bepaalt wie je moet redden: je moeder of een vreemdeling? Als je die verantwoordelijkheid op iemand anders afschuift draag je feitelijk je eigen keuzevrijheid over.

Dat moet inderdaad zo zijn, en dat is ook al zo. Rechters bepalen bijvoorbeeld de straf van een moordenaar, niet de familie van het slachtoffer. Als een familielid van mij vermoord word zou ik de dader ook het liefst een kogel door zijn hoofd jagen, maar vanuit een objectief standpunt ben ik blij dat ik die keuze niet mag en kan maken.

Zoals iemand ander al zei zal dat een subjectief oordeel blijven. Een menselijk oordeel, inclusief alle cognitieve fouten die mensen maken.

Maar wat ik meer van belang vind is het gevaar dat er bestaat indien we andere mensen als minderwaardig gaan zien. Het blijkt keer op keer dat ogenschijnlijk normale mensen tot de grootste gruweldaden in staat zijn indien zij de slachtoffers niet meer als mens zien maar als minderwaardig.

Wat betreft mijn persoonlijke mening zijn er zeker bepaalde mensen wiens bestaan ik van lagere waarde inschat dan dat van anderen. Uiteraard ben ik bevooroordeeld wat betreft mijn naasten maar hetzelfde geldt voor personen die ik niet persoonlijk ken (fouten maken is altijd mogelijk).

Ik denk ook niet dat iedereen gelijkwaardig is in de zin dat iedereen tot hetzelfde in staat is, maar aan de andere kant vind ik wel dat er gelijkheid moet bestaan ten opzichte van de wet die wij samen hebben opgesteld. Punt blijft dat we niet moeten gaan denken in de waarde van een mens, maar dat we eerst moeten uitgaan van het zijn van iemand als een mens en vanuit die gedachte verder redeneren.

quote:

[b]Op zondag 20 september 2009 23:24

Dus, na hierover wat doorgedacht te hebben, is het ene leven meer waard dan het andere?

Nee, elk leven is evenveel waard..
wat niet wil zeggen dat een persoon meer waarde heeft voor bijv. de samenleving.
Al kan elk mens daar aan bijdragen.

quote:

Op zondag 20 september 2009 23:52 schreef TGVkopper het volgende:
Come on, als je 1 donororgaan te vergeven had en de 2 gegadigden waren:
-Een kleuterjuf, geliefd bij leerlingen, collega's en vrienden, midden in het leven staand, getrouwd, 2 jonge kinderen
-Een verslaafde draaideurcrimineel

Zouden jullie dan lang na moeten denken?
Ik niet hoor
Gelijk(waardig)heid is een politiek correcte illusie

En hiermee is alles gezegd

quote:

Op zondag 20 september 2009 23:27 schreef longinus het volgende:
ja

al kijken ze in nederland vaker naar de economische waarde vaniemand.

Wat is dat nou weer voor een 'kort door de bocht'opmerking?

Als mensen niet gelijkwaardig aan elkaar zijn, waaraan moet hun waarde dan worden afgelezen? Aan aangeboren kwaliteiten zoals intelligentie of aan handelingen die vrije wil en inzet vereisen?

Ik kan een zwart persoon wel minder vinden dan een blank persoon, maar huidskleur en genetische aanleg hebben we niet zelf in de hand.

Het enige criterium is eigenlijk hoe belangrijk ze zijn in mijn leven.

quote:

Op maandag 21 september 2009 20:47 schreef Northside het volgende:

[..]

Toegevoegde waarde voor de maatschappij is een mogelijk criterium. In de koude oorlog was er beperkte ruimte in de schuilkelders in Amerika en waren er lijsten met mensen die in veiligheid gebracht zouden worden. Dat waren allemaal mensen die in een later stadium eventueel bruikbaar zouden kunnen zijn...

Dus toch iets wat voor een groot deel puur willekeurig bij je geboorte word bepaald.

Bij geboorte is iedereen gelijkwaardig. Wat diegene vervolgens doet met zijn/haar leven bepaald de waarde daarvan.

quote:

Op maandag 21 september 2009 20:47 schreef Northside het volgende:

[..]

Toegevoegde waarde voor de maatschappij is een mogelijk criterium. In de koude oorlog was er beperkte ruimte in de schuilkelders in Amerika en waren er lijsten met mensen die in veiligheid gebracht zouden worden. Dat waren allemaal mensen die in een later stadium eventueel bruikbaar zouden kunnen zijn...

Daar krijg ik dus de rillingen van over mijn rug. In communistische en fascistische dictaturen werden hele bevolkingsgroepen als waardeloos bestempeld, gedeporteerd en vervolgens vermoord. In je OT betrek je de politieke dimensie in je vraagstelling, dan moeten we daar ook serieus naar kijken.

Gaat het idee dat een mens 'bruikbaar' is voor de maatschappij niet op een gevaarlijke manier tegen persoonlijke autonomie in? En hoe wenselijk is het wanneer politieke leiders gaan bepalen wie waardevol is en wie niet? Zomaar wat vragen.

Deze vraag valt volgens mij niet objectief te beantwoorden.
Ieder hecht eigen waarden aan anderen en die waarden zijn toch subjectief.
Om deze vraag toch objectief te kunnen beantwoorden kan je kijken naar maatschappelijke
handelingen en/ of gevolgen bij de dood van iemand en aan dat maatschappelijk gevolg of handeling waarden toevoegen. Die 'toegevoegde' waarden zijn vanuit maatschappelijk oogpunt dan enigzins objectief, maar
blijven zelfs dan, volgens mij, ook nog steeds subjectief.
Want wie bepaalt, vanuit welk oogpunt dan ook, hoeveel een leven waard is?
En vooral, hoe bepaal je dan hoeveel een leven waard is?

Ik weet uiteraard dat de natuur niet kan denken, maar als hij zij zou kunnen denken zouden we, denk ik, allemaal gelijk zijn voor haar.

Ik denk dat veel meningsverschillen binnen de discussie meer te maken met de definitie / uitdrukking van 'waarde', dan met alleen een verschillende opinie.
Waarde zou je kunnen uitdrukken in:
1. geld
2. universele waarde (eigenlijk vanuit het perspectief van een 'schepper') van het leven van een individu
3. persoonlijk gevoelde waarde (gevoel, hechting, band, connectie met persoon)
4. legio andere mogelijkheden.
Ik durf te beweren dat als ik bijvoorbeeld waarde 2 voor alle mensen gelijk acht en mijn waarde 3 voor een bepaalde persoon zodanig hoog acht dat ik die persoon bij een gedwongen keuze zou laten leven ten koste van een ander, dit toch niet tegenstrijdig is daar het verschillende soorten 'waarde' betreffen.
Misschien dat de keuze om een bejaarde of 'misdadiger' te laten sterven ten gunste van een van de voorbeeldige personen genoemd in dit topic, wel impliceert dat de waarde van die persoon dan ook 'minder' is. Maar dat zegt alleen iets over de waarde 'na correctie op basis van de belangen van andere mensen in de samenleving', niet de waarde van het mensenleven op zichzelf. Het is niet de persoon 'misdadigerX' wiens leven ik minder waard acht, maar de situatie die voort zou vloeien uit een keuze om persoon X te laten leven. De lage levensverwachting of de kansen op leed bij andere mensen veroorzaakt door persoon X, worden afgerekend door dat oordeel, niet de waarde van het leven van persoon X op zich (is alleen indirect het slachtoffer van mijn keuze).
Iemand het mee (on)eens?

quote:

Op donderdag 24 september 2009 16:28 schreef Immorthalia het volgende:
Ik denk dat veel meningsverschillen binnen de discussie meer te maken met de definitie / uitdrukking van 'waarde', dan met alleen een verschillende opinie.
Waarde zou je kunnen uitdrukken in:
1. geld
2. universele waarde (eigenlijk vanuit het perspectief van een 'schepper') van het leven van een individu
3. persoonlijk gevoelde waarde (gevoel, hechting, band, connectie met persoon)
4. legio andere mogelijkheden.
Ik durf te beweren dat als ik bijvoorbeeld waarde 2 voor alle mensen gelijk acht en mijn waarde 3 voor een bepaalde persoon zodanig hoog acht dat ik die persoon bij een gedwongen keuze zou laten leven ten koste van een ander, dit toch niet tegenstrijdig is daar het verschillende soorten 'waarde' betreffen.
Misschien dat de keuze om een bejaarde of 'misdadiger' te laten sterven ten gunste van een van de voorbeeldige personen genoemd in dit topic, wel impliceert dat de waarde van die persoon dan ook 'minder' is. Maar dat zegt alleen iets over de waarde 'na correctie op basis van de belangen van andere mensen in de samenleving', niet de waarde van het mensenleven op zichzelf. Het is niet de persoon 'misdadigerX' wiens leven ik minder waard acht, maar de situatie die voort zou vloeien uit een keuze om persoon X te laten leven. De lage levensverwachting of de kansen op leed bij andere mensen veroorzaakt door persoon X, worden afgerekend door dat oordeel, niet de waarde van het leven van persoon X op zich (is alleen indirect het slachtoffer van mijn keuze).
Iemand het mee (on)eens?

In principe ben ik het met je analyse eens, behalve dat ik 1 en 2 niet relevant vind: "de waarde van een mens in geld" = "wat de gek ervoor geeft"; "de universele waarde van het leven van een individu" bestaat wat mij betreft niet, net als een "schepper".

Blijft 3 over, en ik denk dat vrijwel iedereen zijn ouders bijvoorbeeld al meer 'waard vind' dan een willekeurige vreemdeling. Dus dan is het antwoord ja. Maar ik vind optie 2 zeker wel relevant, het is de wat meer filosofische benadering van het vraagstuk, en ook de benadering die in onze wetten van toepassing is.

En de waarde in geld zou je ook over kunnen discussieren; zou je voor 100 millioen iemand doden?

quote:

Op vrijdag 25 september 2009 23:24 schreef Toet het volgende:

[..]

In principe ben ik het met je analyse eens, behalve dat ik 1 en 2 niet relevant vind: "de waarde van een mens in geld" = "wat de gek ervoor geeft"; "de universele waarde van het leven van een individu" bestaat wat mij betreft niet, net als een "schepper".

Universele waarde zou beter omschreven kunnen worden als objectieve waarde. In de zin van vast te stellen waarde onafhankelijk van de persoonlijke voorkeuren. Lijkt me.

Een big mac is in elk land weer anders van prijs, daar staat de big mac index voor, waarom zou dat met een leven anders zijn? En er is geen "prijs" die vast staat, het is altijd vraag en aanbod, inzicht in de totaliteit van de markt en een fenomeen dat zich prijstransparantie noemt.

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 08:21 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Universele waarde zou beter omschreven kunnen worden als objectieve waarde. In de zin van vast te stellen waarde onafhankelijk van de persoonlijke voorkeuren. Lijkt me.

"Objectieve waarde" klinkt mij hier als iets onmogelijks.

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 13:03 schreef Toet het volgende:

[..]

"Objectieve waarde" klinkt mij hier als iets onmogelijks.

Objectief vast te stellen waarde. Je begrijpt denk ik wel wat ik bedoel.

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 14:11 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Objectief vast te stellen waarde. Je begrijpt denk ik wel wat ik bedoel.

Nee, dat begrijp ik (misschien) niet

Bedoel je met "vaststellen" zoiets als vastleggen in verdragen en wetten? Dat kan, maar dan kom je op het terrein van de politiek, waar niet zoveel objectiefs of universeels te halen valt... Het zal volledig van de heersende politieke ideeën afhangen of alle mensen dan een gelijke waarde hebben of niet. Een universele maatstaf buiten dit soort ideeën, waaraan dan te meten is of gelijkheid in waarde beter is dan ongelijkheid of andersom, bestaat dan alsnog niet. Over de waarde van mensen valt dus alleen subjectief te discussiëren.

quote:

Op vrijdag 25 september 2009 23:24 schreef Toet het volgende:

[..]

In principe ben ik het met je analyse eens, behalve dat ik 1 en 2 niet relevant vind: "de waarde van een mens in geld" = "wat de gek ervoor geeft"; "de universele waarde van het leven van een individu" bestaat wat mij betreft niet, net als een "schepper".

Juist als je punt 3 erkent en punt 2 ontkent, volgt daaruit vanzelf punt 1, namelijk dat als iedereen, zonder inachtneming van universele waarden zelf mag kiezen hoeveel waarde hij ergens aan toekent, er dus een 'marktprijzen' voor mensen ontstaan (ik bedoel deze economische term hier dus figuurlijk, al zou het in het uiterste geval ook door te trekken zijn naar de mensenhandel).

Ik geloof dat er weldegelijk universele, 'eeuwige' waarden zijn, maar dat de normen die daaruit voortvloeien aangepast moeten worden aan de Aardse (materiële, tijdelijke) omstandigheden.

Volgens mij wordt de geldelijke waarde van een mensenleven al eeuwen uitgedrukt in loon.

Ik bedoel. Je wordt dan wel niet gekocht maar wel gehuurd en vaak ook nog eens flink uitgewoond. Jaren lang.

Infeite is de waarde van een mensenleven dus vanuit een kapitalistisch oogpunt gezien een factor van de hoeveelheid beschikbare arbeidsuren in iemands gehele leven en de kundigheid die dit persoon heeft om een set taken te verrichten.

Mmh las eerste paragraaf en dacht hey...had ik laatst niet een topic daarover geopend...

Het niet verlagen tot hun nivo principe

Maar dit gaat meer over de waarde van een mensenleven.

verder denk ik net zo als specialk

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 14:55 schreef Toet het volgende:

[..]

Nee, dat begrijp ik (misschien) niet

Bedoel je met "vaststellen" zoiets als vastleggen in verdragen en wetten? Dat kan, maar dan kom je op het terrein van de politiek, waar niet zoveel objectiefs of universeels te halen valt... Het zal volledig van de heersende politieke ideeën afhangen of alle mensen dan een gelijke waarde hebben of niet. Een universele maatstaf buiten dit soort ideeën, waaraan dan te meten is of gelijkheid in waarde beter is dan ongelijkheid of andersom, bestaat dan alsnog niet. Over de waarde van mensen valt dus alleen subjectief te discussiëren.

Oh ja, nu zie ik in dat je gelijk hebt.

Waar ik aan dacht is zoiets van dat iemand met bruin haar meer waarde heeft dan iemand met rood haar. Dan kan objectief vast worden gesteld wie meer waard is. Maar dan moeten we inderdaad wel met z'n allen eerst besluiten dat iemand met bruin haar meer waarde heeft. Daar zouden we dan inderdaad met z'n allen uit moeten komen.

Ik denk dat waarde op zich al niet geheel universeel en objectief kan zijn, het kan hoogstens door een zo groot mogelijke groep worden gedeeld, intersubjectief.
Als je iets uitdrukt in 'geld', 'belang voor de samenleving', 'populariteit', of om het even wat voor andere waarde, dan heb je iets nodig om die waarde mogelijk te kunnen maken. Althans, wel als we het hebben over waarden die wij mensen aan zaken of andere mensen toekennen. Dat 'iets' wat de waarde mogelijk maakt, is de voorwaarde dat iedereen die tot de groep behoort die mag beslissen over waarde (of deel uitmaakt van het globale sociale systeem dat de specifieke waarde erkent) gelooft in die waarde en er betekenis aan toekent. Waarde impliceert verhoudingen. Goederen kunnen meer of minder geld waard zijn dan andere goederen, wat hun relatieve waarde dan is. Ook als je het op mensen levens toepast, in welke vorm dan ook, dan wordt die relatieve waarde niet bepaald door een objectieve rekensom, maar vooral door de mate waarin wij geloven in die waarde. Als onze emoties anders zouden zijn, onze relaties tot elkaar anders zouden zijn, dan zou die waarde ook verschuiven en daarmede dus niet objectief kunnen zijn. De universele waarde van een mensenleven is dan niet universeel en objectief, maar emotioneel, situationeel en intersubjectief.
Wetten die de rechten van de mensen omschrijven, proberen dat universele zo goed mogelijk vast te leggen, maar nog altijd worden dat soort rechten geinterpreteerd door regeringen en hebben die wetten alleen betekenis voor hen die ze kunnen lezen en begrijpen. En wie de wetten leest en kan begrijpen, heeft ook een eigen subjectieve beleving bij die wetten, eigen emoties, kent eigen waarde toe aan wat eigenlijk objectief zou moeten zijn. Een intersubjectief compromis is het hoogst haalbare goed, objectiviteit in deze zaak lijkt me vrijwel onbereikbaar. Althans, voor aardse stervelingen