Hitler zonder Jodenvervolging

Even een uitbreiding op de vraag: wat had Hitler/Duitsland ooit willen bereiken?! Dat is iets wat ik nooit begrepen heb... Okee, hij wilde een groot Duits rijk, maar zolang je het rijk onder de duim moet hebben, kost het je alleen maar middelen i.p.v. dat het iets oplevert.
Vergelijk het met Irak bij de inval van Koeweit: Irak had duidelijk belangen, namelijk oliebronnen en een zeehaven, terwijl het onder de duim houden van Koeweit relatief weinig middelen zou kosten (en hierbij had Irak even over het hoofd gezien hoe de internationale gemeenschap zou reageren op een bedreiging van olielanden). Ik heb voor Hitler nooit zo'n duidelijk zinnig einddoel gezien, stel dat de VS/Canada/Australie/Engeland niet zouden hebben teruggeslagen om Duitsland te verdrijven, zouden we hier dan nog steeds Duitse bezetters gehad hebben? Daar hebben zowel wij als Duitsland toch niets aan?

-niet trollen-

[ Bericht 83% gewijzigd door IHVK op 01-10-2009 17:18:43 ]

Na verloop van tijd zouden het imho geen bezetters meer zijn, mensen zien het voordeel in van onderdeel zijn van het Duitse rijk, auto's, autobahn, banen, technologie, enz.
Ze hadden alleen Rotterdam niet plat moeten gooien, daar maak je geen vrienden mee.

=reactie op edit=

[ Bericht 53% gewijzigd door IHVK op 01-10-2009 17:19:06 ]

Ze hadden zich moeten beperken tot enkele Europese landen.

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 11:10 schreef Sjonnjoop het volgende:
Na verloop van tijd zouden het imho geen bezetters meer zijn, mensen zien het voordeel in van onderdeel zijn van het Duitse rijk, auto's, autobahn, banen, technologie, enz.

Dit alles hadden we zonder Duitse bezetters ook, dus het voegt niets toe. En voor Duitsland zelf voegt dit ook niets toe...

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 11:25 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Dit alles hadden we zonder Duitse bezetters ook, dus het voegt niets toe. En voor Duitsland zelf voegt dit ook niets toe...

Volgens mij reed NL nog vooral op de fiets en met paard en wagen terwijl Duitsland de VW had en de DkW en weet ik veel wat, NL was landbouw terwijl DL al grote industrieen had. Ze liepen iig een behoorlijk stukje voor op allerlei gebied. Wat t voor DL toe zou voegen is de grote vraag idd, lebensraum hadden ze blijkbaar nodig ..

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 11:38 schreef Sjonnjoop het volgende:

[..]

Volgens mij reed NL nog vooral op de fiets

Inkoppertje: en zelfs die fiets werd nog ingepikt!

quote:

Wat t voor DL toe zou voegen is de grote vraag idd, lebensraum hadden ze blijkbaar nodig ..

Lebensraum vind je niet in een zwaar overbevolkt land... Wellicht was Nederland voornamelijk bedoeld als uitvalsbasis voor de aanval op Engeland?

Als de Jappen Pearl niet hadden aangevallen dan hadden de amerikanen nooit meegedaan.
Als Hitler geen kampen had gemaakt dan had hij gewoon door kunnen gaan.
Kwestie van goeie planning slechte uitvoering

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 13:12 schreef helldeskr het volgende:
Als Hitler geen kampen had gemaakt dan had hij gewoon door kunnen gaan.

Het feit dat-ie Engeland wou veroveren, zou ongetwijfeld gevolgd zijn door een aanval op het vaste land van Amerika. Denk niet dat de geallieerde tegenaanval alleen vanwege kampen was...

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 13:07 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Inkoppertje: en zelfs die fiets werd nog ingepikt!
[..]

Lebensraum vind je niet in een zwaar overbevolkt land... Wellicht was Nederland voornamelijk bedoeld als uitvalsbasis voor de aanval op Engeland?

In 1940 was t nog niet zo druk en door de invasie hadden de Duitsers eindelijk Zandvoort voor zichzelf

En ken de details niet genoeg om 100% zeker te zijn, maar kwamen de geallieerden niet vooral in actie nadat de Russen deze kant opkwamen..? Een Communistisch Europa was voor de Amerikanen net teveel van t goede iig.

van een nogal dubieuze link

US forces landed on the beaches on June 6th, 1944. This day is known as D-Day. This was the day that kicked off the major Western offensive against Germany.

Now, if we rewind a bit to 1942, we see that Hitler had sent his forces to Stalingrad to continue his war against the Communists. It was in late 1942, around December, that the Communists were actually able to overturn the Nazi forces. The German soldiers, starving to death and with no resources, fought to the death and eventually surrendered. This is unanimously agreed upon as the turning point in the Eastern Front of WWII. After this point in time, the Communists were able to repel the German armies and started to push westward back towards Poland.

[ Bericht 23% gewijzigd door Sjonnjoop op 19-09-2009 14:06:23 ]

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 14:01 schreef Sjonnjoop het volgende:
En ken de details niet genoeg om 100% zeker te zijn, maar kwamen de geallieerden niet vooral in actie nadat de Russen deze kant opkwamen..?

Nou, nee. Wel eens van Duinkerken gehoord?

reactie op edit

[ Bericht 94% gewijzigd door IHVK op 01-10-2009 17:19:25 ]

Los van het Joden gebeuren was Hitler iemand die een opzich een geweldig militair apparaat tot zijn beschikking had. Los van zijn geestelijke beperking en portie geluk speelde hij wel handig in op basis sentimenten in een tijd dat Duitsland nog herstellende was van het WW1 debacle. Zijn grootste fout is en blijft de inval van Rusland. Tot dan lieten vnl. de USA het afweten om in te grijpen want Europa was een "ver van mijn bedshow"voor hen.

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 10:48 schreef FoXje het volgende:
Wat ik me afvraag: als het derde rijk nooit had besloten tot Jodenvervolging, maar bv alleen het rijk uitzetten ipv concentratiekampen, hoe zou dan nu het beeld van Hitler zijn?

Napoleon is toch ook een held in Frankrijk.

De Jodenvervolging (of breder gesteld, de zware vervolging en zelfs het bewust en gericht doden van Joden, Zigeuners, politieke tegenstanders, krijgsgevangen en gehandicapten en homoseksuelen) heeft duitsland niet de tweede wereldoorlog doen verliezen.....


Hitler zou waarschijnlijk zónder dat gegegeven puur beoordeeld erop worden dat hij Duitsland in een niet te winnen oorlog betrok waardoor het land verschrikkelijk vernield werd en de bevolking enorm te leiden kreeg...
de economische opleving is geen kwaliteit' van Hitler geweest, maar lag vooral aan bepaalde randvoorwaarden die in duitsland sowieso aanwezig waren (de sterke industrie, een hoge mate van organisatiegrad en een succesvolle wetenschap alswel een rijk cultureel leven) én de politie die in de jaren voor Hitler werd uitgevoerd (vooral de keiharde hervormingen van Brühning welke van duitsland een van de sterkst concurrerende landen maakten, met ultiem lage lonen en ervoor zorgde dat vooral amerikaanse investeerders volop investeerden ... helaas leiden ook die lonen tot de stevige sociale onrust en stemmenwinst voor een populsit pur-sang, nl. Hitler).

Politiek gezien was Hitler in het begin van de jaren dertig wel enigszins gewenst , zowel bij de Industrie als bij het Leger, omdat zn politieke Bluf ervoor zorgde dat Duitsland onder relatief gunstige Voorwaarden onder allerhande herstelmaatregelen en inperking (bezetting Rijnland) uitkwam...
na 1936 daalde Hitler's aanzien bij de Elite razendsnel en in 1937 waren al de eerste Putschen vanuit de Reichswehr in opbouw (vanaf mei 1937, toen het plan ter invasie van Oostenrijk ontwikkeld werd: Fall Otto).


in 1938 was er een grote Putsch georganiseerd voor het geval dat Hitler de Grote Machten tegen zich zou krijgen bij zijn poging Sudetenland te bezetten ... vrijwel de gehele Genrale Staf was van mening dat Duitsland niet in staat was een orlog te beginnen op dat punt (overigens, iets dat ook de britten op dat moment hadden alswel de Russen, die allemaal het probleem hadden dat hun legers net in sterke opbouw-toestand waren).

Vooral Generaal Ludwig Beck, Admiraal Wilhelm Canaris, en de minister van buitenlandse zaken Ernst von Weizsäcker waren sterk tegen Hitler's plannen (de laatste werd hierdoor snel vervangen door de hitler-getrouwe, maar weinig capabele Von Ribbentrop).
Er waren voor begin september 1938 duidelijke plannen voor een Putsch die inw eerking zou treden als Hitler zn plannen Tsjechoslowakije te bezetten zou doorzetten (Beck had op 29 juli een memo geschreven om troepen voor te bereiden voor een 'intern conflict dat zich enkel in Berlijn zou afspelen' naast de troepenvoorbereiding voor een inval in Sudetenland )

De Britten werden hiervan op de Hoogte gesteld, maar waarschijnlijk was men niet overtuigd of juist aangezien de bron uit het Duitse leger zelf kwam, mistrouwde men de boodschap ... iig werden eventuele couppogingen in september 1938 de kop ingeduwd toen Hitler tijdens het verdrag van Munchen eenvoudig Sudetenland in de handen kreeg van de west-staten (misschien ook met als hoop dat Hitler zich op een aanval op Rusland zou concentreren via zuid-europa en zonder britse en franse belangen tezeer te schaden)..


Iig zou Hitler nooit als groot tacticus of Strateeg de geschiedenis in gegaan zijn, domweg omdat hij dat allerminst was, integendeel zelfs, juist de beslissingen van Hitler (en de angst binnen de millitaire officieren hem tegen te spreken of domweg dat deze regelmatig overrulled werden) hebben de duitse nederlaag eerder dichterbij gebracht

tvp
goede vraag, ga ik lezen als ik wat wakkerder ben.

Dat is een zeer goede vraag ja. Ikzelf denk dat Hitler in die tijd een genie was, mede door zijn charisma wist hij letterlijk miljoenen mensen overtuigen zijn weg te volgen. In een grote klap wist hij Duitsland uit het rampenvervolg van de eerste wereldoorlog te slepen, en op te peppen om het weer een groot, groeiend land te maken. Je kunt het ontkennen of niet, maar dankzij hem is Duitsland er ontzettend op vooruit gegaan, echter waren de offers als Jodenvervolging en dergelijken een zeer zware tegenzijde van dit alles.

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 20:14 schreef blckbb het volgende:
Je kunt het ontkennen of niet, maar dankzij hem is Duitsland er ontzettend op vooruit gegaan,

Dat kan ik best ontkennen, hoor. De binnenlandse veiligheid en de economie gingen nu niet bepaald spectaculair vooruit.

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 20:20 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Dat kan ik best ontkennen, hoor. De binnenlandse veiligheid en de economie gingen nu niet bepaald spectaculair vooruit.

Nee, maar de welvaart van het volk wel degelijk
En ja, ik moet ook nageven dat Duitsland aan 't einde er erger op achteruit is gegaan, maar alvorens de oorlog begon en tijdens de oorlog, was de burgerlijke welvaart een stuk hoger.

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 20:14 schreef blckbb het volgende:

In een grote klap wist hij Duitsland uit het rampenvervolg van de eerste wereldoorlog te slepen, en op te peppen om het weer een groot, groeiend land te maken. Je kunt het ontkennen of niet, maar dankzij hem is Duitsland er ontzettend op vooruit gegaan,

kun je dat wat verder uitleggen? en vooral in hoeverre dat en 'kwaliteit' van Hitler was en door welke maatregelen het precies kwam?

Dat duitsland na 1932 een sterke economische groei doormaakte... maar aan de 'gouden Tijd van 1926 (eigenlijk al 1923) tot 1929 kon deze eigenlij niet tippen, toen Duitsland een waanzinnige economische groei doormaakte ... onder meer door het invoeren van de Rentenmark, het Dawes-plan...
opbouw uit de ruines van de eerste wereldoorlog gebeurde toen... niet onder Hitler.

daarom was juist de depressie van 1929 des te zwaarder vor duitsland at het meest getroffen werd door het plots wegvallen van amerikaanse investeerdere sn en juist de amrikaanse investeerders die vooral bezuinigden door duitse fabrieken af te stoten...
bovenal waren duitse lonen relatief snel gestegen en dus erg duur ...

de noodzakelijke maatregelen waren onder meer een verschrikelijk loon-devaluering die het laatste restje vertrouwen in de centrum-reale politiek van Weimar bij een groot deel vand e bevolking deed verliezen, die juist daardoor op Hitler stemden...


Hitler kwam vervolgens wel aan de macht, maar hield de lonen heel slim laag, waardoor het economische herstel erg snel kwam... maar net doordat Hitler 'politieke durf' had... maar vooral omdat hij slim wist te profiteren vand e harde maatregelen die al onder Brühning waren genomen en waardoor hij als politicus n een economisch gezien gespreid warm bedje terecht kwam...
Hitler 'kon' niet eens veel mis doen.... wel wist hij heel leuk de hoogconjunctuur nóg verder op te jagen door extra veel bestedingen te doen (een aantal grote projecten en bv de stijgende investering in het leger) die eigenlijk ecomomische zelfmoord waren, maar enkel niet zn einde betekende omdat hij daarvoor vanaf 1938 gewoon landen ging bezetten om aan 'groei' te kunnen blijven komen en extra inkomsten te vinden om de snel stijgende schulden- en rentenlast te financieren.


nee sorry, maar Hitler was allerminst een politiek of economisch genie... wat dat betreft heb ik vele malen méér respect voor de Fascisten van Mussolini die wel wat grondiger aan politieke en economische reorganisatie deden en een hoop tot stand brachten...
de NSDAP/hitler heeft eigenlijk weinig anders gedan dan te profiteren van juist het soldide voorwerk dat de impopulaire Weimar-politici gedaan hadden... die wel hartstikke gehaat waren, maar dat eigenlijk vooral omdat ze op de lange termijn een enorm goed politiek beleid voerden... enkel qua 'beeldvorming' sterk de wind tegen kregen

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 11:05 schreef RemcoDelft het volgende:
Even een uitbreiding op de vraag: wat had Hitler/Duitsland ooit willen bereiken?! Dat is iets wat ik nooit begrepen heb... Okee, hij wilde een groot Duits rijk, maar zolang je het rijk onder de duim moet hebben, kost het je alleen maar middelen i.p.v. dat het iets oplevert.
Vergelijk het met Irak bij de inval van Koeweit: Irak had duidelijk belangen, namelijk oliebronnen en een zeehaven, terwijl het onder de duim houden van Koeweit relatief weinig middelen zou kosten (en hierbij had Irak even over het hoofd gezien hoe de internationale gemeenschap zou reageren op een bedreiging van olielanden). Ik heb voor Hitler nooit zo'n duidelijk zinnig einddoel gezien, stel dat de VS/Canada/Australie/Engeland niet zouden hebben teruggeslagen om Duitsland te verdrijven, zouden we hier dan nog steeds Duitse bezetters gehad hebben? Daar hebben zowel wij als Duitsland toch niets aan?

Een blanke natie, die superieur op vrijwel alle gebieden zou zijn.

Dat levert al onnoemelijk veel meer voordelen op dan het multiculturele land waar wij thans in leven. Waarvan de allochtonen in 2001 al bijna 300.000 gulden per man kostten.

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 21:29 schreef JimmyWooh het volgende:

[..]

Een blanke natie, die superieur op vrijwel alle gebieden zou zijn.

Dat levert al onnoemelijk veel meer voordelen op dan het multiculturele land waar wij thans in leven.

Zoals het onnoemelijke voordeel dat alleen al alle Joodse hoogleraren naar het buitenland vertrekken.

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 21:29 schreef JimmyWooh het volgende:

[..]

Een blanke natie, die superieur op vrijwel alle gebieden zou zijn.

Dat levert al onnoemelijk veel meer voordelen op dan het multiculturele land waar wij thans in leven. Waarvan de allochtonen in 2001 al bijna 300.000 gulden per man kostten.

het nadeel is dat het minderwaardig verklaren van niet-blanken allemaal racistisch tuig schept met de gewelddadige excessen.. holocaustje hier, ethnische cleansing daar..

wereldoorlogje af en toe..

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 21:29 schreef JimmyWooh het volgende:

[..]

Een blanke natie, die superieur op vrijwel alle gebieden zou zijn.

Duitsland ws op het gebied van kernsplitsing en naturwetenschappelijk onderzoek naar Quantum-mechanica vooroplopend totdat de nazi's de macht grepen...


De nazi's hadden echter een weerzin tegen de naar hun mening 'joodse' wetenschappelijke theorieen rondom Quantum-mechanica die immers deels opgebouwd waarom rondom theorieen van Joodse wetenschappers....


waren de nazi's wat minder gefixeerd op hun vermeende 'banke superieuriteit' en hadden verder gekeken dan 'ras' en een soort van raciaal-politieke correctheid , hadden ze waarschijnlijk al aan het begin van de oorlog een kernbom kunnen hebben

Als Hitler nooit wat tegen joden had gehad, was ie nooit zo machtig geworden. Hij had die juist nodig om de Duitsers een vijandbeeld te geven, een katalisator voor de eenwording. Er was een zondebok nodig en vrijwel iedereen deed mee.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 10:01 schreef Pietverdriet het volgende:
Als Hitler nooit wat tegen joden had gehad, was ie nooit zo machtig geworden. Hij had die juist nodig om de Duitsers een vijandbeeld te geven, een katalisator voor de eenwording. Er was een zondebok nodig en vrijwel iedereen deed mee.

Ik denk dat je hier gelijk hebt. M.a.w. we kunnen de TT ook omdraaien naar "willekeurige-machtshebber met willekeurige-vervolging"... Wat zou er dan gebeurd zijn?

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 10:14 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Ik denk dat je hier gelijk hebt. M.a.w. we kunnen de TT ook omdraaien naar "willekeurige-machtshebber met willekeurige-vervolging"... Wat zou er dan gebeurd zijn?

Kijk naar Mao, de grootste massamoordenaar van de 20ste eeuw, die wordt nog steeds vereerd en het NOS journaal heeft nauwelijks kritiek op hem

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 10:20 schreef gelly het volgende:

[..]

Er gebeurt dan ook niet veel nieuws rond Mao Verder gaat alles goed ?

Bericht niet gezien over Mao en het 70 60 jarig bestaan van de volksrepubliek?

[ Bericht 0% gewijzigd door Pietverdriet op 04-10-2009 10:38:19 ]

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 10:24 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Bericht niet gezien over Mao en het 70 jarig bestaan van de volksrepubliek?

60 jaar bedoel je?

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 10:31 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

60 jaar bedoel je?

Euh, ja, 60

quote:

China 60ste verjaardag - Smurfenmuziek

Hij blijft brilliant

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 10:48 schreef FoXje het volgende:
Wat ik me afvraag: als het derde rijk nooit had besloten tot Jodenvervolging, maar bv alleen het rijk uitzetten ipv concentratiekampen, hoe zou dan nu het beeld van Hitler zijn?

Napoleon is toch ook een held in Frankrijk.

Ik denk niet dat er een goed beeld over hem zou zijn gebleven. Hij stelde alle economieën van de veroverde landen in dienst van de Duitse oorlogsmachine. Dat betekende dat de inwoners van de bezette landen het niet best hadden. Op zich wel grappig daar er in een aantal landen het geloof in democratie al was verloren en ze Hitler best een kans wilden geven; als het ene niet werkt, waarom het andere dan niet proberen? Maar daar kwamen de meeste mensen al snel op terug toen bleek dat alles in werking werd gesteld voor een groot Duitsland. De rest kon de bietenbrug op.

Even de bezem erdoor

Zowel de troll, als de reacties erop zijn verwijderd. Ik zou het in het vervolg fijner vinder als jullie de troll gewoon negeren en een topicreport plaatsen.

En weer open!