Overeenkomsten Karl Marx en Imanuel Wallerstein

Wallerstein ken ik niet eerlijk gezegd. ik zou zeggen loop eens een (universiteits)bibliotheek in. Daar is toch nog net wat meer info te vinden dan op het internet over dit soort onderwerpen.

Ik hoop dat Wallerstein politieke genocide (Marx is de grootvader van het concept) niet qua idee heeft overgenomen..

– Kijk iedereen. Een FOK!se troller. –

[ Bericht 90% gewijzigd door Iblis op 16-09-2009 21:02:03 ]

quote:

Wallersteins analyse van het leninisme zoals dat in de Sovjet-Unie in de praktijk is gebracht, is opmerkelijk: hij beschouwt deze als een vorm van liberalisme, die inpast in het kapitalistische wereld-systeem. De ontwikkeling die het leninisme doormaakte, van een theorie van wereldrevolutie naar socialisme in één land en uiteindelijk de verdeling van de wereld op de conferentie van Jalta, ziet Wallerstein als een rem op revolutionaire onvrede elders in de wereld. De uiteindelijke val van het communisme is een logisch gevolg van deze ontwikkeling, maar is volgens Wallerstein niet een overwinning van het liberalisme maar een bevestiging dat verandering binnen het kapitalistisch systeem niet mogelijk is.[4]

Geweldig die neocommunisten die blijven volhouden dat de Sovjet-Unie niets te maken had met het Marxisme. Natuurlijk wel, het is gewoon de onbedoelde, doch onvermijdelijke uitkomst er van.
Aan zulke flutfilosofen zou ik geen tijd besteden als ik jou was.

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 23:41 schreef MrP het volgende:
Jouw mening, ik deel die niet. Ik wil gaan kijken in hoeverre de theorie van Wallerstein op de VOC uitbuitingen van toepassing was. Misschien wel aardig wat over te vinden.

Nee het is geen mening. Het is een waarheid welke logisch te beredeneren valt en bovendien door de geschiedenis is bewezen. De nadelen van het 'kapitalisme' (een begrip dat op talloze wijzen is opgerekt door de Marxisten) zijn een lachertje vergeleken bij het enorme gevaar van het omgekeerde ervan.

quote:

En de rol die de afkomst van Wallerstein speelt in relatie tot de theorie. Hij was nl zelf Jood en behoorde dus ook tot een volk dat uitgeperst is.

Er zijn ook Joden (Milton Friedman om er één te noemen) geweest die een heel andere conclusie trokken natuurlijk. Er zijn Joodse denkers geweest op alle terreinen en in allerlei varianten; hun sociale positie speelt natuurlijk mee (als bij elk mens), maar het zou veel te simplistisch zijn om hiermee te willen bewijzen dat iemand als Wallerstein daarmee ook een goed punt had. Daarnaast hadden Joden het in de VOC tijd relatief erg goed in Nederland.
Kapitalisme is gebasseerd op eigendomsrechten en de vrijheid daarmee te doen en laten wat je zelf wilt. Maar om dat te erkennen is het ook nodig om daarvoor te erkennen dat mensen 'eigenaar', dwz heerser, over zichzelf mogen zijn, althans tot op een zekere hoogte. Slavernij (het tot privébezit maken van mensen) is feitelijk in strijd met de basisgedachte erachter, bovendien kan het je toch moeilijk ontgaan zijn dat de kapitalische landen in het Westen er als eersten ter wereld in zijn geslaagd de slavernij min of meer af te schaffen. En zo beschouwd is het kapitalisme een zeer vrij systeem. Is het ook een eerlijk systeem? Ja en nee. Het zorgt niet voor een egale verdeling van welvaart, maar dat is nog nooit ergens gerealiseerd (op grote schaal) en dus waarschijnlijk onmogelijk, rekeninghoudend met de natuurlijke ongelijkheid van mensen.
Is dat erg? Niet zolang vrijwel iedereen (ook de relatief armen) nog altijd beter dan onder het alternatief in staat zijn een fatsoenlijk bestaan op te bouwen.
Ik wil niet zeggen dat de vrije markt volmaakt is of dat het een voldoende voorwaarde is voor een goede samenleving, maar het is wel een noodzakelijk onderdeel ervan.

Van die Wallerstein weet ik niets af, maar als ik jou was zou ik mijn tijd ergens anders aan besteden.

quote:

Op zondag 20 september 2009 22:56 schreef sneakypete het volgende:


Van die Wallerstein weet ik niets af, maar als ik jou was zou ik mijn tijd ergens anders aan besteden.

He, waar ging dit topic ook alweer over?

quote:

Op zondag 20 september 2009 22:56 schreef sneakypete het volgende:
Van die Wallerstein weet ik niets af, maar als ik jou was zou ik mijn tijd ergens anders aan besteden.

De meeste marxisten keerden zich vrijwel onmiddellijk tegen het nieuw opgekomen communisme en noemden het misbruik van een ideologie. Jij strijkt alle marxisten over dezelfde kam, maar dat is te simpel. Ik denk dat de meeste marxisten heus beseffen dat hun ideologie niet toepasbaar is; erover denken is daarentegen des te interessant.

quote:

Op dinsdag 22 september 2009 22:17 schreef katerwater het volgende:

[..]



De meeste marxisten keerden zich vrijwel onmiddellijk tegen het nieuw opgekomen communisme en noemden het misbruik van een ideologie. Jij strijkt alle marxisten over dezelfde kam, maar dat is te simpel. Ik denk dat de meeste marxisten heus beseffen dat hun ideologie niet toepasbaar is; erover denken is daarentegen des te interessant.

Als een idee volledig onbruikbaar is, is het onzinnig om er over door te blijven zagen en je te focussen op wat wel zou kunnen werken. Ik ben het met je eens dat het interessant is om je te verdiepen in de uitersten van het politieke denken, maar dat wil nog niet zeggen dat je het goede ideeën kunt vinden. Dat zijn het niet.
Dat heeft ook weinig te maken met 'over een kam strijken'. Ik geloof zeker niet dat Marx en zijn gevolg het slecht bedoel(d)en, integendeel. Maar ook uit goede bedoelingen kunnen vreselijke gebeurtenissen volgen.

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 02:17 schreef sneakypete het volgende:

[..]


Geweldig die neocommunisten die blijven volhouden dat de Sovjet-Unie niets te maken had met het Marxisme. Natuurlijk wel, het is gewoon de onbedoelde, doch onvermijdelijke uitkomst er van.
Aan zulke flutfilosofen zou ik geen tijd besteden als ik jou was.

Marxisme is iets anders dan communisme. Het lijkt heel erg op elkaar, maar er zitten wel verschillen tussen. Evenzo is het leninisme weer net iets anders dan het communisme.

Het leninisme had ook zeker een aantal kapitalistische trekjes, oa dat de machthebbers meer geld, mooiere huizen, meer privileges hadden. Het communisme daarentegen zat theoretisch zo in elkaar dat iedereen evenveel zou verdienen ongeacht functie, verantwoordelijkheid, etc. (nou ja iedereen produceerd en ontvangt naar benodigd).

Maar voordat je de volgende keer weer iemand voor flutfilosoof uitmaakt, zou het goed zijn om eerst te leren argumenteren. Je maakt je schuldig aan Circulus in probando.

quote:

Op vrijdag 25 september 2009 23:01 schreef kamikaze het volgende:

[..]

Marxisme is iets anders dan communisme. Het lijkt heel erg op elkaar, maar er zitten wel verschillen tussen. Evenzo is het leninisme weer net iets anders dan het communisme.

Het 'communisme' (ik vraag me zo langzamerhand af of het wel bestaat, elke neo-Marxist ontkent het in elk geval) is niks anders dan een logisch gevolg van het Marxistische denken. Marx analyseerde de geschiedenis van de maatschappij en kwam op het idee dat de (mensen)wereld een strijdtoneel is van telkens twee klassen. Hij ging (als bewonderaar van Hegel) er vanuit dat hier een dialectisch proces bezig was waarin continue telkens de tegenstelling tussen twee 'klassen' verworpen werd, maar vervangen door twee nieuwe. In zijn tijd zag hij dat het 'kapitalisme' zorgde voor twee nieuwe klassen, de arbeiders en de 'kapitalisten', wat je best mag vertalen als 'ondernemers'.
Hij wilde en geloofde ook dat deze strijd ooit beëindigd werd; ooit zou het kapitalisme (als laatste klassenstrijd) eindigen en cumileren in een communistische samenleving.
Kom op man, Marx schreef (met Engels) het communistisch manifest; communisme van Marx loskoppelen is dus absurd. Dus was het communisme één van de logische gevolgen van Marx' denken.

quote:

Het leninisme had ook zeker een aantal kapitalistische trekjes, oa dat de machthebbers meer geld, mooiere huizen, meer privileges hadden. Het communisme daarentegen zat theoretisch zo in elkaar dat iedereen evenveel zou verdienen ongeacht functie, verantwoordelijkheid, etc. (nou ja iedereen produceerd en ontvangt naar benodigd).

Het leninisme was gewoon een variant op het Marxisme dat de theorie in de praktijk wilde uitwerken.
Wat Marx -dit is mijn grootste tegenwerping tegen het Marxisme- vergat, was dat nu juist zijn idee van een communistische samenleving ( of socialistische, zo je wilt) tot niets anders zou leiden dan een nieuwe these-antithese; namelijk die van de staat (overheid) vs. de burger. Deze blinde vlek kwam dan weer doordat het Marxisme een millenialistische stroming was; het ging er (indirect beïnvloed door het christendom) vanuit dat de wereld vroeg of laat verlost zou worden van het 'kwaad'. Een onzinnige gedachte, zoals blijkt uit de werkelijkheid en zoals we ook al hadden kunnen weten als we de dialectiek beter hadden begrepen.

De enige kritiek van de Marxisten is, dat hun projecten faalden door een slechte uitwerking. Maar als al die uitwerkingen faalden, dan is misschien de voorafgaande idee verkeerd geweest. En ja, dat geldt IMO zeker voor de theorie van Marx.

quote:

Maar voordat je de volgende keer weer iemand voor flutfilosoof uitmaakt, zou het goed zijn om eerst te leren argumenteren. Je maakt je schuldig aan Circulus in probando.

Flauwekul, ik argumenteer weldegelijk. Daarbij beargumenteer ik enerzijds waarom het Marxisme een verkeerde idee is, en anderzijds waarom het in de praktijk niet kan werken.
Het is verkeerd in theorie omdat:
-het voorbij gaat aan de bedoeling achter de dialectiek; het gelooft dat vroeg of laat de these-antithese in een ultieme, eeuwige synthese wordt opgelost, nl. in de vorm van de Marxistische (socialistische, communistische, enz.) samenleving. Onzin, want de dialectiek stelt juist dat op elke synthese (welke these wordt) een nieuwe antithese zal volgen (zie boven).
-het in de praktijk niet kan. Dit is heel goed verklaard door F.A. Hayek in de 20e eeuw. Hij keerde zich tegen centrale economische planning. Dit o.b.v. zijn (Oostenrijkse) inzichten in de economische wetmatigheden, maar hij legde ook uit waarom het zou leiden tot een tirannie (dictatuur, een willekeurig, kwaad regime).
Als we dat er óók bijpakken, kunnen we niets anders dan het Marxisme verwerpen.


Oké, Marx had gelijk als hij stelde dat er in de 19e eeuw nog steeds grote verschillen waren. Hij had ook gelijk als hij stelde dat sommige situaties welke daaruit voortvloeiden, beslist onrechtvaardig te noemen waren. Dus had hij gelijk toen hij een probleem dat werkelijk speelde aan de kaak stelde.
Maar ja, een probleem benoemen is 1 ding. Dat is prima. Maar men is er dan nog niet.
Men moet ook met een oplossing kunnen komen zonder dat nieuwe, nog ergere problemen zouden kunnen ontstaan. En op dit punt faalt de leer van Marx enorm; zowel in theorie als praktijk

quote:

Op maandag 28 september 2009 00:50 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Marx heeft nooit iets concreets geschreven over het communisme, enkel een manier van filosoferen over de vrijheid meegegeven die hij deels overnam van Hegel. Het communisme is geinpsireerd door Marx, maar om nu te zeggen dat de uitwerking van derden (communisme) lijkt op de filosofie van Marx vind ik te speculatief.

Het communistisch manifest.

http://nl.wikipedia.org/w(...)ommunistische_Partij

Marx heeft heel veel concreets geschreven. Het moge duidelijk zijn dat het nooit zijn bedoeling is geweest om een tirranie als in Rusland in het zadel te helpen, maar als hij zich bijv. beter had verdiept in het verloop van de Franse revolutie, had hij dat wel kunnen zien aankomen. Immers vrijwel alle revoluties eindigen, althans in het begin, in tirranie.

Daarbij valt ook op te merken dat ook in Marx´ tijd al tal van anderen, zelfs liberalen (de utilisten), inzagen dat het leven van de arbeidersklasse zwaar was en dat het misschien tijd werd om af en toe de marktprocessen bij te sturen, en bijv. meer te doen aan onderwijs en huisvesting. Marx´ denken was niet nieuw. Hij was niet de eerste die afschaffing van ´het kapitaal´ voorstelde, al aan het allereerste begin van de verlichting schreef Thomas Moore iets vergelijkbaars in ´Utopia´. Ook was het in zijn tijd niet nieuw om kritiek te hebben op de negentiende eeuwse industrialisering. Hij ging alleen wel veel verder dan zijn tijdgenoten en pleitte voor ´wereldwijde revolutie´. En alleen daarom al is het Marxisme gedoemd te mislukken.