- Defensie mag een bedrag uitgeven van 8,47 miljard euro. Dat is iets minder dan in 2008 werd gespendeerd: bijna 8,52 miljard.
- Nederland steekt 326 miljoen euro in de uitvoering van alle militaire crisisbeheersingsoperaties samen, 9 miljoen minder dan in 2008. Het betreft HGIS-geld, een potje op het ministerie van Buitenlandse Zaken waaraan alle ministeries bijdragen voor activiteiten in het buitenland. In dat potje zit ook geoormerkt ontwikkelingsgeld, maar dat wordt niet naar Defensie overgeheveld.
- Van alle uitzendingen neemt de ISAF-missie in Afghanistan de grootste hap uit het budget: net als dit jaar 270 miljoen euro. Voor andere operaties in Afghanistan, zoals politietrainingen, zit er nog eens 350.000 euro in kas.
- De totale uitgaven voor de vierjarige missie in Uruzgan worden geraamd op ruim 1,235 miljard euro. Daarvan is naar schatting 115 miljoen euro bedoeld om de troepen terug te trekken tussen augustus en december 2010.
- Voor de vervanging van vroegtijdig versleten materieel en het aanvullen van voorraden is komend jaar 80 miljoen euro extra toegevoegd aan het Defensiebudget. Ook kan Defensie daarmee oefenterreinen inhuren.
- Volgend jaar is 50 miljoen euro extra gereserveerd om een impuls te geven aan het personeelsbeleid. Defensie kampt met 7000 vacatures. In het najaar komen nieuwe maatregelen voor werving en behoud, die volgend jaar worden ingevoerd.
- Voor het publiekelijk eren van veteranen, trekt Defensie 2,26 miljoen euro uit. De Nederlandse Veteranendag krijgt de status van stichting.
Als je het mij vraagt is er veel te weinig geld voor Defensie uitgetrokken. Maar goed, dat zal wel aan mij liggen.
What else is new?
!quote:valt mij idd nog mee.Op woensdag 16 september 2009 12:31 schreef ASroma het volgende:
van 8,52 naar 8,47 miljard......poeh poeh wat een bezuiniging
al valt er ook niet zo heel veel meer te bezuinigen
quote:Doe er even een inflatiecorrectie bij en het wordt wel degelijk een forse bezuiniging. De inflatie ligt per jaar rond de 2%.Op woensdag 16 september 2009 12:31 schreef ASroma het volgende:
van 8,52 naar 8,47 miljard......poeh poeh wat een bezuiniging
quote:bezuinigingen moeten.Op donderdag 17 september 2009 10:46 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Doe er even een inflatiecorrectie bij en het wordt wel degelijk een forse bezuiniging. De inflatie ligt per jaar rond de 2%.
Defensie wordt gespaard hoor, kijk eens op de hele begroting alstublieft en zie waar de echte klappen vallen.quote:Bezuinig dan op het koningshuis en asielzoekers. Maar nee, dit kabinet is achterlijk.Op donderdag 17 september 2009 10:57 schreef ASroma het volgende:
[..]
bezuinigingen moeten.
quote:Defensie kan niet anders dan gespaard worden, aangezien het de afgelopen 15 jaar al van bezuiniging naar bezuiniging is gedwongen door het 'vredesdividend'. Geen overheidsapparaat dat zo veel kleiner is geworden dan het Ministerie van Defensie.Op donderdag 17 september 2009 10:57 schreef ASroma het volgende:
[..]
bezuinigingen moeten.[quote]
Dat ontken ik nergens.
[quote]
quote:Op het koningshuis bezuinigen is vrij zinloos. Het zet nauwelijks zoden aan de dijk. En daarbij zou dat bespreken hier off-topic zijn.Op donderdag 17 september 2009 12:13 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
Bezuinig dan op het koningshuis en asielzoekers. Maar nee, dit kabinet is achterlijk.
quote:Tijd dat we dan dienstplichtigen gaan oproepen.
quote:er zijn vandaag 6 italianen omgekomen
had veel erger kunnen zijn.
had liever wel meer geld gezien, omdat het erg nodig is. Maargoed overal wordt op bezuinigd helaas.
quote:Dus nu moeten we 60 miljoen extra uittrekken? Ik zie het verband niet zo?Op donderdag 17 september 2009 14:10 schreef ASroma het volgende:
[..]
er zijn vandaag 6 italianen omgekomen
quote:Nou ik ben benieuwd of NLD eind 2010 ook echt vertrekt...Op dinsdag 15 september 2009 18:14 schreef RaptoR-X het volgende:
- De totale uitgaven voor de vierjarige missie in Uruzgan worden geraamd op ruim 1,235 miljard euro. Daarvan is naar schatting 115 miljoen euro bedoeld om de troepen terug te trekken tussen augustus en december 2010.
quote:neuh neuh het was gewoon een mededelingOp donderdag 17 september 2009 14:39 schreef Northside het volgende:
[..]
Dus nu moeten we 60 miljoen extra uittrekken? Ik zie het verband niet zo?
quote:Ik vind het schandalig, als je ergens voor tekent hoe je jezelf er aan, of het nou voor defensiebudget is, inflatie ratio of de mensenrechten, anders hadden we het niet moeten tekenen.Op zaterdag 19 september 2009 23:47 schreef tupolev141 het volgende:
Zo slecht is dat cijfer helemaal niet. Belgie heeft een defensiebudget van 3,77 miljard. Dat is echt peanuts. En daarvan gaat dan nog eens 75% naar loonkosten. Het Belgisch leger is lang een jobclubje geweest en daar worden nog altijd de vruchten van geplukt. 3,77miljard is ongeveer 1% van het belgische BNP.
quote:Ga er nou niet op in, geen nut.Op zondag 20 september 2009 14:35 schreef RonaldV het volgende:
Leuke en populaire kroegpraat-stelling, maar wat doe jij met verdragsverplichtingen? Hoe moet Nederland dan nog mee kunnen praten over het tegenhouden/stoppen van conflicten of het helpen van vluchtelingen? Laat Nederland, dat afhankelijk is van buitenlandse handel, piraterij gewoon zijn gang gaan?
quote:Afgezien van hoe dom het zou zijn en dat het tegen allerlei verdragen ingaat... lijkt het je nou echt een goed idee om de werkeloosheid in Nederland even te verdubbelen en de staat een smak geld aan uitkeringen te laten uitbetalen?Op zondag 20 september 2009 14:23 schreef Mainport het volgende:
Wat mij betreft schrappen ze het hele budget en laten ze alle soldaten maar een baantje zoeken. Zou een mooi gebaar zijn.
quote:Voor 2008 was het BNP 595,9 miljard euro, dus met die 8,52 miljard defensie-uitgaven van vorig jaar 1,43%. 2% zou rond de 11,92 miljard euro liggen. Waarschijnlijk iets lager voor dit jaar i.v.m. de recessie.Op zaterdag 19 september 2009 21:00 schreef Bob-B het volgende:
Hoeveel % van het BNP is dat? Denk dat we de NAVO eis nog steeds niet halen, slechte zaak.
quote:ik ben zeker niet voor hoor, maar die werkloosheidsuitkeringen zouden de staat minder kosten dan de soldatenlonen en andere defensiekosten. Toch? Ik wou gewoon even mierenneuken, meer niet :pOp zondag 20 september 2009 17:31 schreef Northside het volgende:
[..]
Afgezien van hoe dom het zou zijn en dat het tegen allerlei verdragen ingaat... lijkt het je nou echt een goed idee om de werkeloosheid in Nederland even te verdubbelen en de staat een smak geld aan uitkeringen te laten uitbetalen?
quote:Een stevige kerntakendiscussie waarbij geen taboe geschuwd wordt zou zeker geen kwaad kunnen. Moeten al die verschillende krijgsmachtsonderdelen blijven bestaan of kunnen we er enkele kwijt? En verdragen zijn aan te passen. Het leger moet eens gaan beseffen dat de jaren 80 toch echt compleet voorbij zijn.Op zondag 20 september 2009 14:35 schreef RonaldV het volgende:
Leuke en populaire kroegpraat-stelling, maar wat doe jij met verdragsverplichtingen? Hoe moet Nederland dan nog mee kunnen praten over het tegenhouden/stoppen van conflicten of het helpen van vluchtelingen? Laat Nederland, dat afhankelijk is van buitenlandse handel, piraterij gewoon zijn gang gaan?
Je kan beter klein en goed bestand zijn tegen de toekomst dan log en aan oude tradities blijven hangen.
quote:Het is allicht goedkoper dan een hele defensieorganisatie te handhaven als extra laag tussen de overheid en het geld op de rekening van deze persoonOp zondag 20 september 2009 17:31 schreef Northside het volgende:
[..]
Afgezien van hoe dom het zou zijn en dat het tegen allerlei verdragen ingaat... lijkt het je nou echt een goed idee om de werkeloosheid in Nederland even te verdubbelen en de staat een smak geld aan uitkeringen te laten uitbetalen?
. Met dat verschil kan je een heel groot deel van de werkeloosheid oplossen quote:dat hebben we in 1995 wel gezien, toen we afhankelijk waren van andere landen voor luchtsteunOp maandag 21 september 2009 10:25 schreef du_ke het volgende:
[..]
Een stevige kerntakendiscussie waarbij geen taboe geschuwd wordt zou zeker geen kwaad kunnen. Moeten al die verschillende krijgsmachtsonderdelen blijven bestaan of kunnen we er enkele kwijt? En verdragen zijn aan te passen. Het leger moet eens gaan beseffen dat de jaren 80 toch echt compleet voorbij zijn.
Je kan beter klein en goed bestand zijn tegen de toekomst dan log en aan oude tradities blijven hangen.
quote:Maar het is NIET zo simplistisch als de mensen die het roepen denken. "Oh, we doeken defensie morgen op, dan hebben we zoveel miljard extra te besteden!". Ja, defensie opheffen zal vast wel kunnen, maar niet van vandaag op morgen en het zal voor de hele samenleving nogal wat (onverwachte) gevolgen hebben.Op maandag 21 september 2009 10:27 schreef du_ke het volgende:
Het is allicht goedkoper dan een hele defensieorganisatie te handhaven als extra laag tussen de overheid en het geld op de rekening van deze persoon
quote:Die discussie is in de jaren 90 al gevoerd, en daar is de huidige krijgsmacht uitgekomen. Ik geloof niet dat je helemaal beseft hoe het Nederlandse leger er in 1990 uitzag, hoe het er nu uitziet en hoeveel er eigenlijk in die tussenliggende jaren veranderd is.Op maandag 21 september 2009 10:25 schreef du_ke het volgende:
Een stevige kerntakendiscussie waarbij geen taboe geschuwd wordt zou zeker geen kwaad kunnen. Moeten al die verschillende krijgsmachtsonderdelen blijven bestaan of kunnen we er enkele kwijt? En verdragen zijn aan te passen. Het leger moet eens gaan beseffen dat de jaren 80 toch echt compleet voorbij zijn.
Je kan beter klein en goed bestand zijn tegen de toekomst dan log en aan oude tradities blijven hangen.
quote:Deze discussie aangaan heeft geen nut, de mensen die maar blijven schreeuwen dat defensie onzin is en we het maar moeten opdoeken zijn of boomknuffeldende geitewollensokken, hippies die geloven in wereldvredeOp maandag 21 september 2009 12:23 schreef Northside het volgende:
[..]
Die discussie is in de jaren 90 al gevoerd, en daar is de huidige krijgsmacht uitgekomen. Ik geloof niet dat je helemaal beseft hoe het Nederlandse leger er in 1990 uitzag, hoe het er nu uitziet en hoeveel er eigenlijk in die tussenliggende jaren veranderd is.
, mafkezen, personen die zelf wel in dienst willen, maar niet durven of afgekeurd zijn of gewoon toetsenbordridders die stoer willen doen(of een combinatie van allemaal).Gewoon negeren
quote:Gewoon de uitspraak "Een volk dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel" onder de neus wrijven. Klaar.Op maandag 21 september 2009 15:16 schreef Bouke-p het volgende:
[..]
Deze discussie aangaan heeft geen nut, de mensen die maar blijven schreeuwen dat defensie onzin is en we het maar moeten opdoeken zijn of boomknuffeldende geitewollensokken, hippies die geloven in wereldvrede
Gewoon negeren
in 1990 lag de Muur om, en werden de beide Duitslanden één
In 1995 was het wereldtoneel totaal veranderd
Waarmee ik maar wil zeggen: ook in de moderne tijd kunnen er in een paar jaar dingen gebeuren die het afschaffen van defensieonderdelen tot de meest stupide beslissingen van de eeuw kunnen maken.
Global Village? Laat me niet lachen. Daar hebben ze in 90% van de wereld nog nooit van gehoord. Internet zegt ze niks. In grote delen van de wereld is het nog 19e eeuw, of nog eerder. Helaas hebben hun leiders wel de spullen van onze tijd, en zijn ze hebberig.
Jammer dat er nog niks geleerd is....
quote:Ik heb een heel aardig idee daarvan. We zijn nu echter al weer een flinke tijd verder. We voeren hele andere taken uit dan begin jaren 90. Daar kan ook goed een andere vormgeving van de krijgsmacht bij horen. Als het met de hele economie slecht gaat is het niet meer dan redelijk dat de overheid ook in z'n eigen vlees gaat snijden. En dat kan prima door een kostenpost als defensie beter en goedkoper in te richten.Op maandag 21 september 2009 12:23 schreef Northside het volgende:
[..]
Die discussie is in de jaren 90 al gevoerd, en daar is de huidige krijgsmacht uitgekomen. Ik geloof niet dat je helemaal beseft hoe het Nederlandse leger er in 1990 uitzag, hoe het er nu uitziet en hoeveel er eigenlijk in die tussenliggende jaren veranderd is.
quote:En met een twee of drie keer zo groot leger hadden we de Duitsers wel in de pan gehakt? Je bent zo mogelijk nog simplistischer dan de eventuele uitspraak om defensie geheel af te schaffenOp maandag 21 september 2009 15:38 schreef Bouke-p het volgende:
Pas in 1939 kregen de meeste nederlanders pas door dat we wel eens minder neutraal konden blijven dan er gedacht werd. En toen was het te laat om het zwaar verwaarloosde leger weer op te knappen.
Jammer dat er nog niks geleerd is....
quote:Het gaat er niet om om je vijand in de pan te hakken. Het gaat er om om je vijand de indruk te geven dat het bezetten van je land wel eens een heel kostbare grap zou kunnen worden, waardoor het wel eens niet de moeite waard zou kunnen zijn. Met een goed bewapend leger, zeker één die tweemaal zo groot was, had Nederland neutraal kunnen blijven. Zie Zwitserland, zie Zweden. Landen die WEL bereid waren te investeren in hun neutraliteit. De Nederlandse kruideniersmentaliteit heeft ons veel geld gekost.Op maandag 21 september 2009 17:30 schreef du_ke het volgende:
[..]
En met een twee of drie keer zo groot leger hadden we de Duitsers wel in de pan gehakt? Je bent zo mogelijk nog simplistischer dan de eventuele uitspraak om defensie geheel af te schaffen
Wat dat betreft is Nederland altijd "penny-wise and pound-foolish" geweest.
quote:Het maakt ook nogal wat uit hoe strategisch gelegen een land is. De Duitsers hadden echt wel door dat de sympathie van Nederland in deze oorlog lang niet zo groot was als tijdens WO1. En dan is NL plotseling een erg aantrekkelijk bruggenhoofd voor de Engelsen. Kan me heel goed voorstellen dat Hitler dat graag wou voorkomen. Ook al omdat we ook op zijn route naar Engeland lagen.Op maandag 21 september 2009 17:35 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Het gaat er niet om om je vijand in de pan te hakken. Het gaat er om om je vijand de indruk te geven dat het bezetten van je land wel eens een heel kostbare grap zou kunnen worden, waardoor het wel eens niet de moeite waard zou kunnen zijn. Met een goed bewapend leger, zeker één die tweemaal zo groot was, had Nederland neutraal kunnen blijven. Zie Zwitserland, zie Zweden. Landen die WEL bereid waren te investeren in hun neutraliteit. De Nederlandse kruideniersmentaliteit heeft ons veel geld gekost.
Wat dat betreft is Nederland altijd "penny-wise and pound-foolish" geweest.
De Zwitsers verdienden te goed aan de Duitsers (en andersom) om aangevallen te worden. En Zweden ligt nu eenmaal wat uit de richting. Zeker als je Noorwegen en Denemarken toch al hebt en daarmee de toegang tot de Oostzee.
quote:Wat je hier schrijft is enkel een mening. Aangezien we niet weten hoe het anders gelopen zou kunnen zijn.Op maandag 21 september 2009 17:35 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Het gaat er niet om om je vijand in de pan te hakken. Het gaat er om om je vijand de indruk te geven dat het bezetten van je land wel eens een heel kostbare grap zou kunnen worden, waardoor het wel eens niet de moeite waard zou kunnen zijn. Met een goed bewapend leger, zeker één die tweemaal zo groot was, had Nederland neutraal kunnen blijven. Zie Zwitserland, zie Zweden. Landen die WEL bereid waren te investeren in hun neutraliteit. De Nederlandse kruideniersmentaliteit heeft ons veel geld gekost.
Wat dat betreft is Nederland altijd "penny-wise and pound-foolish" geweest.
Zo zou ik ook kunnen stellen dat als we direct ons over hadden gegeven, Rotterdam het bombardement bespaard zou zijn gebleven.
Het valt nooit te bewijzen of te verifieren.
Makkelijk van de zijlijn roepen heet dat...
quote:Nee hoor, aangezien de internationale consensus is dat mijn steling klopt.Op maandag 21 september 2009 17:46 schreef capricia het volgende:
[..]
Wat je hier schrijft is enkel een mening. Aangezien we niet weten hoe het anders gelopen zou kunnen zijn.
Zo zou ik ook kunnen stellen dat als we direct ons over hadden gegeven, Rotterdam het bombardement bespaard zou zijn gebleven.
Het valt nooit te bewijzen of te verifieren.
Makkelijk van de zijlijn roepen heet dat...
Als we ons direct hadden over gegeven hadden we gratis onze onafhankelijkheid ingeleverd. Vertaald naar deze tijd: we kunnen ons dan direct overgeven aan onze levensgevaarlijke buur België, zodra een soldaat van hun aan de grens één schot lost richting Nederland. Of nog extremer: zodra die soldaat roept "Geef U over, of ik schiet!"
Een onafhankelijke natie is in staat zichzelf te verdedigen. Of -in het geval van landen als IJsland- te LATEN verdedigen (al kun je je afvragen of een land dan nog wel echt "onafhankelijk" is).
quote:Ook voor Nederland in de meidagen in 1940? Waaruit blijkt die consensus dan precies?Op maandag 21 september 2009 18:21 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Nee hoor, aangezien de internationale consensus is dat mijn steling klopt.
quote:Vandaar dat die andere Europesche landen Hitler wel tegengehouden hebben...en alleen Nederland onder de voeten is gelopen...Op maandag 21 september 2009 18:50 schreef RonaldV het volgende:
Uit de stelling dat het Nederlandse leger "ill-prepared for war" was (overigens gold dat ook voor Nederlands Indië). Er werd door Nederland te laat en met te weinig middelen een poging tot herbewapenen gedaan. heel Europa begon met herbewapenen zodra Hitler aan de macht kwam. Nederland begon zich pas vanaf 1936 zorgen te maken. Pas na de Anschluss van Oostenrijk en Tsjechië, en ZEKER na de inval in Polen gingen de luiken hier open bij de politici. En toen waren alle beslissingen tot herbewapenen al veel te laat.
een deel omscholen tot politie agent, de rest mag gebouwen en schepen bewaken. scheelt veel geld
geen rare JSF en houwitzer, die rommel is nutteloos vredesmissies buiten europa zijn niet ons pakkie an
quote:Die andere Europese landen hebben verloren door een tactische meesterzet van de Duitsers. Terwijl enorme Franse en Engelse legers aan de Duits-Franse grens stonden te wachten op de aanval door Duitsland, raasden de Duitsers door de Benelux om hun stellingen heen, en vielen ze vanuit het noorden aan. Dat heeft verder weinig van doen met hoeveelheden, meer met complete verrassing.Op maandag 21 september 2009 18:58 schreef capricia het volgende:
[..]
Vandaar dat die andere Europesche landen Hitler wel tegengehouden hebben...en alleen Nederland onder de voeten is gelopen...
Heb je wel eens iets gelezen over 1940, en de aanloop er naar toe? En dan bedoel ik inhoudelijk, niet de paar regeltjes in je geschiedenisboek waarin staat dat Europa onder de voet werd gelopen door de troepen van Hitler.
quote:Ik heb genoeg gelezen over de aanloop naar de tweede wereld oorlog, om nonsens zoalsOp maandag 21 september 2009 19:12 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Heb je wel eens iets gelezen over 1940, en de aanloop er naar toe? En dan bedoel ik inhoudelijk, niet de paar regeltjes in je geschiedenisboek waarin staat dat Europa onder de voet werd gelopen door de troepen van Hitler.
quote:te geloven.Met een goed bewapend leger, zeker één die tweemaal zo groot was, had Nederland neutraal kunnen blijven.
Het belang van de bezetting van NL was voor de Duitsers te groot om zich door zoiets af te laten schrikken.
Maar als jij dat gelooft, ga gerust je gang. Bewijzen kun je het toch niet, omdat het niet gebeurt is.
En daarnaast vind ik het een nogal lachwekkend argument om dit aan te dragen om de begroting voor defensie te verhogen...
quote:Het oorspronkelijke plan uit wo1 van de duitsers was ook om via NL binnen te vallen maar dat werd als te veel van het goede gezien, NL had een redelijk leger en niet te vergeten een marine die het de duitsers nog moeilijk kon maken.Op maandag 21 september 2009 17:41 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het maakt ook nogal wat uit hoe strategisch gelegen een land is. De Duitsers hadden echt wel door dat de sympathie van Nederland in deze oorlog lang niet zo groot was als tijdens WO1. En dan is NL plotseling een erg aantrekkelijk bruggenhoofd voor de Engelsen. Kan me heel goed voorstellen dat Hitler dat graag wou voorkomen. Ook al omdat we ook op zijn route naar Engeland lagen.
De Zwitsers verdienden te goed aan de Duitsers (en andersom) om aangevallen te worden. En Zweden ligt nu eenmaal wat uit de richting. Zeker als je Noorwegen en Denemarken toch al hebt en daarmee de toegang tot de Oostzee.
Die redenen worden weg in WO2 omdat ten eerste de duitsers geleerd hadden van wo1 en ten tweede het NL leger nog steeds diezelfde wapens gebruikten die ze ook in wo1 gebruikte.
Een ander punt is is dat het NL leger al getransformeerd is uit de koude oorlog het is een klein goed uitgerust leger geworden.
Ik zou dan ook niet kunnen zien welk krijgsmacht onderdeel je weg wilt hebben
quote:'t Is anders wel gewoon waar en ik vind jouw houding storend fatalistisch. Nederland had sterker kunnen zijn en ook sterker moeten zijn. Zó veel sterker dat de Duitser zich twee keer achter de oren krabde of ze er wel de mankracht voor over hadden om naast België, Luxemburg en Frankrijk, ook Nederland te veroveren. Met die naïeve houding van ons hebben we de Duitser Nederland gewoon cadeau gegaan (maar we hebben 'm wel op z'n bek geslagen toen hij 't strikje eraf trok).Op maandag 21 september 2009 19:18 schreef capricia het volgende:
[..]
Ik heb genoeg gelezen over de aanloop naar de tweede wereld oorlog, om nonsens zoals
[..]
te geloven.
Het belang van de bezetting van NL was voor de Duitsers te groot om zich door zoiets af te laten schrikken.
Maar als jij dat gelooft, ga gerust je gang. Bewijzen kun je het toch niet, omdat het niet gebeurt is.
En daarnaast vind ik het een nogal lachwekkend argument om dit aan te dragen om de begroting voor defensie te verhogen...
quote:Dan zou je moeten weten dat Nederland van het grote diensplichtige verdedigingsleger uit 1990 getransformeerd is naar het kleinere professionele expeditionaire leger van nu. En dat er de afgelopen 15 jaar continue bezuinigd is op het leger, ook terwijl het economisch goed ging met Nederland. Er valt niet veel meer "beter en goedkoper" in te richten zonder dat de kerntaken van het "nieuwe" leger in het gedrang komen.Op maandag 21 september 2009 17:29 schreef du_ke het volgende:
Ik heb een heel aardig idee daarvan. We zijn nu echter al weer een flinke tijd verder. We voeren hele andere taken uit dan begin jaren 90. Daar kan ook goed een andere vormgeving van de krijgsmacht bij horen. Als het met de hele economie slecht gaat is het niet meer dan redelijk dat de overheid ook in z'n eigen vlees gaat snijden. En dat kan prima door een kostenpost als defensie beter en goedkoper in te richten.
quote:En jij kan niet bewijzen wat er gebeurd zou zijn als Nederland wel een capabel leger had gehad in die jaren. Wat nu dan? Welles niettes blijven doen?Op maandag 21 september 2009 19:18 schreef capricia het volgende:
Maar als jij dat gelooft, ga gerust je gang. Bewijzen kun je het toch niet, omdat het niet gebeurt is.
quote:En dus..Op maandag 21 september 2009 20:42 schreef Northside het volgende:
[..]
En jij kan niet bewijzen wat er gebeurd zou zijn als Nederland wel een capabel leger had gehad in die jaren. Wat nu dan? Welles niettes blijven doen?
En dus zijn dit soort what if achtige posts complete onzin als argumentatie voor of tegen een zaak.
Dat begrijpt toch iedere jan lul wel.
quote:Als we NL echt cadeau hadden gedaan dan was Rotterdam niet gebombardeerd, wie is hier nu naief?Op maandag 21 september 2009 20:18 schreef Karrs het volgende:
[..]
't Is anders wel gewoon waar en ik vind jouw houding storend fatalistisch. Nederland had sterker kunnen zijn en ook sterker moeten zijn. Zó veel sterker dat de Duitser zich twee keer achter de oren krabde of ze er wel de mankracht voor over hadden om naast België, Luxemburg en Frankrijk, ook Nederland te veroveren. Met die naïeve houding van ons hebben we de Duitser Nederland gewoon cadeau gegaan (maar we hebben 'm wel op z'n bek geslagen toen hij 't strikje eraf trok).
What if, what if...
Kom eens met argumenten man.
quote:De Duitsers zouden er in ieder geval vele malen langer over nagedacht hebben. Nederland had een gemobiliseerd leger van meer dan 100.000 man bovenop de normale strijdkrachten. Met een leger dat tweemaal zo groot is zit je dan al aardig richting de kwart miljoen. Goed bewapend is dat een strijdkracht om rekening mee te houden, op een klein oppervlak als Nederland. Misschien wel zo groot dat de Duitsers het net als in WO-I maar liever links hadden laten liggen.Op maandag 21 september 2009 19:18 schreef capricia het volgende:
[..]
Ik heb genoeg gelezen over de aanloop naar de tweede wereld oorlog, om nonsens zoals
[..]
te geloven.
Het belang van de bezetting van NL was voor de Duitsers te groot om zich door zoiets af te laten schrikken.
quote:Ook jouw stelling is speculatief. Pot-ketel dus maar.Maar als jij dat gelooft, ga gerust je gang. Bewijzen kun je het toch niet, omdat het niet gebeurt is.
quote:Oh, maar jij kent mij alleen op basis van mijn posts in dit topic blijkbaar. Ik post al langer in DEF, en al langer over defensiebudgetten. Dit is maar één van de argumenten. Wou je het hebben over lachwekkend? Ik vind het lachwekkend,om niet te zeggen gevaarlijk naief, dat er mensen zijn die anno 2009 beweren dat de wereld zo veilig is dat Nederland veilig zonder stevige nationale defensie kan. We horen economisch tot de top-20 van de wereld. De financiële belangen van Nederland liggen over de hele wereld verspreid. En om ze te beschermen hebben we aan de frontlijn 100 straaljagers, 24 gevechtshelicopters, 4 fregatten, en een veredelde vrachtboot met een paar duizend mariniers. DAT is pas lachwekkend!En daarnaast vind ik het een nogal lachwekkend argument om dit aan te dragen om de begroting voor defensie te verhogen...
quote:Eigenlijk zeg je dus: ik ga morgen naakt de straat op, want je kunt toch niet hard maken dat er iemand naar mij zal kijken.Op maandag 21 september 2009 20:55 schreef capricia het volgende:
[..]
En dus..
En dus zijn dit soort what if achtige posts complete onzin als argumentatie voor of tegen een zaak.
Dat begrijpt toch iedere jan lul wel.
quote:De BESLISSING om aan te vallen is genomen op onder andere de sterkte (zwakte) van het Nederlandse leger. Dat we meer weerstand boden dan gedacht was de reden voor 't bombardement.Op maandag 21 september 2009 20:56 schreef capricia het volgende:
[..]
Als we NL echt cadeau hadden gedaan dan was Rotterdam niet gebombardeerd, wie is hier nu naief?
quote:Rare dooddoener. I just did.What if, what if...
Kom eens met argumenten man.
quote:Ik wil je laten inzien dat een what if gebaseerd op iets wat in het verleden wellicht anders had kunnen verlopen, nooit een goed argument kan zijn.Op maandag 21 september 2009 22:39 schreef Karrs het volgende:
[..]
De BESLISSING om aan te vallen is genomen op onder andere de sterkte (zwakte) van het Nederlandse leger. Dat we meer weerstand boden dan gedacht was de reden voor 't bombardement.
[..]
Rare dooddoener. I just did.
Want is dit dan een argument om het def. budget te verhogen?
Tot hoe hoog dan? Er zijn immers altijd landen die een nog hoger budget hebben. Het is altijd zoeken naar redelijkheid.
quote:Of je leest niet goed, of alleen maar heel selectief. Het gaat er niet om het grootste budget te hebben. En dat heb ik in dit topic al eerder gezegd:Op maandag 21 september 2009 22:58 schreef capricia het volgende:
[..]
Ik wil je laten inzien dat een what if gebaseerd op iets wat in het verleden wellicht anders had kunnen verlopen, nooit een goed argument kan zijn.
Want is dit dan een argument om het def. budget te verhogen?
Tot hoe hoog dan? Er zijn immers altijd landen die een nog hoger budget hebben. Het is altijd zoeken naar redelijkheid.
quote:Wat is de redelijkheid? Geen idee. Blijkbaar zijn er een heleboel mensen die de nog steeds doorgaande bezuinigingen bij Defensie redelijk vinden. In de jaren 30 waren er heel mensen die vonden dat er nog niet genoeg bezuinigd was. Er kon best nog meer af: het 'gebroken geweertje'.Op maandag 21 september 2009 17:35 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Het gaat er niet om om je vijand in de pan te hakken. Het gaat er om om je vijand de indruk te geven dat het bezetten van je land wel eens een heel kostbare grap zou kunnen worden, waardoor het wel eens niet de moeite waard zou kunnen zijn.
(...)
Het rare doet zich voor dat (globaal) dezelfde groepen die sinds WO-II roepen "dat nooit meer", dezelfde groepen zijn die in het interbellum voorstanders waren van het gebroken geweertje, en die in de huidige tijd voorstander zijn van het zo klein mogelijk maken/houden van Defensie. Men is blijkbaar een beetje hardleers, en heeft een hekel aan geschiedenis.
quote:Als we een groter en meer moderner leger hadden gehad in die tijd, dan had Duitsland ons misschien links laten liggen want Nederland had niet echt veel militaire voordelen om over te nemen. Daarentegen MOEST Hitler Frankrijk wél tegen elke kosten innemen aangezien dat dichter bij de kust van Engeland lag en men van daaruit makkelijker bombardementen kon uitvoeren op het Engelse grondgebied (dit kon vanuit Nederland ook maar was een stuk lastiger en niet persé noodzakelijk als men Frankrijk al had) Maar goed, dit is natuurlijk allemaal in theorie, we zullen nooit weten of het in de praktijk nou wel....of niet goed uitgepakt had. Wat we wel weten is dat we de Duisters op sommige plekken er voor hebben laten betalen toen ze Nederland probeerden over te nemen (±7000 dode soldaten aan Nederlandse kant en ±7000 dode een soldaten aan de Duitse kant)Op maandag 21 september 2009 18:58 schreef capricia het volgende:
[..]
Vandaar dat die andere Europesche landen Hitler wel tegengehouden hebben...en alleen Nederland onder de voeten is gelopen...
quote:Als we geinvesteerd hadden in een goede defensie dan hadden de duitse vliegtuigen niet bij rotterdam kunnen komen.Op maandag 21 september 2009 20:56 schreef capricia het volgende:
[..]
Als we NL echt cadeau hadden gedaan dan was Rotterdam niet gebombardeerd, wie is hier nu naief?
What if, what if...
Kom eens met argumenten man.
Kom eens met argumenten man
quote:Precies, zeker gezien de verouderde troep die we hadden heeft het nederlandse leger het ontzettend goed gedaan en de duitsers veel verliezen toegebracht. Mede hierdoor(en de verloren battle of britain) er voor gezorgd dat de duitsers afzagen van een invasie van engeland.Op maandag 21 september 2009 22:39 schreef Karrs het volgende:
[..]
De BESLISSING om aan te vallen is genomen op onder andere de sterkte (zwakte) van het Nederlandse leger. Dat we meer weerstand boden dan gedacht was de reden voor 't bombardement.
[..]
Rare dooddoener. I just did.
Als we dit al voormekaar kregen met een verouderde strijdmacht, moet je nagaan wat we met moderne wapens en goede tactieken hadden kunnen doen.
Maar het is natuurlijk makkelijker om te roepen dat er bezuinigd moet worden bij defensie! en zoals hierboven al ergens gepost werd hoef je dan natuurlijk al helemaal niet te weten dat er in vergelijking met de koude oorlog tijd al ontzettend veel wegbezuinigd is.
quote:Het spijt me maar dit is bull. Hitler wilde niet eens oorlog met Engeland.Op dinsdag 22 september 2009 01:10 schreef RaptoR-X het volgende:
[..]
Als we een groter en meer moderner leger hadden gehad in die tijd, dan had Duitsland ons misschien links laten liggen want Nederland had niet echt veel militaire voordelen om over te nemen. Daarentegen MOEST Hitler Frankrijk wél tegen elke kosten innemen aangezien dat dichter bij de kust van Engeland lag en men van daaruit makkelijker bombardementen kon uitvoeren op het Engelse grondgebied (dit kon vanuit Nederland ook maar was een stuk lastiger en niet persé noodzakelijk als men Frankrijk al had) Maar goed, dit is natuurlijk allemaal in theorie, we zullen nooit weten of het in de praktijk nou wel....of niet goed uitgepakt had. Wat we wel weten is dat we de Duisters op sommige plekken er voor hebben laten betalen toen ze Nederland probeerden over te nemen (±7000 dode soldaten aan Nederlandse kant en ±7000 dode een soldaten aan de Duitse kant)
quote:Nee, hij ging er met zijn volle verstand (en die term gebruik ik even heel losjes in zijn geval) van uit dat Engeland -op dat moment nog steeds één van de machtigste landen ter wereld!- op zijn gemak zou toekijken bij het annexeren van het grootste deel van Europa.Op dinsdag 22 september 2009 22:15 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Het spijt me maar dit is bull. Hitler wilde niet eens oorlog met Engeland.
quote:Niet? En wat was 'Unternehmen Seelöwe' dan?Op dinsdag 22 september 2009 22:15 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Het spijt me maar dit is bull. Hitler wilde niet eens oorlog met Engeland.
quote:Dat maak jij er dan van. Maar Frankrijk veroveren met het oog op een invasie van Engeland, zoals de persoon in mijn quote beweert; niet naar mijn weten.Op dinsdag 22 september 2009 22:27 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Nee, hij ging er met zijn volle verstand (en die term gebruik ik even heel losjes in zijn geval) van uit dat Engeland -op dat moment nog steeds één van de machtigste landen ter wereld!- op zijn gemak zou toekijken bij het annexeren van het grootste deel van Europa.
quote:Je hoeft ook geen al te helder licht te zijn om te zien dat er in de Defensiebegroting nog heel wat lucht zit. Het blijft een overheidsdienst en die kunnen bijna per definitie nog wel een procent of 20 efficiënter en daarmee goedkoper werken. En bij een taak als defensie waar de prestige en machtspolitiek een grote rol speelt kan dat percentage zelfs nog wel flink hoger zijn zonder dat de werkelijke taken daaronder hoeven te lijden.Op dinsdag 22 september 2009 09:35 schreef Bouke-p het volgende:
Maar het is natuurlijk makkelijker om te roepen dat er bezuinigd moet worden bij defensie! en zoals hierboven al ergens gepost werd hoef je dan natuurlijk al helemaal niet te weten dat er in vergelijking met de koude oorlog tijd al ontzettend veel wegbezuinigd is.
quote:"Voortschrijdend inzicht".Op dinsdag 22 september 2009 22:59 schreef waht het volgende:
[..]
Niet? En wat was 'Unternehmen Seelöwe' dan?
quote:Geloof me: bij defensie zit geen lucht meer. Al meer dan tien jaar niet meer.Op dinsdag 22 september 2009 23:04 schreef du_ke het volgende:
[..]
Je hoeft ook geen al te helder licht te zijn om te zien dat er in de Defensiebegroting nog heel wat lucht zit. Het blijft een overheidsdienst en die kunnen bijna per definitie nog wel een procent of 20 efficiënter en daarmee goedkoper werken. En bij een taak als defensie waar de prestige en machtspolitiek een grote rol speelt kan dat percentage zelfs nog wel flink hoger zijn zonder dat de werkelijke taken daaronder hoeven te lijden.
quote:Dat zegt elke overheidstak waarbij gesaneerd isOp dinsdag 22 september 2009 23:12 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Geloof me: bij defensie zit geen lucht meer. Al meer dan tien jaar niet meer.
. Maar geloof mij er is altijd nog ruimte. Maar dan moet er wel over taboes heen gestapt durven worden. Je moet bepaalde onderdelen bedrijfsmatiger aanpakken en op andere punten fundamentele keuzes durven maken. Alleen met de kaasschaaf erover brengt je inderdaad niet verder.En die 20% zal ieder ministerie de komende jaren in moeten gaan leveren dus maak je borst maar nat
quote:Ik hoef mijn borst niet nat te maken, aangezien ik er al 9 jaar weg ben. Maar tenzij er besloten wordt om complete capaciteit weg te strepen, bijvoorbeeld door alle tanks uit de inventaris te halen, valt er bij Defensie niets meer te bezuinigen, of je moet besluiten om niet meer aan dure buitenlandse expedities mee te doen.Op dinsdag 22 september 2009 23:17 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat zegt elke overheidstak waarbij gesaneerd is
En die 20% zal ieder ministerie de komende jaren in moeten gaan leveren dus maak je borst maar nat
quote:Defensie zou inderdaad over dergelijke vragen na moeten gaan denkenOp dinsdag 22 september 2009 23:39 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ik hoef mijn borst niet nat te maken, aangezien ik er al 9 jaar weg ben. Maar tenzij er besloten wordt om complete capaciteit weg te strepen, bijvoorbeeld door alle tanks uit de inventaris te halen, valt er bij Defensie niets meer te bezuinigen, of je moet besluiten om niet meer aan dure buitenlandse expedities mee te doen.
. Waarbij de eerste me logischer lijkt dan de tweede.quote:Ah das gewoon een grappig plan getekend op een servetje ofzo....moet je je niet teveel van aan trekkenOp dinsdag 22 september 2009 22:59 schreef waht het volgende:
[..]
Niet? En wat was 'Unternehmen Seelöwe' dan?
Als er keuzes gemaakt moeten worden, dan is dat aan de regering en parlement. Die dragen namelijk uiteindelijk de verantwoording als het mis gaat.
quote:Dat is bij elke ministerie en overheidstaak het gevalOp dinsdag 22 september 2009 23:56 schreef RonaldV het volgende:
Dan heb ik nieuws voor je: Defensie is de uitvoerende macht van onze regering. Zij bepalen niet welke speeltjes er moeten worden aangeschaft, en zij bepalen niet welke taken zij wel en niet moeten/kunnen/willen uitvoeren. Dat doet de regering, en indirect dus het parlement. Defensie kan op zijn hoogst aangeven welke speeltjes ze nodig hebben om bepaalde taken uit te voeren, maar zelfs dat kan de regering aan de kant leggen.
Als er keuzes gemaakt moeten worden, dan is dat aan de regering en parlement. Die dragen namelijk uiteindelijk de verantwoording als het mis gaat.
. Dat is het gevolg van onze democratie. (overigens een van de redenen dat ik aanneem dat er juist ook bij defensie nog wel meer dan die 20% lucht in de begroting zit)quote:Je weet niet waar je over praat. Wijs jij eens even aan waar in de defensiebegroting nog lucht zit dan. Er zijn de laatste 15 jaar al zoveel kazernes en vliegvelden gesloten. Er is al zoveel materieel geschrapt en verkocht. Er zijn al zoveel banen wegbezuinigd. Als er nog veel meer gesneden wordt kan het Nederlandse leger haar kerntaken niet meer op een redelijke manier uitvoeren. (en ga nou niet heel kortzichtig roepen "dat we nu geen tanks nodig hebben in afghanistan!" maar hou er ook even rekening mee dat het Nederlandse leger over een jaar of 5 heel ergens anders zou kunnen zitten)Op dinsdag 22 september 2009 23:04 schreef du_ke het volgende:
Je hoeft ook geen al te helder licht te zijn om te zien dat er in de Defensiebegroting nog heel wat lucht zit. Het blijft een overheidsdienst en die kunnen bijna per definitie nog wel een procent of 20 efficiënter en daarmee goedkoper werken. En bij een taak als defensie waar de prestige en machtspolitiek een grote rol speelt kan dat percentage zelfs nog wel flink hoger zijn zonder dat de werkelijke taken daaronder hoeven te lijden.
Als de andere ministeries (de zorg bijv.) net zo'n bezuinigingsronde te verwerken zouden krijgen als defensie de afgelopen 15 jaar, dan is het begrotingstekort waarschijnlijk in 1 keer opgelost.
quote:En als jouw omscholings project (agent/beveiliger) klaar is. Met welke mensen wil je dan de vredesmissies binnen Europa uitvoeren? Want volgens jouw plannen zijn er over een aantal jaren geen militairen meer in NL.Op maandag 21 september 2009 19:02 schreef Synthesist het volgende:
geen nieuw personeel meer aannemen. langzaam de hele strijdmacht afbouwen.
een deel omscholen tot politie agent, de rest mag gebouwen en schepen bewaken. scheelt veel geld
vredesmissies buiten europa zijn niet ons pakkie an
quote:Op dinsdag 22 september 2009 23:17 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat zegt elke overheidstak waarbij gesaneerd is
En die 20% zal ieder ministerie de komende jaren in moeten gaan leveren dus maak je borst maar nat
je meot eens meer huiswerk gaan doen..
het gehele bezuinigingsplan van defensie tot 2016 is al bekend, en de acties die nu ondernomen zijn zijn daarvoor geplanned. Bekijk de defensiekrant ( laatste editie maar eens )
dat gaat weg/verminderd worden.. that's it.
valt allemaal wel mee.
en nee, er zit geen lucht meer..
dat is een links hersenspinsel
quote:opzich kunnen vredesmissies wel worden afgeschaft. de oorlog in bosnië was niet zo boeiend. gewoon een akkefietje wat ze zelf wel op konden lossen.Op woensdag 23 september 2009 11:27 schreef Cobra4 het volgende:
[..]
En als jouw omscholings project (agent/beveiliger) klaar is. Met welke mensen wil je dan de vredesmissies binnen Europa uitvoeren? Want volgens jouw plannen zijn er over een aantal jaren geen militairen meer in NL.
Marine kan ik nog begrijpen, maar jsf's kopen is toch zo zonde van het geld. Een leger moet je hebben om in je eigen land bij te springen, niet om in andere landen belastinggeld op te gaan maken.
Dat er nog steeds jongeren zijn die hun toekomst, en soms hun leven geven om zoiets lomps te doen als met een geweertje in afghanistan rond te lopen, ongelooflijk. dat is niet nobel, dat is stom.
quote:Ik denk dat je wel wat meer info tot je mag nemen. Dan kom je wel terug op je besluit de oorlog een akkefietje te noemen.Op vrijdag 25 september 2009 00:25 schreef Synthesist het volgende:
[..]
opzich kunnen vredesmissies wel worden afgeschaft. de oorlog in bosnië was niet zo boeiend. gewoon een akkefietje wat ze zelf wel op konden lossen.
quote:Dus NL mag van jou geen vliegtuigen hebben om, indien nodig, zich zelf te verdedigen? Want die F-16's vallen binnen nu en 10 jaar met bosjes uit de lucht.Marine kan ik nog begrijpen, maar jsf's kopen is toch zo zonde van het geld. Een leger moet je hebben om in je eigen land bij te springen, niet om in andere landen belastinggeld op te gaan maken.
quote:Het is het parlement, wat ook jij hebt helpen samenstellen door wel of niet te stemmen, dat Defensie naar Afghanistan heeft gestuurd. Jan Soldaat beslist dat niet.Dat er nog steeds jongeren zijn die hun toekomst, en soms hun leven geven om zoiets lomps te doen als met een geweertje in afghanistan rond te lopen, ongelooflijk. dat is niet nobel, dat is stom.
quote:Je was net op 'boom, roos, vis...' aan het leren toen dat speelde. Je moest nog 10 worden toen het eindigde. Maar "Bosnië was niet zo boeiend", meneer de expert?Op vrijdag 25 september 2009 00:25 schreef Synthesist het volgende:
[..]
opzich kunnen vredesmissies wel worden afgeschaft. de oorlog in bosnië was niet zo boeiend. gewoon een akkefietje wat ze zelf wel op konden lossen.
quote:Je hebt gelijk. De toegangswateren naar Rotterdam, die moeten openblijven voor de economie. Maar het luchtruim naar Spanje... Who cares? Wie wil er nou op vliegvakantie? Allenaal geld dat toch maar naar het buitenland vertrekt.Marine kan ik nog begrijpen, maar jsf's kopen is toch zo zonde van het geld. Een leger moet je hebben om in je eigen land bij te springen, niet om in andere landen belastinggeld op te gaan maken.
quote:Nee, vanachter je computer anderen vertellen hoe ze de wereld moeten verbeteren, dat is veel zinvoller. de stroom zal toch eens uitvallen, zeg!Dat er nog steeds jongeren zijn die hun toekomst, en soms hun leven geven om zoiets lomps te doen als met een geweertje in afghanistan rond te lopen, ongelooflijk. dat is niet nobel, dat is stom.
/sarcasm
Mensen zouden eens wat vaker in de geschiedenisboeken moeten duiken.
quote:Amen!Op vrijdag 25 september 2009 09:04 schreef Karrs het volgende:
Je hebt altijd mensen die liever de wijsheid "Oorlog hoort niet. Defensie: geen cent, geen man" aanhangen dan de wijsheid "Si vis pacem, para bellum".
Mensen zouden eens wat vaker in de geschiedenisboeken moeten duiken.
quote:Dit is wel de ultieme aso redenering he. "Nee, wat er buiten mijn tuin gebeurd boeit me niet, als ik het maar goed heb". Laat de rest van de wereld maar gaarkoken, maakt het jou uit dat hele volkeren worden uitgeroeid. Fijne medemens ben jij.Op vrijdag 25 september 2009 00:25 schreef Synthesist het volgende:
opzich kunnen vredesmissies wel worden afgeschaft. de oorlog in bosnië was niet zo boeiend. gewoon een akkefietje wat ze zelf wel op konden lossen.
Marine kan ik nog begrijpen, maar jsf's kopen is toch zo zonde van het geld. Een leger moet je hebben om in je eigen land bij te springen, niet om in andere landen belastinggeld op te gaan maken.
Dat er nog steeds jongeren zijn die hun toekomst, en soms hun leven geven om zoiets lomps te doen als met een geweertje in afghanistan rond te lopen, ongelooflijk. dat is niet nobel, dat is stom.
En wat die stomme jongeren betreft... die komen nog eens uit hun vertrouwde veilige omgeving en proberen iets te doen voor de wereld waar ze in leven. Wat kan jij straks zeggen dat je gedaan hebt als je in het bejaardentehuis zit? "Ik heb mijn hele leven topics op Fok! geopend?"
quote:Ahuh, want het gros van die lui bij de Krijgsmacht zit daar inderdaad vanuit ethische en morele overtuigingen. Om over politiek nog maar te zwijgen..Op vrijdag 25 september 2009 11:45 schreef Northside het volgende:
[..]
Dit is wel de ultieme aso redenering he. "Nee, wat er buiten mijn tuin gebeurd boeit me niet, als ik het maar goed heb". Laat de rest van de wereld maar gaarkoken, maakt het jou uit dat hele volkeren worden uitgeroeid. Fijne medemens ben jij.
En wat die stomme jongeren betreft... die komen nog eens uit hun vertrouwde veilige omgeving en proberen iets te doen voor de wereld waar ze in leven. Wat kan jij straks zeggen dat je gedaan hebt als je in het bejaardentehuis zit? "Ik heb mijn hele leven topics op Fok! geopend?"
quote:En dat maakt het goed?Op vrijdag 25 september 2009 17:59 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Ahuh, want het gros van die lui bij de Krijgsmacht zit daar inderdaad vanuit ethische en morele overtuigingen. Om over politiek nog maar te zwijgen..
quote:Jij bent er zo'n één die alleen maar z'n eigen gelijk kent, dus ik ga het niet eens proberen, je komt er wel uit.
[..]
Ahuh, want het gros van die lui bij de Krijgsmacht zit daar inderdaad vanuit ethische en morele overtuigingen. Om over politiek nog maar te zwijgen..
quote:Serieus hoe oud ben je? Want je praat als een klein kutblaag van 11 dat teveel naar zijn/haar pacifistische meester op de basisschool luistert.Op vrijdag 25 september 2009 17:59 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Ahuh, want het gros van die lui bij de Krijgsmacht zit daar inderdaad vanuit ethische en morele overtuigingen. Om over politiek nog maar te zwijgen..
Zonder leger konden de Duitse zonder tegenslag onze koningin gevangen nemen.
Onze legers hebben tijd gewonnen voor haar om weg te komen, waardoor Nederland geen onderdeel van het Duitse rijk kon worden.
Zonder leger zouden we nu allemaal Duits spreken en zou jij je Joodse buurjongetje verraden voor een paar Gulden.
Je zit blijkbaar zo om geld te springen.
Zonder leger waren er meer mensen gestorven bij de watersnoodramp.
Misschien wel jouw ouders/grootouders, waardoor jij nu niet zou bestaan.
Zonder leger zou het volgende gekaapte vliegtuig op jouw huis neerkomen.
Omdat ik en mijn collega's van de luchtverdediging en de vliegers niet de wapens en kennis hebben om ze af te wenden.
Zonder leger moet je gebruik maken van andere krijgsmachten wat nog meer geld kost.
Want jou tegenargument was zeker IJsland geworden. Ik help je vast uit de droom, IJsland betaalt naar rato veel meer om andere krijgsmachten 'in te huren' In WO2 werden ze beschermt door hun gunstige ligging achter het Verenigd Koninkrijk.
En waarom zouden wij de Afghanen niet dezelfde vrijheden bezorgen die de bevrijders ons na WO2 ook hebben bezorgd.
Ze werden allesbehalve "beschermd door hun ligging"
quote:Je gaat hier qua begrijpend lezen zo pijnlijk de fout in dat ik moeite moet doen het niet lachend je gezicht in te wrijven. Om het over die in trieste poging om me persoonlijk te beledigen maar helemaal niet te hebben. Hoe het ook zij: je hoeft mij niet te overtuigen van de noodzaak van een leger. Sterker nog, van mij mag je die morele dogmatiek -waar ik eerder in dit topic op sarcastische wijze tegen ageer- gewoon thuis laten.Op vrijdag 25 september 2009 18:57 schreef Remco026 het volgende:
[..]
Serieus hoe oud ben je? Want je praat als een klein kutblaag van 11 dat teveel naar zijn/haar pacifistische meester op de basisschool luistert.
Zonder leger konden de Duitse zonder tegenslag onze koningin gevangen nemen.
Onze legers hebben tijd gewonnen voor haar om weg te komen, waardoor Nederland geen onderdeel van het Duitse rijk kon worden.
Zonder leger zouden we nu allemaal Duits spreken en zou jij je Joodse buurjongetje verraden voor een paar Gulden.
Je zit blijkbaar zo om geld te springen.
Zonder leger waren er meer mensen gestorven bij de watersnoodramp.
Misschien wel jouw ouders/grootouders, waardoor jij nu niet zou bestaan.
Zonder leger zou het volgende gekaapte vliegtuig op jouw huis neerkomen.
Omdat ik en mijn collega's van de luchtverdediging en de vliegers niet de wapens en kennis hebben om ze af te wenden.
Zonder leger moet je gebruik maken van andere krijgsmachten wat nog meer geld kost.
Want jou tegenargument was zeker IJsland geworden. Ik help je vast uit de droom, IJsland betaalt naar rato veel meer om andere krijgsmachten 'in te huren' In WO2 werden ze beschermt door hun gunstige ligging achter het Verenigd Koninkrijk.
En waarom zouden wij de Afghanen niet dezelfde vrijheden bezorgen die de bevrijders ons na WO2 ook hebben bezorgd.
Dat jij die onzin over het redden van die zielige Afghanen wel gelooft moet je helemaal zelf weten, en dat jij denkt dat het hele Neerlands leger louter bestaat uit humanistische zeloten droom je er ook maar lekker bij, bij mij krijg je het er niet in.
We hebben een leger primair voor onze eigen bescherming, secundair voor het behartigen van onze belangen over de grenzen en tot slot -en zeker niet als laatste- als politieke hefboom. Of denk jij dat de Hoop Scheffer zat waar 'ie zat omdat de Amerikanen ook zo graag een Nederlander op die post wilden?
"Der krieg ist ein bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln"quote:Ja joh, die weet 't allemaal wel.Op vrijdag 25 september 2009 18:20 schreef Bob-B het volgende:
[..]
Jij bent er zo'n één die alleen maar z'n eigen gelijk kent, dus ik ga het niet eens proberen, je komt er wel uit.
quote:Ik deel je cynisme jegens een aantal (niet noodzakelijk Nederlandse) politici, maar het bevorderen van de internationale rechtsorde is toch echt een van de hoofdtaken van onze overheid. Derhalve onderstreept dat citaat van Clausewitz niet perse jouw standpunt.Op vrijdag 25 september 2009 19:59 schreef AgLarrr het volgende:
"Der krieg ist ein bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln"
quote:De internationale rechtsorde is ook een politieke keuze.Op vrijdag 25 september 2009 21:18 schreef waht het volgende:
[..]
Ik deel je cynisme jegens een aantal (niet noodzakelijk Nederlandse) politici, maar het bevorderen van de internationale rechtsorde is toch echt een van de hoofdtaken van onze overheid. Derhalve onderstreept dat citaat van Clausewitz niet perse jouw standpunt.
quote:Je weet dat het al sinds het bestaan van de NAVO altijd Europeanen zijn die aan het diplomatieke hoofd van de NAVO staan en Amerikanen aan het militaire?Op vrijdag 25 september 2009 19:59 schreef AgLarrr het volgende:
Of denk jij dat de Hoop Scheffer zat waar 'ie zat omdat de Amerikanen ook zo graag een Nederlander op die post wilden?
En kom niet aanzetten met dooddoeners uit Clausewitz. Die kunnen we hier wel dromen.
quote:Als je nou eens inhoudelijk reageert of anders je sig eer aandoet?Op zaterdag 26 september 2009 11:07 schreef Vortix het volgende:
[..]
Je weet dat het al sinds het bestaan van de NAVO altijd Europeanen zijn die aan het diplomatieke hoofd van de NAVO staan en Amerikanen aan het militaire?
En kom niet aanzetten met dooddoeners uit Clausewitz. Die kunnen we hier wel dromen.
Het feit dat Nederland vijf jaar lang de voorzitter van de NAVO mocht leveren had weinig van doen met politieke koehandel, maar kwam meer voort uit een lange traditie waarin Europese landen standaard de diplomatieke voorzitter leveren. Dat is waar ik op reageerde en bovendien heeft dat citaat van Clausewitz daar bijzonder weinig mee te maken. Die wordt nogal vaak door alles en iedereen uit zijn verband gerukt, maar waar die in beginsel op neerkomt is het volgende:
"Als je diplomatieke middelen zijn uitgeput, dan val je aan."
quote:Als je er praktisch naar kijkt dan komt von C daar op neer inderdaad. Maar filosofisch gezien maakt die man toch het punt dat politiek meer is dan alleen diplomatie, en dat oorlog dus net zo goed een diplomatiek middel is. In die hoedanigheid heb ik von C geciteerd in mijn argumentatie.Op zaterdag 26 september 2009 14:10 schreef Vortix het volgende:
Je slaat mijn eerste zin maar even voor het gemak over?
Het feit dat Nederland vijf jaar lang de voorzitter van de NAVO mocht leveren had weinig van doen met politieke koehandel, maar kwam meer voort uit een lange traditie waarin Europese landen standaard de diplomatieke voorzitter leveren. Dat is waar ik op reageerde en bovendien heeft dat citaat van Clausewitz daar bijzonder weinig mee te maken. Die wordt nogal vaak door alles en iedereen uit zijn verband gerukt, maar waar die in beginsel op neerkomt is het volgende:
"Als je diplomatieke middelen zijn uitgeput, dan val je aan."
Wat die roulatie betreft; ik weet dat het zo werkt. Ik geloof alleen niet zo in toevalligheden. Toevallig kwam de H-S daar terecht toen wij Irak binnen stapten? En onze deelname aan de G20... zouden we er ook bij zitten als we Uruzgan hadden afgewezen? Ik weet het zo net nog niet..
Overigens ligt het vrij voor de hand dat gewapend optreden net zo goed een diplomatiek middel kan zijn, daar shockeer je denk ik niet bijzonder veel mensen mee
Anyway, ik ga kleerhangers kopen om morgen zes miljoen verschillende camouflagekledingstukken aan te kunnen ophangen in Assen.
quote:Als je Von Clausewitz leest, en niet alleen dit stukje er uit licht, dan zul je zien dat hij oorlog ziet als een verlengstuk van diplomatie/politiek. Hij maakt geen filosofisch punt, maar een praktisch punt.Op zaterdag 26 september 2009 14:21 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Als je er praktisch naar kijkt dan komt von C daar op neer inderdaad. Maar filosofisch gezien maakt die man toch het punt dat politiek meer is dan alleen diplomatie, en dat oorlog dus net zo goed een diplomatiek middel is. In die hoedanigheid heb ik von C geciteerd in mijn argumentatie.
quote:Je kunt de vraag ook andersom stellen. Zou dH-S er zeker niet zijn terechtgekomen als wij niet mee waren gegaan naar Irak? Zouden we zeker niet bij de G20 zitten als we niet naar Uruzgan waren gegaan?Wat die roulatie betreft; ik weet dat het zo werkt. Ik geloof alleen niet zo in toevalligheden. Toevallig kwam de H-S daar terecht toen wij Irak binnen stapten? En onze deelname aan de G20... zouden we er ook bij zitten als we Uruzgan hadden afgewezen? Ik weet het zo net nog niet..
Speculatie, net als dat van jou.
In beide gevallen kun je alleen maar stellen dat het Nederland in ieder geval geen kwaad heeft gedaan. En voor een klein land dat altijd een grote mond heeft over de grote buren, denk ik dat er een slimme keus is gedaan, waardoor we nu met die grote buren mee mogen praten. Maar die discussie hoort in POL, niet hier.
quote:Ik heb van C gelezen en blijf van mening dat die uitspraak wel degelijk een filosofische waarde heeft. Maar goed, voor hier verder niet relevant.Op zaterdag 26 september 2009 14:28 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Als je Von Clausewitz leest, en niet alleen dit stukje er uit licht, dan zul je zien dat hij oorlog ziet als een verlengstuk van diplomatie/politiek. Hij maakt geen filosofisch punt, maar een praktisch punt.
[..]
quote:Ik ben het met je eens. Ik spreek ook verder geen waarde oordeel uit over gemaakte keuzes. Ik reageerde in eerste instantie op een reactie die als kernboodschap had "de krijgsmacht is er om de wereld te verbeteren" of "mensen te helpen" of iets in dien geest. Daar ben ik het dus niet mee eens.Je kunt de vraag ook andersom stellen. Zou dH-S er zeker niet zijn terechtgekomen als wij niet mee waren gegaan naar Irak? Zouden we zeker niet bij de G20 zitten als we niet naar Uruzgan waren gegaan?
Speculatie, net als dat van jou.
In beide gevallen kun je alleen maar stellen dat het Nederland in ieder geval geen kwaad heeft gedaan. En voor een klein land dat altijd een grote mond heeft over de grote buren, denk ik dat er een slimme keus is gedaan, waardoor we nu met die grote buren mee mogen praten. Maar die discussie hoort in POL, niet hier.
Maar aangezien dat momenteel gewoon totaal niet aan de orde is, kunnen we toch prima ingezet worden om humanitaire hulp te verlenen.
quote:En ondertussen maar roepen dat wij moeten bezuinigen ivm de 'crisis'za 26 sep 2009, 05:30 | 92 reacties | lees voor
Koenders mag wel meer spenderen
Van onze parlementaire redactie
DEN HAAG - Het budget voor ontwikkelingshulp stijgt gewoon door, ondanks de recessie. Volgend jaar zal minister Koenders (Ontwikkelingssamenwerking) ruim 100 miljoen euro meer te besteden hebben dan in 2009.
Dat blijkt uit een bijlage van de kabinetsbrief over de zogenaamde 'brede heroverwegingen', waarbij in kaart wordt gebracht welke mogelijkheden er allemaal zijn om 35 miljard euro per jaar te gaan besparen. Die enorme bezuinigingsoperatie wordt door de coalitie noodzakelijk geacht omdat de overheid door de crisis op veel te grote voet leeft.
De stijging is opmerkelijk omdat het hulpbudget is gekoppeld aan de economische groei van ons land. In 2009 krimpt de economie met 4,75 procent en volgend jaar is er volgens het CPB sprake van nulgroei. Toch stijgt de pot geld die de PvdA-bewindsman in een jaar mag weggeven verder van 4,5 naar 4,6 miljard.
Klimaatuitgaven
Als de klimaatuitgaven van Koenders worden meegerekend, komt het hulpbedrag in 2010 zelfs uit op 4,7 miljard. De verwachting is dat het hulpbedrag in 2014 bij ongewijzigd beleid al bijna 5 miljard euro zal zijn, zo staat in de bijlage.
Dat het geld voor Koenders blijft binnenstromen, staat in schril contrast met het beeld dat de PvdA-bewindsman wil oproepen. Zo zei hij vorige maand dat zijn begroting twee keer zo snel afkalft als de economische krimp van bijna 5 procent. Ook zei hij te vrezen dat zijn budget in 2013 een miljard euro lager zal zijn.
Een woordvoerder van de minister bevestigt desgevraagd dat het hulpbudget in werkelijkheid verder stijgt. Dit komt volgens de zegsman door "een lichte economische groei en de inflatiecorrectie".
Kazernes 'versoberen', materieel brak, en de missie verlengen. en het nog gek vinden dat lui de dienst verlaten
(ja ik voel met echt genaaid en ben derhalve boos)
quote:Ach de bodem is zichtbaarder dan bij defensie en het kost nog minder geld ookOp zaterdag 26 september 2009 20:10 schreef RaptoR-X het volgende:
pff...ontwikkelingshulp. Dat is pas geld in een bodemloze put stoppen.
quote:clown
[..]
Ach de bodem is zichtbaarder dan bij defensie en het kost nog minder geld ook
quote:Sterke reactie.
quote:Sterker dan die van jou.
quote:Tja als je dergelijke posts boven inhoud plaatst wel ja
.quote:Jij begon!Op zaterdag 26 september 2009 20:56 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tja als je dergelijke posts boven inhoud plaatst wel ja
quote:Ja maar ik meen mijn post nog ook
.quote:hmm....kan je mij dan ook even vertellen waar al dat Tsunami geld is gebleven dan? Want dat was gewoon weg gegooid geld. Ok misschien is Defensie ook weg gegooid geld voor jou, maar we weten op zn minst waar dat geld blijft. Met dit tsunami geintje sponsoren wij misschien wel een rebellen legertje in Afrika ofzo aangezien we totaal niet weten waar dat geld gebleven is (voorbeeldje natuurlijk, mag ook wat anders zijn) En zo zijn er nog wel meer van dit soort "ontwikkilingshulp" stuntjes die klauwen vol met geld kosten.Op zaterdag 26 september 2009 20:35 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ach de bodem is zichtbaarder dan bij defensie en het kost nog minder geld ook
quote:Op zondag 27 september 2009 00:53 schreef RonaldV het volgende:
Niet helemaal de goeie vergelijking, aangezien het Tsunami geld voor het grootste deel bij liefdadigheidsinstellingen is beland. De overheid had daar weinig tot niks mee van doen. Dat er vervolgens niets met dat geld gebeurd is moet je de liefdadigheidsinstellingen aanrekenen. Ik doe dat door ze gewoon niks meer te geven, mijn geld gaat naar kleine gerichte projectjes.
quote:dat is al 300 miljoen down the drain.De Algemene Rekenkamer onderzocht 67 Nederlandse hulporganisaties, waaronder de acht Samenwerkende Hulporganisaties SHO. Die haalden in 2005 samen 205 miljoen euro op, meer dan ooit voor een goed doel was gecollecteerd. De overheid deed daar 300 miljoen bij.
bron
Je hebt trouwens wel gelijk wat betreft dat de Nederlandse regering hier niet zoveel mee te maken had (op die 300 miljoen na dan) Maar ik durf te wedden dat er ook gigantisch veel geld kwijt raakt bij dat ontwikkeingshulp wat wij naar Afrika toe sturen (of welk ander land dan ook) Ontwikkelingshulp is ok, maar dan moet je wel weten waar het naar toe gaat. Als het bij een van de vele hulporganisaties fout kan gaan, als het zelfs bij Unicef fout kan gaan, dan is de kans groot dat het met ons ontwikkelingshulp systeem ook gewoon de mist in gaat of al is gegaan.
[ Bericht 19% gewijzigd door RaptoR-X op 27-09-2009 01:54:11 ]
Was het maar zo...
quote:Dat maakt het nog triester...
quote:Tering, jij bent ook niet echt direct of zo.Op dinsdag 29 september 2009 21:18 schreef Esses het volgende:
Tja, jouw denkbeeld hadden ze voor wo1 en wo2 ook al
Wat zeg je hiermee nou eigenlijk?
Alsof jij zo verlicht bent...