NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
quote:Acht jaar cel plus tbs voor 'afslachting' in Almelo
ALMELO - Een 41-jarige Almeloër heeft acht jaar gevangenisstraf en tbs met dwangverpleging gekregen voor de moord op een plaatsgenoot in maart dit jaar.
De rechtbank in Almelo deed dinsdag uitspraak. Johan W. bracht op 9 maart de 42-jarige Gernald Niks met twee messen circa 35 steken toe.
W., drugsgebruiker en al eerder veroordeeld wegens gewelds- en vermogensdelicten, logeerde bij het slachtoffer, nadat hij kort daarvoor uit de gevangenis was ontslagen.
Toen Niks aan W. te kennen gaf dat hij hem niet langer in zijn woning duldde, sloegen bij W. de stoppen door. Na de steekpartij liet hij het slachtoffer badend in zijn bloed achter en verliet hij de woning. Kennissen troffen Niks de volgende ochtend dood in zijn woning aan.
Voorbedachten rade
De officier van Justitie sprak twee weken geleden bij de behandeling van een brute afslachting met voorbedachte rade. Nadat een mes op de schedel van Niks was afgebroken, had W. een tweede mes uit de keuken gehaald.
Hij had aldus de officier tijd gehad zich te bezinnen. De rechtbank ging in die redenering mee, maar legde twee jaar minder op dan was geëist met het oog op W.'s verminderde toerekeningsvatbaarheid.
[ Bericht 7% gewijzigd door Frutsel op 15-09-2009 12:21:37 (bron toegevoegd) ]
waarom slachtoffer wel met achternaam en de dader niet
I had a splitting headache.From which the future's made.
† Ryan Dunn (June 11, 1977 – June 20, 2011)
It's funny. All you have to do is say something nobody understands and they'll do practically anything you want them to.
VIVA LA ASSANGEĦ
† Ryan Dunn (June 11, 1977 – June 20, 2011)
It's funny. All you have to do is say something nobody understands and they'll do practically anything you want them to.
VIVA LA ASSANGEĦ
Privacy, je weet toch dat in nederland de dader beter behandeld word als een slachtoffer.quote:Op dinsdag 15 september 2009 11:48 schreef wise het volgende:
waarom slachtoffer wel met achternaam en de dader niet
Nederland is ziek, heel erg ziek.
Omg 8 jaar en daarna nog een onbepaalde periode TBS is zoooo licht ommmgggg we gaan er allemaal aannnnn
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
A: Al eerder veroordeelde gewelds-/drugsgebruiker
B: Afslachting met voorbedachte rade
Zucht... waarom geen twintig jaar of ....
B: Afslachting met voorbedachte rade
Zucht... waarom geen twintig jaar of ....
Waarschijnlijk betreft het rechters die geen al te hoge straf willen opleggen aangezien ze hun carrierekansen in een bestuursfunctie voor D66 niet te grabbel willen gooien.quote:Op dinsdag 15 september 2009 12:27 schreef Frutsel het volgende:
A: Al eerder veroordeelde gewelds-/drugsgebruiker
B: Afslachting met voorbedachte rade
Zucht... waarom geen twintig jaar of ....
quote:
Plus een onbepaalde tijd in een gesloten TBS-inrichting he... Het zou net zo goed levenslang kunnen worden.
Hoe korter de celstraf, hoe beter, want dan kan 'ie sneller door naar de TBS-kliniek. Dat is waar zo iemand hoort.quote:
En wie zegt dat het dat niet wordt? Met TBS?quote:Op dinsdag 15 september 2009 12:27 schreef Frutsel het volgende:
Zucht... waarom geen twintig jaar of ....
Omdat het Nederland is, de rechtstaat van de knikkende knieën.quote:Op dinsdag 15 september 2009 12:27 schreef Frutsel het volgende:
A: Al eerder veroordeelde gewelds-/drugsgebruiker
B: Afslachting met voorbedachte rade
Zucht... waarom geen twintig jaar of ....
The Rated-R Era ... A Decade of Decadence
Mr. Prolapse 2009
Mr. Prolapse 2009
De kans is klein. De advocaat van de dader zal waarschijnlijk het drugsgebruik van de dader aanvoeren als reden voor het doorslaan van de stoppen en komen met allerlei deskundigenverslagen van dr. die-en-die en prof. zus-en-zo waarin met deftige woorden wordt beweerd dat dat zeker niet uit te sluiten valt.quote:Op dinsdag 15 september 2009 12:38 schreef SCH het volgende:
[..]
En wie zegt dat het dat niet wordt? Met TBS?
Nee, want TBS is al opgelegd en dat krijgt hij dus gewoon. En dat duurt sowieso wel een paar jaar maar kan ook heel lang duren, ook levenslang.quote:Op dinsdag 15 september 2009 12:42 schreef bluespice het volgende:
[..]
De kans is klein. De advocaat van de dader zal waarschijnlijk het drugsgebruik van de dader aanvoeren als reden voor het doorslaan van de stoppen en komen met allerlei deskundigenverslagen van dr. die-en-die en prof. zus-en-zo waarin met deftige woorden wordt beweerd dat dat zeker niet uit te sluiten valt.
Dat is leuk en aardig, maar z'n advocaat heeft niks te maken met de beslissing hoe lang hij in de TBS-kliniek moet blijven.quote:Op dinsdag 15 september 2009 12:42 schreef bluespice het volgende:
[..]
De kans is klein. De advocaat van de dader zal waarschijnlijk het drugsgebruik van de dader aanvoeren als reden voor het doorslaan van de stoppen en komen met allerlei deskundigenverslagen van dr. die-en-die en prof. zus-en-zo waarin met deftige woorden wordt beweerd dat dat zeker niet uit te sluiten valt.
Nee hoor, in Nederland wordt gemiddeld gewoon vrij hoog gestraft en bovendien zijn de straffen de laatste 10 jaar erg om hoog gegaan. Zullen we ons even aan de feiten houden in plaats van de onderbuik te laten regeren?quote:Op dinsdag 15 september 2009 12:42 schreef Dragorius het volgende:
[..]
Omdat het Nederland is, de rechtstaat van de knikkende knieën.
omdat er 10 was ge-eist?quote:Op dinsdag 15 september 2009 12:27 schreef Frutsel het volgende:
A: Al eerder veroordeelde gewelds-/drugsgebruiker
B: Afslachting met voorbedachte rade
Zucht... waarom geen twintig jaar of ....
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Het aantal longstay-plaatsen in de TBS-klinieken is vertienvoudigd sinds 2000. De trend is precies de andere kant op dan jij hier schetst.quote:Op dinsdag 15 september 2009 12:42 schreef bluespice het volgende:
[..]
De kans is klein. De advocaat van de dader zal waarschijnlijk het drugsgebruik van de dader aanvoeren als reden voor het doorslaan van de stoppen en komen met allerlei deskundigenverslagen van dr. die-en-die en prof. zus-en-zo waarin met deftige woorden wordt beweerd dat dat zeker niet uit te sluiten valt.
Wat is er zo moeilijk aan "8 jaar + TBS"? Dat is dus 8 jaar, en dan TBS, zwaarder dus dan alleen TBS, wat levenslang kan betekenen.
Je mag je lippen wel bewegen tijdens het lezen, als dat helpt.
Je mag je lippen wel bewegen tijdens het lezen, als dat helpt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Zolang zulke beesten in Nederland nog worden veroordeeld tot straffen van 8 jaar, is er iets fundamenteel fout in dit land. De man was al eerder veroordeeld voor gewelds- en vermogensdelicten. Onmiddellijk na zijn vrijlating sloeg hij op gruwelijke wijze toe.
Ik wil leven in Nederland waarin de samenleving blijvend en permanent wordt beschermd tegen dit soort gevaarlijke idioten. Minimumstraffen op moord, levenslang voor dit soort gruweldaden. Alsjeblieft, schaf dat bezopen tbs-systeem af, want dat zorgt ervoor dat deze wandelende tijdbom straks met proefverlof mag en opnieuw kan toeslaan. Walgelijk vind ik dat. En bovendien onrechtvaardig.
Ik wil leven in Nederland waarin de samenleving blijvend en permanent wordt beschermd tegen dit soort gevaarlijke idioten. Minimumstraffen op moord, levenslang voor dit soort gruweldaden. Alsjeblieft, schaf dat bezopen tbs-systeem af, want dat zorgt ervoor dat deze wandelende tijdbom straks met proefverlof mag en opnieuw kan toeslaan. Walgelijk vind ik dat. En bovendien onrechtvaardig.
En dat TBS onbepaald is qua duur en gemiddeld 8 jaar duurt inmiddels was onlangs nog in het nieuws, want veel verdachten werkten daarom niet mee aan psychiatrisch onderzoek.
Deze persoon is dus waarschijnlijk wel 15+ jaar zoet. En mogelijk z’n hele leven.
Deze persoon is dus waarschijnlijk wel 15+ jaar zoet. En mogelijk z’n hele leven.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Weltscherz en anderen: waar de straf effectief op uitdraait, is totaal niet relevant. Dit soort bloeddorstige, gevaarlijke moordenaars moet een ander signaal krijgen dan "mogelijk kom je ooit weer vrij, als je bent uitbehandeld". Het signaal moet zijn: levenslang wegrotten.
quote:Op dinsdag 15 september 2009 13:19 schreef Iblis het volgende:
Deze persoon is dus waarschijnlijk wel 15+ jaar zoet. En mogelijk z’n hele leven.
Persoonlijk blijf ik het zonde van ons geld vinden
The Rated-R Era ... A Decade of Decadence
Mr. Prolapse 2009
Mr. Prolapse 2009
Ik ook, Dragorius. Zonde van de behandelkosten. Besteed dat geld liever aan gezondheidszorg of ouderenzorg. Laten we eens prioriteiten stellen in Nederland. En die horen NIET te liggen bij het behandelen van gevaarlijke gekken.
Want gevangenissen zijn zo goedkoop?quote:Op dinsdag 15 september 2009 13:23 schreef Dragorius het volgende:
Persoonlijk blijf ik het zonde van ons geld vinden
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee helaas niet. Daarom vind ik het persoonlijk zonde van het geldquote:Op dinsdag 15 september 2009 13:27 schreef Iblis het volgende:
[..]
Want gevangenissen zijn zo goedkoop?
The Rated-R Era ... A Decade of Decadence
Mr. Prolapse 2009
Mr. Prolapse 2009
nekschot dan maar?quote:Op dinsdag 15 september 2009 13:23 schreef Dragorius het volgende:
[..]
Persoonlijk blijf ik het zonde van ons geld vinden
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
en een verslaafde leest natuurlijk 's ochtends de krant?quote:Op dinsdag 15 september 2009 13:21 schreef isogram het volgende:
Weltscherz en anderen: waar de straf effectief op uitdraait, is totaal niet relevant. Dit soort bloeddorstige, gevaarlijke moordenaars moet een ander signaal krijgen dan "mogelijk kom je ooit weer vrij, als je bent uitbehandeld". Het signaal moet zijn: levenslang wegrotten.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Nee, maar we hebben ruimschoots cellen over. Bovendien is versobering mogelijk, dus de kosten kunnen best omlaag. Verder is het verlies van mensenlevens niet in kosten uit te drukken. Bescherming van de samenleving kost nu eenmaal geld. Gevaarlijke tbs-gekken levenslang opsluiten zonder zicht op vrijlating is effectiever dan ze grondig behandelen, waarna ze bij een proefverlof meteen weer de fout in gaan.quote:Op dinsdag 15 september 2009 13:27 schreef Iblis het volgende:
Want gevangenissen zijn zo goedkoop?
De kans dat je met TBS levenslang gevangen zit is veel groter dan met een gevangenisstraf.quote:Op dinsdag 15 september 2009 13:21 schreef isogram het volgende:
Weltscherz en anderen: waar de straf effectief op uitdraait, is totaal niet relevant. Dit soort bloeddorstige, gevaarlijke moordenaars moet een ander signaal krijgen dan "mogelijk kom je ooit weer vrij, als je bent uitbehandeld". Het signaal moet zijn: levenslang wegrotten.
Bovendien wil je dit soort freaks helemaal niet in de gevangenis hebben. In een TBS-kliniek zijn ze veel beter op hun plaats.
200 euro per dag versus 500 euro per dag... Nogal een verschilquote:Op dinsdag 15 september 2009 13:27 schreef Iblis het volgende:
[..]
Want gevangenissen zijn zo goedkoop?
Jij gelooft blijkbaar in een soort sprookjeswereld waarin iedereen vrolijk en veilig met bloemetjes door het veld wandelen.quote:Op dinsdag 15 september 2009 13:19 schreef isogram het volgende:
Zolang zulke beesten in Nederland nog worden veroordeeld tot straffen van 8 jaar, is er iets fundamenteel fout in dit land. De man was al eerder veroordeeld voor gewelds- en vermogensdelicten. Onmiddellijk na zijn vrijlating sloeg hij op gruwelijke wijze toe.
Ik wil leven in Nederland waarin de samenleving blijvend en permanent wordt beschermd tegen dit soort gevaarlijke idioten. Minimumstraffen op moord, levenslang voor dit soort gruweldaden. Alsjeblieft, schaf dat bezopen tbs-systeem af, want dat zorgt ervoor dat deze wandelende tijdbom straks met proefverlof mag en opnieuw kan toeslaan. Walgelijk vind ik dat. En bovendien onrechtvaardig.
Huh? Je vindt de gevangenisstraf te kort maar ook weer zonde van het geld?quote:Op dinsdag 15 september 2009 13:23 schreef Dragorius het volgende:
[..]
Persoonlijk blijf ik het zonde van ons geld vinden
Is dit een oproep voor de doodstraf ofzo?
Dit vind ik een non-argument eerlijk gezegd. Omdat sommige mensen moeilijk te handhaven zijn in een gevangenis, moeten we ze maar in kostbare behandelcentra plaatsen?quote:Op dinsdag 15 september 2009 13:32 schreef Tijn het volgende:
[..]
De kans dat je met TBS levenslang gevangen zit is veel groter dan met een gevangenisstraf.
Bovendien wil je dit soort freaks helemaal niet in de gevangenis hebben. In een TBS-kliniek zijn ze veel beter op hun plaats.
Gestoorden kunnen best in gevangenissen terecht, je moet alleen het regime aanpassen. En ja, dat is in het nadeel van die gevangene, maar daar heb ik weinig medelijden mee.
Nee, voor dergelijke zware misdrijven heb ik liever iets als een mooi eiland waar een keer per dag een zooi oud brood gedumpt wordt.quote:Op dinsdag 15 september 2009 13:34 schreef SCH het volgende:
[..]
Huh? Je vindt de gevangenisstraf te kort maar ook weer zonde van het geld?
Is dit een oproep voor de doodstraf ofzo?
Sorry
The Rated-R Era ... A Decade of Decadence
Mr. Prolapse 2009
Mr. Prolapse 2009
Het kan hoor maar dan worden de gevangenissen natuurlijk ook veel duurder en zijn dat ook een soort kostbare centra.quote:Op dinsdag 15 september 2009 13:35 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Dit vind ik een non-argument eerlijk gezegd. Omdat sommige mensen moeilijk te handhaven zijn in een gevangenis, moeten we ze maar in kostbare behandelcentra plaatsen?
Gestoorden kunnen best in gevangenissen terecht, je moet alleen het regime aanpassen. En ja, dat is in het nadeel van die gevangene, maar daar heb ik weinig medelijden mee.
Ja, ik zou ook wel willen dat er konijntjes aan de bomen groeien maar zullen we er gewoon een serieus en realistisch en volwassen gesprek van proberen te maken?quote:Op dinsdag 15 september 2009 13:35 schreef Dragorius het volgende:
[..]
Nee, voor dergelijke zware misdrijven heb ik liever iets als een mooi eiland waar een keer per dag een zooi oud brood gedumpt wordt.
Maar op een gegeven moment is zo’n persoon uitbehandeld, komt deze op de longstay, en die is een stuk minder intensief dan een gevangenis. Ik weet niet of dat helemaal opweegt, maar volgens mij zijn er duidelijk verschillende kosten in die fasen.quote:
[..]
200 euro per dag versus 500 euro per dag... Nogal een verschil
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het is in zoverre relevant dat als er 8 jaar + TBS staat en je maakt daar 8 jaar van, dat dan alfabetisme niet aan je besteed is geweest. Als we het dan toch over geldverspilling hebben. Als 8 jaar + TBS je begripsvermogen te boven gaat dan vraag je of om uitleg, of je houdt gewoon je mond. Onbegrip is geen argument.quote:Op dinsdag 15 september 2009 13:21 schreef isogram het volgende:
Weltscherz en anderen: waar de straf effectief op uitdraait, is totaal niet relevant.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wat dacht je van herinvoering van de doodstraf. En die hoeft wat mij betreft niet eens in Nederland uitgevoerd te hebben. De USA en bijvoorbeeld China hebben uitstekende faciliteiten en met die landen valt best een deal te sluiten.quote:Op dinsdag 15 september 2009 13:35 schreef Dragorius het volgende:
[..]
Nee, voor dergelijke zware misdrijven heb ik liever iets als een mooi eiland waar een keer per dag een zooi oud brood gedumpt wordt.
Sorry
Zijn de druiven erg zuur vandaag?quote:Op dinsdag 15 september 2009 13:36 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja, ik zou ook wel willen dat er konijntjes aan de bomen groeien maar zullen we er gewoon een serieus en realistisch en volwassen gesprek van proberen te maken?
Mijn mening, dat jij die niet realistisch vindt is natuurlijk prima. Maar voor daders van dit soort zaken kan een straf mij niet zwaar genoeg zijn (enkel gericht op de dader zelf, niet zijn familie etc.)
The Rated-R Era ... A Decade of Decadence
Mr. Prolapse 2009
Mr. Prolapse 2009
Zeker, vooral omdat in de VS medisch geschoold personeel de doodstraf niet mag uitvoeren. Het gaat daar altijd van een leien dakje. En in China werkt het orgaanoogstsysteem ook uitstekend.quote:
[..]
Wat dacht je van herinvoering van de doodstraf. En die hoeft wat mij betreft niet eens in Nederland uitgevoerd te hebben. De USA en bijvoorbeeld China hebben uitstekende faciliteiten en met die landen valt best een deal te sluiten.
Altijd een goed alternatief met in het achterhoofd de Schiedammer parkmoord, Lucia de B. en b.v. de Puttense moordzaak.
Nu heb ik naar aanleiding van de berichtgeving in deze zaak ook geen reden om te twijfelen aan de schuld van de dader maar de mogelijkheden zoals TBS die het strafrecht en mogelijkheid tot vrijlating (en mogelijkheid tot levendwording is nog steeds wat lastig) kent zijn natuurlijk ook ter erkenning van het falen van het systeem.
Natuurlijk, er zijn waarschijnlijk aardig wat mensen die ‘profiteren’ van de goede omstandigheden in de Nederlandse gevangenissen. Maar er is ook een aantal dat niet, onschuldig op een eilandje gezet wordt met alleen wat brood. Kies je voor de rigoureuze aanpak, dan tref je daar ook onschuldigen mee, en heel hard mee.
Dan is de vraag: wat vind je erger? Dat een aantal hufters het een beetje beter hebben dan per se nodig, of dat een aantal onschuldigen het nog slechter heeft dan nodig?
Uiteindelijk veroordelen rechters alleen als ze zeker zijn dat de dader het heeft gedaan: wettig en overtuigend bewezen. Dat is de enige gradatie. Ook dat is wel iets om in je achterhoofd te houden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik zie geen enkele belemmering om ons strafrecht zodanig te veranderen dat gevaarlijke gekken die met voorbedachten rade iemand op een gruwelijke wijze afslachten, gewoon tot levenslang worden veroordeeld. Niks tbs, gewoon levenslang. Duidelijk en simpel.quote:Op dinsdag 15 september 2009 13:32 schreef Tijn het volgende:
De kans dat je met TBS levenslang gevangen zit is veel groter dan met een gevangenisstraf.
Bovendien wil je dit soort freaks helemaal niet in de gevangenis hebben. In een TBS-kliniek zijn ze veel beter op hun plaats.
Nee, ik geloof het effectiever en harder straffen van gevaarlijke criminelen, op een zodanige manier dat ze langdurig of blijvend geen gevaar meer kunnen vormen voor de samenleving.quote:Op dinsdag 15 september 2009 13:33 schreef SCH het volgende:
Jij gelooft blijkbaar in een soort sprookjeswereld waarin iedereen vrolijk en veilig met bloemetjes door het veld wandelen.
Met de nadruk op het laatste woord.quote:
Ik zie geen enkele belemmering om ons strafrecht zodanig te veranderen dat gevaarlijke gekken die met voorbedachten rade iemand op een gruwelijke wijze afslachten, gewoon tot levenslang worden veroordeeld. Niks tbs, gewoon levenslang. Duidelijk en simpel.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik ben niet achterlijk ofzo. Maar feit is - en dat kun je niet ontkennen - dat TBS zorgt voor onzekerheid en onduidelijkheid. Niemand weet hoelang TBS duurt, niemand weet ook of het effect heeft op de dader. Wat we wél zeker weten, is dat de samenleving als proeftuin mag fungeren op het moment dat de dader vrijkomt, of eerder: wanneer -ie met proefverlof gaat. Er zijn diverse voorbeelden van TBS'ers die tijdens hun verlof gruweldaden plegen.quote:Op dinsdag 15 september 2009 13:42 schreef Weltschmerz het volgende:
Het is in zoverre relevant dat als er 8 jaar + TBS staat en je maakt daar 8 jaar van, dat dan alfabetisme niet aan je besteed is geweest. Als we het dan toch over geldverspilling hebben. Als 8 jaar + TBS je begripsvermogen te boven gaat dan vraag je of om uitleg, of je houdt gewoon je mond. Onbegrip is geen argument.
Ik laat me door jou de mond niet snoeren. Mijn mening is dat we TBS onmiddelijk moeten afschaffen en dat we gevaarlijke misdadige gekken levenslang opsluiten. Bescherming van de samenleving, genoegdoening voor slachtoffers/nabestaanden en het daadwerkelijk ervaren van straf moeten weer voorrang krijgen boven het welbevinden en de resocialisatie van de dader.
omdat dat natuurlijk nieuwswaarde heeft, de 99,9% van TBSers die uiteindelijk wel weer geintegreerd raken in de maatschappij, daar hoor je natuurlijk niets vanquote:Op dinsdag 15 september 2009 14:17 schreef isogram het volgende:
Er zijn diverse voorbeelden van TBS'ers die tijdens hun verlof gruweldaden plegen.
bescherming van de samenleving includeert ook de mensen die niet toerekeningsvatbaar zijn of ernstig geestesziekquote:Ik laat me door jou de mond niet snoeren. Mijn mening is dat we TBS onmiddelijk moeten afschaffen en dat we gevaarlijke misdadige gekken levenslang opsluiten. Bescherming van de samenleving, genoegdoening voor slachtoffers/nabestaanden en het daadwerkelijk ervaren van straf moeten weer voorrang krijgen boven het welbevinden en de resocialisatie van de dader.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Mensen die nu in de longstay zitten, zitten daar niet altijd voor moord of verkrachting he. Die kunnen daar ook zitten voor bijvoorbeeld bedreigingen. Nu vind ik dat bij longstay al een tarting van een eerlijke straf, maar om ze nu ook nog in de gevangenis te gooien?quote:Op dinsdag 15 september 2009 14:17 schreef isogram het volgende:
Ik laat me door jou de mond niet snoeren. Mijn mening is dat we TBS onmiddelijk moeten afschaffen en dat we gevaarlijke misdadige gekken levenslang opsluiten. Bescherming van de samenleving, genoegdoening voor slachtoffers/nabestaanden en het daadwerkelijk ervaren van straf moeten weer voorrang krijgen boven het welbevinden en de resocialisatie van de dader.
Dat getal trek ik in twijfel. En bovendien zegt dat weinig over de effectiviteit van TBS. Maak jij maar eens aannemelijk dat die mensen zonder TBS (dus met alleen celstraf) niet gereïntegreerd waren.quote:Op dinsdag 15 september 2009 14:23 schreef Re het volgende:
omdat dat natuurlijk nieuwswaarde heeft, de 99,9% van TBSers die uiteindelijk wel weer geintegreerd raken in de maatschappij, daar hoor je natuurlijk niets van
En het is precies deze manier van denken waaraan de heer Niks uit Almelo zijn dood dankt. Ernstig geesteszieke mensen horen in een gesloten inrichting thuis, niet in de samenleving.quote:Op dinsdag 15 september 2009 14:23 schreef Re het volgende:
bescherming van de samenleving includeert ook de mensen die niet toerekeningsvatbaar zijn of ernstig geestesziek
Dat is ook de reden dat TBS wordt opgelegd, zodat de ernstig geesteszieken nooit meer terugkomen.quote:
En het is precies deze manier van denken waaraan de heer Niks uit Almelo zijn dood dankt. Ernstig geesteszieke mensen horen in een gesloten inrichting thuis, niet in de samenleving.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Als je ook van plan was van 8 jaar + tbs, 8 jaar te maken, dan vind ik dat wel achterlijk.quote:Op dinsdag 15 september 2009 14:17 schreef isogram het volgende:
Ik ben niet achterlijk ofzo.
Dat is een ander probleem.quote:Maar feit is - en dat kun je niet ontkennen - dat TBS zorgt voor onzekerheid en onduidelijkheid. Niemand weet hoelang TBS duurt, niemand weet ook of het effect heeft op de dader. Wat we wél zeker weten, is dat de samenleving als proeftuin mag fungeren op het moment dat de dader vrijkomt, of eerder: wanneer -ie met proefverlof gaat. Er zijn diverse voorbeelden van TBS'ers die tijdens hun verlof gruweldaden plegen.
Daar is TBS juist voor.quote:Ik laat me door jou de mond niet snoeren. Mijn mening is dat we TBS onmiddelijk moeten afschaffen en dat we gevaarlijke misdadige gekken levenslang opsluiten.
Het idee achter TBS is dat je gestoorde gekken hebt, in allerlei soorten en maten, en dat die vaak niet weten wat ze doen. Die krijgen dan dus ook geen straf, dat veronderstelt immers besef van goed en kwaad, maar die worden opgesloten om de samenleving te beschermen.quote:Bescherming van de samenleving, genoegdoening voor slachtoffers/nabestaanden en het daadwerkelijk ervaren van straf moeten weer voorrang krijgen boven het welbevinden en de resocialisatie van de dader.
Dus, je hebt jezelf niet goed geinformeerd, waardoor je standpunt op drijfzand staat en niet meer is dan wat geroep voor je eigen genoegdoening van reactonaire gevoelens.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Je hoeft het strafrecht niet aan te passen om dat mogelijk te maken, want levenslange gevangenisstraf is in Nederland al prima mogelijk. De rechter plaatst deze man echter terecht niet voor de rest van z'n leven in een gevangeniscel, maar zorgt voor professionele begeleiding door hem in een TBS-kliniek te plaatsen.quote:Op dinsdag 15 september 2009 14:14 schreef isogram het volgende:
[..]
Ik zie geen enkele belemmering om ons strafrecht zodanig te veranderen dat gevaarlijke gekken die met voorbedachten rade iemand op een gruwelijke wijze afslachten, gewoon tot levenslang worden veroordeeld. Niks tbs, gewoon levenslang. Duidelijk en simpel.
ja kanariepietjes zijn ook geelquote:Op dinsdag 15 september 2009 14:39 schreef isogram het volgende:
[..]
Dat getal trek ik in twijfel. En bovendien zegt dat weinig over de effectiviteit van TBS. Maak jij maar eens aannemelijk dat die mensen zonder TBS (dus met alleen celstraf) niet gereïntegreerd waren.
[..]
en daar is TBS dus ook voorquote:En het is precies deze manier van denken waaraan de heer Niks uit Almelo zijn dood dankt. Ernstig geesteszieke mensen horen in een gesloten inrichting thuis, niet in de samenleving.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Nee, dat houdt nauw verband met elkaar, omdat TBS (een vorm van behandeling) erop gericht is dat de psychopaat uiteindelijk terugkeert in de maatschappij. En dat *is* precies het probleem.quote:Op dinsdag 15 september 2009 14:43 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat is een ander probleem.
Fijn dat je het idee achter TBS nog eens toelicht, maar het boeit me niet zo. Ik wil dat een misdadiger gewoon wordt veroordeeld voor zijn daad. Een gruwelijke moord plegen met voorbedachten rade? -> Levenslang. Gestoorde gekken horen sowieso al in gesloten inrichtingen; het hoort helemaal niet zo ver te komen dat ze in de samenleving rondhuppelen als wandelende tijdbommen.quote:Op dinsdag 15 september 2009 14:43 schreef Weltschmerz het volgende:
Het idee achter TBS is dat je gestoorde gekken hebt, in allerlei soorten en maten, en dat die vaak niet weten wat ze doen. Die krijgen dan dus ook geen straf, dat veronderstelt immers besef van goed en kwaad, maar die worden opgesloten om de samenleving te beschermen.
Dus, je hebt jezelf niet goed geinformeerd, waardoor je standpunt op drijfzand staat en niet meer is dan wat geroep voor je eigen genoegdoening van reactonaire gevoelens.
Wat wil je voorstellen? Preventieve opsluiting? Mensen die "wel eens wat zouden kunnen gaan doen" maar vastzetten?quote:Op dinsdag 15 september 2009 15:33 schreef isogram het volgende:
[..]
Gestoorde gekken horen sowieso al in gesloten inrichtingen; het hoort helemaal niet zo ver te komen dat ze in de samenleving rondhuppelen als wandelende tijdbommen.
Jij stelt dat 99,9 procent van de TBS'ers succesvol reïntegreert, dus bewijs het maar.quote:
Niet mee eens. TBS richt zich, net als veel andere straffen in Nederland voornamelijk op resocialisatie van de dader. De straf op zich - slechts 8 jaar - is verbijsterend laag. Als de 'deskundigen' na een paar jaar vinden dat de dader wel weer de maatschappij in kan, zit de TBS erop. En met aftrek van de automatische strafvermindering in Nederland (ook zoiets debiels) bestaat er kans dat deze dader binnen tien jaar weer vrij rondloopt. Mijn punt is dat zo'n gruwelijke moord veel forser bestraft moet worden, met minimaal 20 jaar cel. Een dader moet niet het uitzicht hebben dat hij mogelijk na 10-12 jaar weer vrij rondloopt.quote:
Waarmee je in feite wilt zeggen dat je het hele concept van toerekeningsvatbaarheid als bepaling voor de strafmaat overboord wilt zetten.quote:
Niet mee eens. TBS richt zich, net als veel andere straffen in Nederland voornamelijk op resocialisatie van de dader. De straf op zich - slechts 8 jaar - is verbijsterend laag. Als de 'deskundigen' na een paar jaar vinden dat de dader wel weer de maatschappij in kan, zit de TBS erop. En met aftrek van de automatische strafvermindering in Nederland (ook zoiets debiels) bestaat er kans dat deze dader binnen tien jaar weer vrij rondloopt. Mijn punt is dat zo'n gruwelijke moord veel forser bestraft moet worden, met minimaal 20 jaar cel. Een dader moet niet het uitzicht hebben dat hij mogelijk na 10-12 jaar weer vrij rondloopt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is gewoon niet waar.quote:Op dinsdag 15 september 2009 15:33 schreef isogram het volgende:
Nee, dat houdt nauw verband met elkaar, omdat TBS (een vorm van behandeling) erop gericht is dat de psychopaat uiteindelijk terugkeert in de maatschappij. En dat *is* precies het probleem.
Ik merk het. Mening is dan ook een te groot woord voor jouw geblaat. En geblaat boeit mij dan weer niet.quote:Fijn dat je het idee achter TBS nog eens toelicht, maar het boeit me niet zo.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nee, maar voor zo'n gruwelijke moord als deze gelden wat mij betreft geen verzachtende omstandigheden.quote:Op dinsdag 15 september 2009 15:41 schreef Iblis het volgende:
Waarmee je in feite wilt zeggen dat je het hele concept van toerekeningsvatbaarheid als bepaling voor de strafmaat overboord wilt zetten.
Waarom worden TBS'ers dan "behandeld" ? Waarom mogen ze na verloop van tijd op "proefverlof" ? Omdat ze uiteindelijk niet mogen terugkeren in de maatschappij?quote:Op dinsdag 15 september 2009 15:54 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat is gewoon niet waar.
Kom nou... alles is erop gericht dat ze uiteindelijk kunnen terugkeren in de maatschappij; het hele systeem is daar op ingericht.
Waarmee je in feite wilt zeggen dat je het hele concept van toerekeningsvatbaarheid als bepaling voor de strafmaat overboord wilt zetten.quote:
Nee, maar voor zo'n gruwelijke moord als deze gelden wat mij betreft geen verzachtende omstandigheden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:Op dinsdag 15 september 2009 16:15 schreef Iblis het volgende:
Waarmee je in feite wilt zeggen dat je het hele concept van toerekeningsvatbaarheid als bepaling voor de strafmaat overboord wilt zetten.
TBS is geen behandeling, noch een straf, het is een beveiligingsmaatregel. Binnen dat kader wordt behandeld, omdat met een geslaagde behandeling de maatschappij ook beveiligd is zonder dat opsluiting nog nodig is. Dat ooit het idee heeft postgevat dat een wetenschap in een zeer pril stadium als de psychologie altijd tot veiligheid zou leiden is een uitvoeringsfout.quote:Op dinsdag 15 september 2009 15:56 schreef isogram het volgende:
Waarom worden TBS'ers dan "behandeld" ? Waarom mogen ze na verloop van tijd op "proefverlof" ? Omdat ze uiteindelijk niet mogen terugkeren in de maatschappij?
Kom nou... alles is erop gericht dat ze uiteindelijk kunnen terugkeren in de maatschappij; het hele systeem is daar op ingericht.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het idee is juist dat gekke mensen gekke dingen doen. En dat, als het gekke mensen zijn, een straf misschien niet de beste oplossing is. Daarom: deels straf, deels poging tot behandeling. Werkt dat niet, dan, juist omdat het gekke mensen zijn die niet beter worden, longstayafdeling.quote:
Doordat juist in zulke situaties niet toe te passen schop je dat systeem in feite onderuit.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
nee dat zei ik dus niet... ik zei van 99.9% van de TBSers die succesvol integreert, ik zei niet dat 99.9% van TBSers succesvol integreertquote:Op dinsdag 15 september 2009 15:38 schreef isogram het volgende:
[..]
Jij stelt dat 99,9 procent van de TBS'ers succesvol reïntegreert, dus bewijs het maar.
[..]
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
De vraag of al dan niet TBS aan iemand wordt opgelegd, heeft invloed op de straf. TBS is feitelijk onderdeel van de straf. Persoon X krijgt zoveel jaar celstraf, maar er wordt ook TBS opgelegd. Het probleem is dat 'geslaagde behandelingen' geen enkele garantie geven, terwijl daders wél weer terugkomen in de maatschappij. De 'uitvoeringsfouten' hebben catastrofale gevolgen.quote:Op dinsdag 15 september 2009 16:32 schreef Weltschmerz het volgende:
TBS is geen behandeling, noch een straf, het is een beveiligingsmaatregel. Binnen dat kader wordt behandeld, omdat met een geslaagde behandeling de maatschappij ook beveiligd is zonder dat opsluiting nog nodig is. Dat ooit het idee heeft postgevat dat een wetenschap in een zeer pril stadium als de psychologie altijd tot veiligheid zou leiden is een uitvoeringsfout.
Ieder mens kan gekke dingen doen. Jij en ik kunnen door het lint gaan en iets heel doms doen. De beredenering dat 'straf misschien niet de beste oplossing is' wordt steeds gemaakt vanuit de dader; niet vanuit slachtoffers/nabestaanden of de maatschappij.quote:Op dinsdag 15 september 2009 16:35 schreef Iblis het volgende:
Het idee is juist dat gekke mensen gekke dingen doen. En dat, als het gekke mensen zijn, een straf misschien niet de beste oplossing is. Daarom: deels straf, deels poging tot behandeling. Werkt dat niet, dan, juist omdat het gekke mensen zijn die niet beter worden, longstayafdeling. Doordat juist in zulke situaties niet toe te passen schop je dat systeem in feite onderuit.
Ik vind het voor de maatschappij en voor nabestaanden veel beter dat de dader van deze gruwelijke moord gewoon levenslang wordt opgesloten, zonder zicht op vrijlating. Aan deze man TBS opleggen is een te groot risico, omdat er dan een kans bestaat dat hij vroeger of later vrijkomt.
Blijft onverlet de vraag of die mensen niet zonder TBS hadden kunnen reïntegreren.quote:Op dinsdag 15 september 2009 16:41 schreef Re het volgende:
nee dat zei ik dus niet... ik zei van 99.9% van de TBSers die succesvol integreert, ik zei niet dat 99.9% van TBSers succesvol integreert
En door dat te doen schrijf je iedereen categorisch af. Ook al zou iemand met 95% zekerheid met medicatie en behandeling weer terug kunnen keren in de maatschappij, toch zeg je: nee, dat doen we niet, want soms gaat het mis.quote:
Ieder mens kan gekke dingen doen. Jij en ik kunnen door het lint gaan en iets heel doms doen. De beredenering dat 'straf misschien niet de beste oplossing is' wordt steeds gemaakt vanuit de dader; niet vanuit slachtoffers/nabestaanden of de maatschappij.
Ik vind het voor de maatschappij en voor nabestaanden veel beter dat de dader van deze gruwelijke moord gewoon levenslang wordt opgesloten, zonder zicht op vrijlating. Aan deze man TBS opleggen is een te groot risico, omdat er dan een kans bestaat dat hij vroeger of later vrijkomt.
Die risico’s wil je voorkomen natuurlijk, maar ze zijn niet uit te bannen. Daar moet je realistisch in zijn. Maar ik vind dat hetzelfde als Schiphol sluiten en vliegverkeer boven Nederland verbieden omdat er ooit een vliegtuig op de Bijlmermeer is neergestort, of auto’s afschaffen en de verkoop van drank verbieden omdat er ooit iemand door een dronken bestuurder is doodgereden.
En natuurlijk, degenen die een vliegreis maken of een auto besturen begaan geen misdaad, maar dat is voor mij niet de vergelijking, de vergelijking is dat je een recht hebt terug te moeten kunnen keren in de maatschappij.
TBS is immers voor mensen die niet sporen, door welke omstandigheid ook. Iemand die toerekeningsvatbaar is, die krijgt doorgaans geen TBS. En dat ze niet helemaal sporen is vaak genoeg wél te genezen, en ik vind niet dat je hun het recht kunt ontzeggen om beter te mogen worden. Want dat is uiteindelijk wat je doet.
In jouw optiek zit een schizofreen die een misdaad begaan heeft gewoon eeuwig vast, geen TBS, geen behandeling, geen medicatie, terwijl dat wél zou kunnen helpen. Ik vind dat niet te rechtvaardigen. En het recht dat die persoon heeft, dat gaat inderdaad uiteindelijk misschien over de rug van anderen. Maar dat gaat het recht auto te mogen rijden ook.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
ja en hoe zou ik dat moeten weten, ik denk dat ze een stuk minder succesvol zouden integreren omdat ze tig jaar opgesloten zitten zonder psychische hulp...quote:Op dinsdag 15 september 2009 16:49 schreef isogram het volgende:
[..]
Blijft onverlet de vraag of die mensen niet zonder TBS hadden kunnen reïntegreren.
dus ik heb liever iemand die eerst 8 jaar vastzit en 4 jaar TBS dan iemand die 12 jaar vast zit en geen TBS en dan alsnog onbehandeld vrijkomt
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Bovendien zal het slachtoffer het er wel zelf naar gemaakt hebben.quote:Op dinsdag 15 september 2009 12:42 schreef bluespice het volgende:
[..]
De kans is klein. De advocaat van de dader zal waarschijnlijk het drugsgebruik van de dader aanvoeren als reden voor het doorslaan van de stoppen en komen met allerlei deskundigenverslagen van dr. die-en-die en prof. zus-en-zo waarin met deftige woorden wordt beweerd dat dat zeker niet uit te sluiten valt.
Nee, je snapt het gewoon niet, en dat verklaart je standpunt.quote:Op dinsdag 15 september 2009 16:47 schreef isogram het volgende:
De vraag of al dan niet TBS aan iemand wordt opgelegd, heeft invloed op de straf. TBS is feitelijk onderdeel van de straf. Persoon X krijgt zoveel jaar celstraf, maar er wordt ook TBS opgelegd.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De dader was toch een zwerver en zal het wel niet zo erg vinden om 8 jaar + tbs te krijgen.
Anders zwerft die toch maar op straat dus hij is er wel op voor uit gegaan
Anders zwerft die toch maar op straat dus hij is er wel op voor uit gegaan
Ik wil het ook niet snappen dat iemand die zo'n gruwelijke moord pleegt, slechts 8 jaar + tbs krijgt en in principe weer kan terugkeren in de maatschappij. Zo'n beest mag wat mij betreft levenslang worden weggestopt. Dat standpunt heb ik en houd ik.quote:Op dinsdag 15 september 2009 17:02 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, je snapt het gewoon niet, en dat verklaart je standpunt.
Het is mij een raadsel waar je dat vandaan haalt. Ik wijs op de gruwelijkheid van deze moord, plus het feit dat deze dader al het nodige op zijn kerfstok had. In dat licht vind ik 8 jaar + tbs een veel te lichte straf. Ik zou in dit geval liever levenslang zien, of minimaalquote:Op dinsdag 15 september 2009 16:56 schreef Iblis het volgende:
En door dat te doen schrijf je iedereen categorisch af. Ook al zou iemand met 95% zekerheid met medicatie en behandeling weer terug kunnen keren in de maatschappij, toch zeg je: nee, dat doen we niet, want soms gaat het mis.
Die vergelijking gaat nogal mank. De samenleving heeft er namelijk geen enkel belang bij dat deze dader over X jaar terugkeert in de maatschappij, terwijl er met bijvoorbeeld vlieg- en autoverkeer wel wezenlijke belangen worden gediend. Alles is een afweging, dat snap ik ook wel. En in deze specifieke zaak zou ik een heel andere afweging hebben gemaakt dan wat nu de uitkomst is.quote:Op dinsdag 15 september 2009 16:56 schreef Iblis het volgende:
Die risico's wil je voorkomen natuurlijk, maar ze zijn niet uit te bannen. Daar moet je realistisch in zijn. Maar ik vind dat hetzelfde als Schiphol sluiten en vliegverkeer boven Nederland verbieden omdat er ooit een vliegtuig op de Bijlmermeer is neergestort, of auto's afschaffen en de verkoop van drank verbieden omdat er ooit iemand door een dronken bestuurder is doodgereden.
Dat recht kun je ook verspelen. Vraag maar aan Mohammed B, die feitelijk hetzelfde heeft gedaan als deze dader: hij heeft iemand vermoord. Alleen is Mohammed B niet voor gek verklaard, terwijl je dat met een beetje fantasie best zou kunnen onderbouwen: religieuze gekheid. Er is iets geknapt bij die jongen en daarna heeft -ie Theo van Gogh vermoord. NB: Ik probeer op geen enkele manier Mohammed B te verdedigen, ik maak alleen een vergelijking. Ik vind het uitstekend dat die man de rest van z'n leven mag wegrotten in een cel. Maar neem nu deze zaak: 8 jaar cel geeist tegen Bart H. vanwege moord op pedofielquote:Op dinsdag 15 september 2009 16:56 schreef Iblis het volgende:
En natuurlijk, degenen die een vliegreis maken of een auto besturen begaan geen misdaad, maar dat is voor mij niet de vergelijking, de vergelijking is dat je een recht hebt terug te moeten kunnen keren in de maatschappij.
Ook iemand die door het lint is gegaan. Hij hoort 8 jaar + tbs eisen; dezelfde straf als de dader in dit topic. Dat terwijl de dader van dit topic al vergrijpen op zijn naam had. En dat terwijl die jongen uit het andere topic zijn daden mede pleegde omdat hij vroeger is misbruikt. Compleet andere omstandigheden: zelfde straf.
De dader uit dit topic zit dichter in de buurt bij Mohammed B dan bij de dader uit het andere topic dat ik noem.
Mijn punt is niet dat we nooit TBS mogen opleggen, mijn punt is dat het te makkelijk wordt opgelegd, voor TE gruwelijke misdaden en dat het TE grote risico's met zich meebrengt. De zaak uit dit topic vind ik een schoolvoorbeeld van een zaak waar TBS volledig misplaatst is. De gruwelijkheid van deze moord had wat mij betreft tot levenslang moeten leiden.quote:Op dinsdag 15 september 2009 16:56 schreef Iblis het volgende:
TBS is immers voor mensen die niet sporen, door welke omstandigheid ook. Iemand die toerekeningsvatbaar is, die krijgt doorgaans geen TBS. En dat ze niet helemaal sporen is vaak genoeg wél te genezen, en ik vind niet dat je hun het recht kunt ontzeggen om beter te mogen worden. Want dat is uiteindelijk wat je doet.
En wie zegt dat Mohammed B wél toerekeningsvatbaar is? Die 'deskundigen' die zulke oordelen vellen, zitten er om de haverklap naast in hun beoordeling.
[quote]Op dinsdag 15 september 2009 16:56 schreef Iblis het volgende:
In jouw optiek zit een schizofreen die een misdaad begaan heeft gewoon eeuwig vast, geen TBS, geen behandeling, geen medicatie, terwijl dat wél zou kunnen helpen. Ik vind dat niet te rechtvaardigen. En het recht dat die persoon heeft, dat gaat inderdaad uiteindelijk misschien over de rug van anderen. Maar dat gaat het recht auto te mogen rijden ook.
Dat viel mij ook al op. Maar een mening die is gebaseerd op niet snappen, en zelfs het niet snappen als de norm neemt, is het discussieren niet waard.quote:Op woensdag 16 september 2009 15:16 schreef isogram het volgende:
Ik wil het ook niet snappen dat iemand die zo'n gruwelijke moord pleegt, slechts 8 jaar + tbs krijgt en in principe weer kan terugkeren in de maatschappij.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
|
|
