Scheiding van burger en staat

Nee, dat kan niet. Je kan dat via je stemgedrag melden.

Uitstekend idee, zolang alle uitgaven maar aankruisbaar zien. Kunnen we eindelijk eens zien hoe vrijwillig iedereen voor de slechte monopolie-service van de overheid zou willen betalen.

Dat is een hele leuke gedachtengang, inderdaad. Zat er van de week toevallig ook over de filosoferen. Ik denk nl ook dat de overheid een groot probleem heeft als (onderdelen van) de belasting vrijwillig worden. Met als kanttekening, dat als je ergens niet aan meebetaald je er ook geen gebruik van mag maken. (Waarmee een deel uiteindelijk alsnog verplicht zou moeten zijn, maar een flink deel ook niet).

quote:

Op vrijdag 11 september 2009 20:12 schreef justanick het volgende:
Met als kanttekening, dat als je ergens niet aan meebetaald je er ook geen gebruik van mag maken. (Waarmee een deel uiteindelijk alsnog verplicht zou moeten zijn, maar een flink deel ook niet).

Zolang de overheid er niet met geweld een monopolie op houdt zie ik enkel positieve effecten voor de burger.

In theorie heb je gelijk. in de praktijk zijn er een aantal zaken die toch centraal geregeld moeten worden en waarvan ik (voorzichtig omschreven) vermoed dat een 100% vrije markt er toch wat moeite mee zal hebben. Denk aan defensie, infrastructuur (concurrentie kan in theorie, in de praktijk is het wat lastiger omdat je moeilijk de A1 4 lagen hoog kunt bouwen, 4 maal een A1 naast elkaar leggen kan ook nog, maar gaat ook moeilijk) en nog een paar zaken.

Verder lijkt concurrentie mij een zegen op heel veel andere vlakken.

Zij, dat zijn wij.
In een democratie

quote:

Op vrijdag 11 september 2009 20:12 schreef justanick het volgende:
Dat is een hele leuke gedachtengang, inderdaad. Zat er van de week toevallig ook over de filosoferen. Ik denk nl ook dat de overheid een groot probleem heeft als (onderdelen van) de belasting vrijwillig worden. Met als kanttekening, dat als je ergens niet aan meebetaald je er ook geen gebruik van mag maken. (Waarmee een deel uiteindelijk alsnog verplicht zou moeten zijn, maar een flink deel ook niet).

Ik denk niet dat de overheid een probleem heeft, maar de maatschappij. Maar hey, zie de overheid vooral als een volledig losstaande entiteit die geen enkel maatschappelijk nut heeft.

Ik meen dat Jezus eens gezegd heeft : geef Ceasar wat van Ceasar is.

Je bent verplicht te betalen , wat zij er verder mee doen is hun verantwoordelijkheid.

Het ligt natuurlijk anders als bijv. jouw pensioenfonds in clusterbommen handelt.
Dan bestaat wel de mogelijkheid om je hieraan te onttrekken ; voor het overige blijft er weinig anders over om maar niet te gaan werken en te gaan leven op de liefdadigheid van anderen.
Helaas.

quote:

Ik denk niet dat de overheid een probleem heeft, maar de maatschappij. Maar hey, zie de overheid vooral als een volledig losstaande entiteit die geen enkel maatschappelijk nut heeft.

Want? Niet verplicht meebetalen aan cultuursubsidies, de publieke omroep en het zoveelste debiele project dat 1 of andere raamambtenaar heeft bedacht, is dat echt een ramp voor de maatschappij?

Nouja in feite ben jij mede verantwoordelijk voor wat daar besloten wordt. Jij hebt mede de beschikking over de democratische middelen om de overheid bij te sturen.

En sowieso heb je een alternatieve vorm van besturen?

Verder wat ethiraseth zegt

quote:

Op vrijdag 11 september 2009 19:38 schreef Beelzebufo het volgende:
maar waarom moet ik betalen voor het financiele wanbeleid van de regering?

nou, wat denk je dat er gebeurt als je niet betaalt voor het financiele wanbeleid van de regering?

Overigens weet ik niet wat er zo 'wan' is aan het beleid van de regering, maar het is nou eenmaal de burger eigen om zonder kennis van zaken zijn overheid te be- en veroordelen. Gewoon, omdat het kan.

quote:

Op zaterdag 12 september 2009 00:20 schreef Hexagon het volgende:
Nouja in feite ben jij mede verantwoordelijk voor wat daar besloten wordt. Jij hebt mede de beschikking over de democratische middelen om de overheid bij te sturen.

Dat is nogal theoretisch, in werkelijkheid ben je als individu in een democratie als de onze overgeleverd aan de grillen van de massa.

Omgekeerd geldt helaas ook dat de massa ondergeschikt is aan de grillen van een individu als ik aan de moordenaar van PF denk.
Of de moord op Kennedy , etc.

Eigenlijk zou die persoonskracht binnen een partij niet horen te bestaan , maar meer een breedgedragen idee moeten zijn , die na het wegvallen van een kopfiguur gewoon door kan draaien.
Dit zou dan de sterkte van die ideeën aantonen en niet het charisma van een "volksprofeet".

Vaak stemmen de kiezers echter op de persoon en niet op het program , lijkt wel.

quote:

Op zaterdag 12 september 2009 00:32 schreef Argento het volgende:
Overigens weet ik niet wat er zo 'wan' is aan het beleid van de regering, maar het is nou eenmaal de burger eigen om zonder kennis van zaken zijn overheid te be- en veroordelen. Gewoon, omdat het kan.

Jij doet in de meeste topics die ik lees vrij denigrerend over de burger. Zij zijn lastige obstakels in het doel dat jij voor ogen hebt met de overheid, dat er eens in de vier jaar gestemd mag worden is al heel wat. Echter, het zijn de wel deze burgers die het mogelijk maken dat de overheid de beschikking heeft over middelen om haar beleid uit te voeren.

Het is uitermate storend om te zien hoe kwistig de overheid om gaat met belastinggeld, en dat voedt de wens van velen om hier een eind aan te maken. Dat is ook waar dit topic om draait, de overheid geeft belastinggeld veel te gemakkelijk uit aan zaken waar maar een klein draagvlak voor bestaat bij de bevolking. Tot een zeker niveau is dat acceptabel, maar het loopt echt de spuigaten uit op dit moment.

Allereerst stel ik vast dat het democratische proces faalt, zoals kitao al opmerkt beslist maar een deel van de kiezers in het stemhokje op basis van rationele gronden, een positie van een parlementarier in het parlement kan dus op irrationele gronden verkregen zijn (Wilders bijvoorbeeld). En ander punt is de meerderheid waarmee het parlement besluiten kan nemen, die is in Nederland erg laag, aan 76 stemmen heb je al voldoende in de Tweede Kamer. In de praktijk zien we regelmatig dat besluiten slechts met 60 % van de stemmen aangenomen worden.

Zolang er aan die situatie niks veranderd zal er altijd grote kritiek blijven vanuit de bevolking op de manier waarop er met hun belastingcenten omgesprongen wordt. Ik vind het ronduit walgelijk om te zien hoe gemakkelijk veel parlementariërs denken over het uitgeven van belastinggeld. Vraag je verdomme eens af waar dat geld vandaan komt, hoe haal je het dan in godsnaam in je hoofd het in vermoedelijk bodemloze putten als subsidies voor talloze maatschappelijke organisaties en ontwikkelingshulp te storten. Projecten waarvan enkel maar gegist kan worden of zij van daadwerkelijk nut zijn, ik zou mij schamen om zo met geld van hardwerkende Nederlanders (van ambtenaar tot groenteboer) om te springen, ik zou mij niet eens in de spiegel aan durven kijken als ik dat deed.

Laat de burger eerst eens beginnen met snappen waar ze op stemmen en kunnen articuleren waarom ze erop stemmen. Als ze dat kunnen zijn ze ook in staat om duidelijk te maken dat de overheid verkeerd bezig is. Maar op het moment komt de kritiek van "de burger" over als het gebrabbel van een vijf-jarig kind wat nooit weet wat het nou wil.

quote:

Op zaterdag 12 september 2009 01:24 schreef Bolkesteijn het volgende:

En ander punt is de meerderheid waarmee het parlement besluiten kan nemen, die is in Nederland erg laag, aan 76 stemmen heb je al voldoende in de Tweede Kamer.

Je impliceert nu dat men in parlementen in andere landen 'meerderheid van stemmen' anders opvat. Heb je voorbeelden?

quote:

Op zaterdag 12 september 2009 01:27 schreef ethiraseth het volgende:
Laat de burger eerst eens beginnen met snappen waar ze op stemmen en kunnen articuleren waarom ze erop stemmen. Als ze dat kunnen zijn ze ook in staat om duidelijk te maken dat de overheid verkeerd bezig is. Maar op het moment komt de kritiek van "de burger" over als het gebrabbel van een vijf-jarig kind wat nooit weet wat het nou wil.

Ah, natuurlijk, het is altijd de schuld van de burger. Ik zit hier over iedere euro die ik in de winkel betaal 19 cent aan de overheid af te dragen. Ik betaal belasting over mijn spaargeld, ik betaal later flink wat loonbelasting. De burger is de financier van de overheid en dat zou de politiek eens goed in zijn oren moeten knopen. Wat voor een enorm minderwaardig mens ben je als geld waar de vuilnisman/groenteboer/ambtenaar hard voor gewerkt heeft zomaar aan allerlei flutprojecten uit geeft.

Edit: taalgebruik ietsje aangepast.

[ Bericht 6% gewijzigd door Bolkesteijn op 12-09-2009 01:45:16 ]

quote:

Op vrijdag 11 september 2009 19:55 schreef Boze_Appel het volgende:
Uitstekend idee, zolang alle uitgaven maar aankruisbaar zien.

Uitgesplitst per Nederlander lijkt me ook wel wat. Dus wél betalen voor de uitkering van die aardige man van twee straten verderop, maar niét voor de uitkering van mijn buurman.

quote:

Op zaterdag 12 september 2009 01:32 schreef freako het volgende:
Je impliceert nu dat men in parlementen in andere landen 'meerderheid van stemmen' anders opvat. Heb je voorbeelden?

Nee, ik heb geen voorbeelden. Maar ik zou een tweederde meerderheid al beter vinden voor het nemen van besluiten, het zou er voor zorgen dat politici veel beter over hun plannen na moeten denken en dus hoop ik dat ze zich bewuster worden van het losbandige uitgavepatroon.

quote:

Op zaterdag 12 september 2009 01:33 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ah, natuurlijk, het is altijd de schuld van de burger. Ik zit hier verdomme over iedere euro die ik in de winkel betaal 19 cent aan de overheid af te dragen. Ik betaal belasting over mijn spaargeld, ik betaal later flink wat loonbelasting. De burger is de financier van de overheid en dat zou de politiek eens goed in zijn oren moeten knopen. Wat voor een enorme lul ben je als geld waar de vuilnisman/groenteboer/ambtenaar hard voor gewerkt heeft zomaar aan allerlei flutprojecten uit geeft.

Oh, ik beweer ook niet dat de overheid goed bezig is, maar wat voor enorme lul ben je als je dat allemaal maar laat gebeuren? Je post toont precies aan wat er mis is met de burgers: alles moet voor ze worden gedaan, want zelf zijn ze niet meer bereid het te doen.

Ik heb grondige principiele bedenkingen bij het bestaan van een grote overheid, maar ik zie ook wel dat die mening niet heel ruim vertegenwoordigd is in Nederland. Ik zou het al heel mooi vinden als men in de politiek eens wat bewuster om sprong met belastinggeld. Als je niet concreet weet wat een project oplevert waarom wordt het project dan toch doorgezet? Waarom begin je als politiek aan projecten waarvan je niet hard kunt maken dat je het belastinggeld zorgvuldig uit hebt gegeven? Die basis is absoluut noodzakelijk want daarmee kun je critici de mond snoeren, je kunt op basis van die rationele gedachten aan de belastingbetaler uitleggen waarom je geld uit geeft aan projecten waarvan vele mensen zich het nut afvragen. En is die basis er niet, geef het geld dan niet uit.

Het probleem is onder meer het feit dat er geen consequenties aan falen zijn verbonden bij de regering/tweede kamer. Hooguit word je weggestuurd, maar ja, er is volgens mij nog nooit een weggestuurde politicus geweest die niet vrij rap baantjes aangeboden kreeg, dus dat wegsturen is ook meer een symbolische vermaning. Je moet ook zo'n beetje een ander lid van de kamer vermoorden wil je aangepakt worden op de gevolgen van je daden. Maar aan de andere kant is het nu al moeilijk om geschikte kandidaten te vinden, dus als je ook nog eens zware sancties op falen gaat leggen zal de schifting helemaal dun worden.

quote:

Op zaterdag 12 september 2009 01:35 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nee, ik heb geen voorbeelden. Maar ik zou een tweederde meerderheid al beter vinden voor het nemen van besluiten, het zou er voor zorgen dat politici veel beter over hun plannen na moeten denken en dus hoop ik dat ze zich bewuster worden van het losbandige uitgavepatroon.

Het lijkt me eerder leiden tot nog meer uitgaven. Extra toeters en bellen toezeggen zodat een twijfelend Kamerlid omgaat, als dat nodig zijn om een plan door het parlement te krijgen. Een parlementariër die weet dat hij voor de tweederde meerderheid moet zorgen, heeft een prima onderhandelingspositie.

In de VS noemen ze dit Pork barrel. Daar gaat het om geld dat specifiek naar het kiesdistrict van de Afgevaardigde of Senator gaat. Omdat we in Nederland de facto 1 kiesdistrict hebben, gaat dat hier niet op.

quote:

Op zaterdag 12 september 2009 01:54 schreef freako het volgende:
Het lijkt me eerder leiden tot nog meer uitgaven. Extra toeters en bellen toezeggen zodat een twijfelend Kamerlid omgaat, als dat nodig zijn om een plan door het parlement te krijgen. Een parlementariër die weet dat hij voor de tweederde meerderheid moet zorgen, heeft een prima onderhandelingspositie.

Een grotere vereiste meerderheid remt denk ik juist de besluitvorming verder af. Ik denk dat men dan minder snel aan allerlei flutprojecten begint. Wel kan het inderdaad zo zijn dat de extra toeters en bellen nog uitgebreider worden bij projecten waar de kamer wel een meerderheid voor kan vinden. Ik hou mij sterk aanbevolen voor beter manieren om de uitgave drang van kamerleden te beteugelen, zelf denk ik niet dat ze daar toe in staat zijn.

Nieuw idee. Er zou iets als een Raad van Begrotingshoeders moeten komen die uitgaven die niet goed onderbouwd zijn gewoon afkeurt. De mogelijkheden van het parlement om haast lukraak geld uit te geven worden dan in ieder geval iets beperkter. Maar dat zou staatsrechtelijk nogal ingrijpend zijn natuurlijk.