KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
Genoemde voorbeelden in de openingspost zijn gewoon dooddoeners, die worden gebruikt door mensen die geen zin hebben in een discussie of aanvoelen dat ze de discussie verliezen.
Kun je het ze kwalijk nemen als je KoningDavid tegenover je hebt?quote:Op maandag 14 september 2009 12:32 schreef Sphere het volgende:
die worden gebruikt door mensen die geen zin hebben in een discussie
Amen.quote:Op maandag 14 september 2009 12:34 schreef Tijn het volgende:
Kun je het ze kwalijk nemen als je met KoningDavid tegenover je hebt?
Je voelt je geïntimideerd door incorrecte informatie in een intellectuele verpakking?quote:Op maandag 14 september 2009 12:34 schreef Tijn het volgende:
[..]
Kun je het ze kwalijk nemen als je KoningDavid tegenover je hebt?
Heb je nog nooit van het woord 'waarheidsclaim' gehoord ofzo?quote:Op maandag 14 september 2009 00:06 schreef DogTown het volgende:
[..]
KD, iets blijven herhalen maakt het niet waar, waarheid is niet parallel aan realiteit, ik heb al duidelijk uitgelegd waarom. Jouw definitie van waarheid is simpelweg incorrect. Je zegt dat "waarheidsclaims" wel veranderenkomop KD, je verwacht toch niet dat ik dat serieus als tegenargument accepteer? Is dit groep 5 van de christelijke basisschool? Waarheidsclaims bestaan niet, het is een achterlijk woord waarmee je jezelf zo erg tegenspreekt dat het een huilbui van jou kant waard is, let op:
Als volgens jou de waarheid parallel staat aan de realiteit, hoe kan iemand de waarheid dan "claimen"?
Je zegt dus al zelf dat iemand kan zeggen dat iets waarheid is, wat het dan ook voor een onbepaalde tijd is en dat het dan later opgeheven kan worden en een andere informatie de waarheid wordt.
Terwijl je constant verkondigt dat er maar 1 waarheid is
Als ik zeg dat er één God bestaat, is dat een waarheidsclaim, mijn visie op de waarheid. Dit terwijl ik niet met 100% zekerheid kan zeggen dat het de waarheid is.
Nog een keer het voorbeeld van de platte aarde: als mensen 2000 jaar geleden beweerde dat de aarde plat was, was dit een waarheidsclaim. De waarheid was/is echter dat de aarde bolvorming is. Waarheidsclaims kunnen dus verkeerd zijn.
Is het zo lastig voor je om te begrijpen wat een voorbeeld is?quote:Op maandag 14 september 2009 00:06 schreef DogTown het volgende:
Je bent bijna de kerk dude, ik zeg iets logisch, jij zegt iets heel onlogisch wat dan logisch moet zijn
Het is de waarheid of het is geen waarheid. Maar dat wil nog niet zeggen dat het de realiteit is, en hoe vaak je ook herhaalt dat "waarheid" altijd gelijk staat aan de realiteit, het blijft incorrect.
En hoe kom jij er in godsnaam bij dat het 2000 jaar geleden was dat mensen dachten dat de Aarde plat was, heb je dat van een van je zeer incorrect informatieve websites?
Stijlvol weer, dit. Ik "geloof" inderdaad in de evolutietheorie, en als ik daarom in jouw ogen een 'hypocriete flikker' ben, so be it.quote:Op maandag 14 september 2009 00:06 schreef DogTown het volgende:
Je bent zeker zo'n hypocriete flikker die naast geloven ook gelooft in de evolutie theorie terwijl dat nou net niet kan, aangezien je dan niet meer GELOOFT.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Welke 'dubieuze informatie' vat ik als 'feit' op dan?quote:Op maandag 14 september 2009 02:52 schreef DogTown het volgende:
[..]
Ik begrijp niet echt waarom jij het idee hebt dat ik opgefokt ben? Ik irriteer mij niet als dat is wat je denkt.
En wat betreft die christenen met hun beperkte denkvermogen, dat staat voor mij als een paal boven water, of wou je beweren dat ze zich niet beperken? Want als er iets beperkend is dan is het wel religieus zijn, alleen al omdat je dubieuze informatie als een feiten opvat.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik heb sowieso nergens problemen mee, maar ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die meer te doen hebben dan dit gezwam vol te houden.quote:Op maandag 14 september 2009 13:09 schreef DogTown het volgende:
[..]
Je voelt je geïntimideerd door incorrecte informatie in een intellectuele verpakking?
Ik ben blij dat je dat leest. Hopelijk leer je ervan dat jouw "mijn zelfverzonnen interpretatie is de enige juiste en de rest is foutiet"-houding vrij ongepast is in deze.quote:Op maandag 14 september 2009 03:34 schreef DogTown het volgende:
Dit zegt wiki:
Wat waarheid precies betekent is onderwerp van discussie, en dat is waarschijnlijk altijd al zo geweest. Eeuwenoude uitspraken als Wat is waarheid?! (toegeschreven aan Pontius Pilatus) getuigen daar al van.
Dat is niet mijn definitie.quote:Op maandag 14 september 2009 03:34 schreef DogTown het volgende:
KD: Ik lees mijn definitie van de waarheid inderdaad ook nergens.
Maar wat is logischer?
Jouw definitie: De waarheid is altijd gelijk aan de realiteit, als iets ooit waarheid was en het iets anders bleek het geval te zijn dan was het in eerste instantie nooit de waarheid maar een claim.
Mijn definitie is: De waarheid is datgene wat overeenkomt met de realiteit.
Een 'waarheidsclaim' is een uitspraak over iets wat jij denkt dat de waarheid is.
Dat zie je verkeerd. Ik zeg nergens dat bijv. het bestaan van God een absolute waarheid is dat al het onderzoek overbodig maakt. Ik zeg dat ik geloof dat God bestaat (waarheidsclaim). Maar dergelijke waarheidsclaims dien ik te onderbouwen. Bovendien kunnen ze d.m.v. tegenargumenten rationeel getoetst worden.quote:Op maandag 14 september 2009 03:34 schreef DogTown het volgende:
Mijn definitie: De waarheid is simpelweg informatie die wij voor correct aannemen, de realiteit is wat het is (dit klinkt simpel maar ik bedoel dat de realiteit voor ons niet meer is dan de werkelijkheid, ik kan niet uitleggen wat dat precies inhoud omdat ik dat niet begrijp)
Het verschil is dat KD's definitie hem beperkt, en hier is waarom: als iets wat niet meer waar is volgens hem dus achteraf een claim is betekent dat dat de huidige informatie waarheid is, en dat betekent dus dat er geen ruimte meer is voor verandering. Want als je het antwoord al hebt, waarom dan nog verder zoeken?
Mijn definitie is in principe hetzelfde, alleen beter.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Doe je nu niet precies hetzelfde als je klacht in de OP?quote:
Ik heb mijn definities, jij de jouwe.
Hoewel Van Dale het wel met jou eens is: Waarheid betreft het heden. Realiteit wordt verwezen naar 'werkelijkheid', wat ook het heden betreft.
Verder snap ik de ballen van dit topic. Waar gaat dit over? Waarom appel, appel heet en geen auto, ofzo?
Heel goed KD, hoe kan je een waarheid claimen als er maar 1 waarheid is? Jij zegt dat er 1 waarheid is en de rest claims zijn. Dat is dus niet mogelijk, aangezien je alleen kan stellen dat iets een waarheidsclaim is als je de werkelijke "waarheid" in pacht hebt.quote:Op maandag 14 september 2009 13:18 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik ben blij dat je dat leest. Hopelijk leer je ervan dat jouw "mijn zelfverzonnen interpretatie is de enige juiste en de rest is foutiet"-houding vrij ongepast is in deze.
[..]
Dat is niet mijn definitie.
Mijn definitie is: De waarheid is datgene wat overeenkomt met de realiteit.
Een 'waarheidsclaim' is een uitspraak over iets wat jij denkt dat de waarheid is.
[..]
Dat zie je verkeerd. Ik zeg nergens dat bijv. het bestaan van God een absolute waarheid is dat al het onderzoek overbodig maakt. Ik zeg dat ik geloof dat God bestaat (waarheidsclaim). Maar dergelijke waarheidsclaims dien ik te onderbouwen. Bovendien kunnen ze d.m.v. tegenargumenten rationeel getoetst worden.
En daarom is jouw interpertatie minder logisch als die van mij, immers blijf jij wanhopig vastklampen aan je idee dat de waarheid parallel staat aan de realiteit. Je zegt dus dat "waarheid" (Informatie afkomstig van mensen) gelijk staat aan realiteit ( dus volgens jou kunnen mensen dit waarnemen)
Jij zegt dus dat wij in staat zijn te kunnen zeggen wat werkelijkheid is en wat niet. En dat beperkt je.
Die bolvormigheid is ook relatief, voor GPS-applicaties wordt b.v. geen bolmodel gebruikt omdat dat te inaccuraat is. De bolvormigheid is ook een waarheidsclaim. Misschien accurater, maar niet ‘de waarheid’.quote:Op maandag 14 september 2009 13:10 schreef koningdavid het volgende:
Nog een keer het voorbeeld van de platte aarde: als mensen 2000 jaar geleden beweerde dat de aarde plat was, was dit een waarheidsclaim. De waarheid was/is echter dat de aarde bolvorming is. Waarheidsclaims kunnen dus verkeerd zijn.
Zo zal elke uitspraak die je doet over zoiets simpelweg een claim blijven. Je kunt hooguit zeggen ‘het is waar dat de claim dat de aarde bolvormig is experimenteel op meer ondersteuning kan rekenen dan de claim dat ze zo plat als een pannenkoek is’. Daar zou ik nog wel mee kunnen leven.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Juist, dat is exact wat ik bedoel. Exact. Ik vind het arrogant om te beweren dat wij kunnen weten wat de werkelijkheid is en wat niet, immers kunnen wij niet achter de schermen kijken.quote:Op maandag 14 september 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die bolvormigheid is ook relatief, voor GPS-applicaties wordt b.v. geen bolmodel gebruikt omdat dat te inaccuraat is. De bolvormigheid is ook een waarheidsclaim. Misschien accurater, maar niet ‘de waarheid’.
Arrogant? Tegenover wie dan? We houden toch alleen onszelf voor de gek?quote:Op maandag 14 september 2009 13:57 schreef DogTown het volgende:
[..]
Juist, dat is exact wat ik bedoel. Exact. Ik vind het arrogant om te beweren dat wij kunnen weten wat de werkelijkheid is en wat niet, immers kunnen wij niet achter de schermen kijken.
Achter de schermen?
Waarheid?
Ik vind dit zo'n raar topic
Haha, inderdaad.quote:Op maandag 14 september 2009 13:33 schreef Rasher het volgende:
[..]
Doe je nu niet precies hetzelfde als je klacht in de OP?
Slotje.
Wat een vreemd, kinderachtig mannetje ben jij toch.quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat zeg ik niet, je begrijpt nog steeds het woord 'waarheidsclaim' niet volgens mij. Een waarheidsclaim is niet zozeer een 'claim van de waarheid' in de zin van 'ik weet het absoluut zeker', maar het is een 'idee', een 'beeld' van de waarheid. Dit idee kan goed of fout zijn. De waarheidsclaim kan dus waar (waarheid) zijn of niet.quote:Op maandag 14 september 2009 13:39 schreef DogTown het volgende:
[..]
Heel goed KD, hoe kan je een waarheid claimen als er maar 1 waarheid is? Jij zegt dat er 1 waarheid is en de rest claims zijn.
Zeg je het weer fout. Je kan alleen zeggen dat de waarheidsclaim de waarheid is, als je de 'werkelijke waarheid' in pacht heb.quote:Op maandag 14 september 2009 13:39 schreef DogTown het volgende:
Dat is dus niet mogelijk, aangezien je alleen kan stellen dat iets een waarheidsclaim is als je de werkelijke "waarheid" in pacht hebt.
Dit slaat natuurlijk nergens op, dat zeg ik helemaal niet. Dat de waarheid 'informatie afkomstig van mensen is', is jouw definitie, niet de mijne.quote:Op maandag 14 september 2009 13:39 schreef DogTown het volgende:
En daarom is jouw interpertatie minder logisch als die van mij, immers blijf jij wanhopig vastklampen aan je idee dat de waarheid parallel staat aan de realiteit. Je zegt dus dat "waarheid" (Informatie afkomstig van mensen) gelijk staat aan realiteit ( dus volgens jou kunnen mensen dit waarnemen)
In bepaalde gevallen kunnen we m.i. met voldoende zekerheid zeggen of iets werkelijkheid is of niet.quote:Op maandag 14 september 2009 13:39 schreef DogTown het volgende:
Jij zegt dus dat wij in staat zijn te kunnen zeggen wat werkelijkheid is en wat niet. En dat beperkt je.
Voorbeelden:
- De aarde is niet plat.
- De Tweede wereldoorlog vond vorige eeuw plaats
Ik ben van mening dat wij genoeg kennis van de werkelijkheid hebben om bovenstaande als 'waar' te zien.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ok, laat ik het anders stellen:quote:Op maandag 14 september 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die bolvormigheid is ook relatief, voor GPS-applicaties wordt b.v. geen bolmodel gebruikt omdat dat te inaccuraat is. De bolvormigheid is ook een waarheidsclaim. Misschien accurater, maar niet ‘de waarheid’.
Zo zal elke uitspraak die je doet over zoiets simpelweg een claim blijven. Je kunt hooguit zeggen ‘het is waar dat de claim dat de aarde bolvormig is experimenteel op meer ondersteuning kan rekenen dan de claim dat ze zo plat als een pannenkoek is’. Daar zou ik nog wel mee kunnen leven.
Als mensen 2000 jaar geleden beweerde dat de aarde plat was, was dit een waarheidsclaim. De waarheid was/is echter dat de aarde niet plat is. Waarheidsclaims kunnen dus verkeerd zijn.
Mijn idee kunnen we met genoeg zekerheid stellen dat de aarde niet plat is. M.a.w.: het is de waarheid dat de aarde niet plat is. Ik vind het doorgeschoten relativisme om dat niet te kunnen/mogen zeggen simpelweg omdat het niet 100% te bewijzen valt.
Dan kom je ook weer uit bij "bestaan wij of is alles een illusie?" of "is het universum misschien pas 5 minuten geleden ontstaan/geschapen met een ingebouwde ouderdom en ingebouwde herinneringen in onze hersens?"
Je kan het tegendeel niet bewijzen, toch zou ik zeggen dat het redelijk is om te stellen dat het de waarheid is dat het universum ouder is dan 5 minuten.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Op een soortgelijke manier dachten mensen 2000 jaar geleden ook zeker te weten dat de aarde plat was. Je denkt altijd dat je het bij het rechte eind hebt. Tot blijkt dat je er compleet naast zat, maar dan denk je weer dat je nieuwe inzicht de waarheid is.quote:Op woensdag 16 september 2009 10:22 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Mijn idee kunnen we met genoeg zekerheid stellen dat de aarde niet plat is. M.a.w.: het is de waarheid dat de aarde niet plat is.
[..]
Je kan het tegendeel niet bewijzen, toch zou ik zeggen dat het redelijk is om te stellen dat het de waarheid is dat het universum ouder is dan 5 minuten.
Nee, de OP gaat niet over verschillende definities van 'waarheid', maar over verschillende visies op wat 'waarheid' is.quote:Op maandag 14 september 2009 13:33 schreef Rasher het volgende:
[..]
Doe je nu niet precies hetzelfde als je klacht in de OP?
Ik heb mijn definities, jij de jouwe.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Oké, daar wil ik nog wel in meegaan, maar dat is een negatieve uitspraak. Dat sluit wel een beetje aan bij het idee dat de waarheid iets (denkbeeldigs van mijn part) is waarnaartoe theorieën idealiter convergeren.quote:
Mijn idee kunnen we met genoeg zekerheid stellen dat de aarde niet plat is. M.a.w.: het is de waarheid dat de aarde niet plat is.
Door het idee ‘de aarde is plat’ af te schieten komen we iets dichterbij. Maar we zijn er nog lang niet. Je mag het met π vergelijken wat mij betreft. En dan is de waarheid zoiets als het laatste cijfer van π. Puur een gedachteconstructie, want π heeft geen laatste cijfer. Wel kunnen we zeggen dat we steeds iets dichter bij dat (denkbeeldige) laatste cijfer komen als we nieuwe cijfers uitrekenen.
Klopt, dat is ook een theorie die niet te weerleggen is. Filosofisch gezien is dat compleet houdbaar. Maar in feite is dit dus wel een voorbeeld waarom het onzinnig is om over ‘de waarheid’ te praten, omdat er volstrekt consistente theorieën zijn te geven die hetzelfde beschrijven.quote:Ik vind het doorgeschoten relativisme om dat niet te kunnen/mogen zeggen simpelweg omdat het niet 100% te bewijzen valt.
Dan kom je ook weer uit bij "bestaan wij of is alles een illusie?" of "is het universum misschien pas 5 minuten geleden ontstaan/geschapen met een ingebouwde ouderdom en ingebouwde herinneringen in onze hersens?"
Je kan het tegendeel niet bewijzen, toch zou ik zeggen dat het redelijk is om te stellen dat het de waarheid is dat het universum ouder is dan 5 minuten.
We hebben als mensen een voorkeur voor een theorie die met weinig uitgangspunten, hoe liever hoe minder, veel verklaart. Een definitie als ‘een zoogdier is een diersoort waarvan het vrouwtje de jongen zoogt’ vinden we beter dan ‘een zoogdier is een mens, of een chimpansee, of een gorilla, of een giraf, of een varken, of een koe, of een kat, of een hond, …, of een olifant’. Wiskundig gezien kun je ook voor elke verzameling punten die je op een papier tekent een kromme vinden die precies door al die punten gaat. Is het een ‘elegante’ kromme? Nee. Ja, je hebt een verband, maar het verband verklaart niets. Liever zien we dat iets simpels als sin(x) door al die punten gaat. Daar zijn we blijer mee.
Waarom? Dat is uiteindelijk gewoon voorkeur. En misschien is het praktischer. Uiteindelijk geloven we dat de waarheid vrij simpel is. Als er een natuurwet is, dan is die simpel, algemeen en elegant. En daar zoeken we naar.
Die keus lijkt succesvol, maar is op zichzelf beschouwd een keus. Misschien kan de waarheid, zo ze al bestaat, op een andere manier wel net zo effectief benaderd worden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Alles wat wij "waarheid" noemen is niet meer dan een claim, immers weet je nooit wat de waarheid is. Lijkt me logisch. Beetje droevige manier van discussiëren, in allemaal hoekjes wurmen om je gelijk te krijgen.quote:Op woensdag 16 september 2009 10:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet, je begrijpt nog steeds het woord 'waarheidsclaim' niet volgens mij. Een waarheidsclaim is niet zozeer een 'claim van de waarheid' in de zin van 'ik weet het absoluut zeker', maar het is een 'idee', een 'beeld' van de waarheid. Dit idee kan goed of fout zijn. De waarheidsclaim kan dus waar (waarheid) zijn of niet.
[..]
Zeg je het weer fout. Je kan alleen zeggen dat de waarheidsclaim de waarheid is, als je de 'werkelijke waarheid' in pacht heb.
[..]
Dit slaat natuurlijk nergens op, dat zeg ik helemaal niet. Dat de waarheid 'informatie afkomstig van mensen is', is jouw definitie, niet de mijne.
[..]
In bepaalde gevallen kunnen we m.i. met voldoende zekerheid zeggen of iets werkelijkheid is of niet.
Voorbeelden:
- De aarde is niet plat.
- De Tweede wereldoorlog vond vorige eeuw plaats
Ik ben van mening dat wij genoeg kennis van de werkelijkheid hebben om bovenstaande als 'waar' te zien.
"They put a black face on the New World Order, and now we’re all happy."
Dus je stelt dat als ik een norm definieer op R, |oo-b|<|oo-a| voor b>a ?quote:Op woensdag 16 september 2009 10:41 schreef Iblis het volgende:
[..]
Oké, daar wil ik nog wel in meegaan, maar dat is een negatieve uitspraak. Dat sluit wel een beetje aan bij het idee dat de waarheid iets (denkbeeldigs van mijn part) is waarnaartoe theorieën idealiter convergeren.
Door het idee ‘de aarde is plat’ af te schieten komen we iets dichterbij. Maar we zijn er nog lang niet. Je mag het met π vergelijken wat mij betreft. En dan is de waarheid zoiets als het laatste cijfer van π. Puur een gedachteconstructie, want π heeft geen laatste cijfer. Wel kunnen we zeggen dat we steeds iets dichter bij dat (denkbeeldige) laatste cijfer komen als we nieuwe cijfers uitrekenen.
[..]
Gluons!
Doorgaans natuurlijk. Ik denk dat het idee eventueel, mocht je dat willen, ook op deze manier wel te formaliseren is door te grijpen naar oneindige ordinale getallen zoals ω, maar ik dacht meer aan een limietproces, waarbij voor onze benadering π2 met meer getallen dan π1 natuurlijk geldt dat |π - π1| > |π - π2|, maar natuurlijk geldt voor geen enkele benadering dat dit verschil 0 is.quote:
[..]
Dus je stelt dat als ik een norm definieer op R, |oo-b|<|oo-a| voor b>a ?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
|
|
