Postmodern relativisme.

Genoemde voorbeelden in de openingspost zijn gewoon dooddoeners, die worden gebruikt door mensen die geen zin hebben in een discussie of aanvoelen dat ze de discussie verliezen.

quote:

Op maandag 14 september 2009 12:32 schreef Sphere het volgende:
die worden gebruikt door mensen die geen zin hebben in een discussie

Kun je het ze kwalijk nemen als je KoningDavid tegenover je hebt?

quote:

Op maandag 14 september 2009 12:34 schreef Tijn het volgende:
Kun je het ze kwalijk nemen als je met KoningDavid tegenover je hebt?

Amen.

quote:

Op maandag 14 september 2009 12:34 schreef Tijn het volgende:

[..]

Kun je het ze kwalijk nemen als je KoningDavid tegenover je hebt?

Je voelt je geïntimideerd door incorrecte informatie in een intellectuele verpakking?

quote:

Op maandag 14 september 2009 13:09 schreef DogTown het volgende:

[..]

Je voelt je geïntimideerd door incorrecte informatie in een intellectuele verpakking?

Ik heb sowieso nergens problemen mee, maar ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die meer te doen hebben dan dit gezwam vol te houden.

quote:

Op maandag 14 september 2009 13:18 schreef koningdavid het volgende:
Dat is niet mijn definitie.

Doe je nu niet precies hetzelfde als je klacht in de OP?

Ik heb mijn definities, jij de jouwe.

Hoewel Van Dale het wel met jou eens is: Waarheid betreft het heden. Realiteit wordt verwezen naar 'werkelijkheid', wat ook het heden betreft.

Verder snap ik de ballen van dit topic. Waar gaat dit over? Waarom appel, appel heet en geen auto, ofzo?

quote:

Op maandag 14 september 2009 13:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik ben blij dat je dat leest. Hopelijk leer je ervan dat jouw "mijn zelfverzonnen interpretatie is de enige juiste en de rest is foutiet"-houding vrij ongepast is in deze.
[..]

Dat is niet mijn definitie.

Mijn definitie is: De waarheid is datgene wat overeenkomt met de realiteit.
Een 'waarheidsclaim' is een uitspraak over iets wat jij denkt dat de waarheid is.
[..]

Dat zie je verkeerd. Ik zeg nergens dat bijv. het bestaan van God een absolute waarheid is dat al het onderzoek overbodig maakt. Ik zeg dat ik geloof dat God bestaat (waarheidsclaim). Maar dergelijke waarheidsclaims dien ik te onderbouwen. Bovendien kunnen ze d.m.v. tegenargumenten rationeel getoetst worden.

Heel goed KD, hoe kan je een waarheid claimen als er maar 1 waarheid is? Jij zegt dat er 1 waarheid is en de rest claims zijn. Dat is dus niet mogelijk, aangezien je alleen kan stellen dat iets een waarheidsclaim is als je de werkelijke "waarheid" in pacht hebt.
En daarom is jouw interpertatie minder logisch als die van mij, immers blijf jij wanhopig vastklampen aan je idee dat de waarheid parallel staat aan de realiteit. Je zegt dus dat "waarheid" (Informatie afkomstig van mensen) gelijk staat aan realiteit ( dus volgens jou kunnen mensen dit waarnemen)
Jij zegt dus dat wij in staat zijn te kunnen zeggen wat werkelijkheid is en wat niet. En dat beperkt je.

quote:

Op maandag 14 september 2009 13:10 schreef koningdavid het volgende:
Nog een keer het voorbeeld van de platte aarde: als mensen 2000 jaar geleden beweerde dat de aarde plat was, was dit een waarheidsclaim. De waarheid was/is echter dat de aarde bolvorming is. Waarheidsclaims kunnen dus verkeerd zijn.

Die bolvormigheid is ook relatief, voor GPS-applicaties wordt b.v. geen bolmodel gebruikt omdat dat te inaccuraat is. De bolvormigheid is ook een waarheidsclaim. Misschien accurater, maar niet ‘de waarheid’.

Zo zal elke uitspraak die je doet over zoiets simpelweg een claim blijven. Je kunt hooguit zeggen ‘het is waar dat de claim dat de aarde bolvormig is experimenteel op meer ondersteuning kan rekenen dan de claim dat ze zo plat als een pannenkoek is’. Daar zou ik nog wel mee kunnen leven.

quote:

Op maandag 14 september 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:

[..]

Die bolvormigheid is ook relatief, voor GPS-applicaties wordt b.v. geen bolmodel gebruikt omdat dat te inaccuraat is. De bolvormigheid is ook een waarheidsclaim. Misschien accurater, maar niet ‘de waarheid’.

Juist, dat is exact wat ik bedoel. Exact. Ik vind het arrogant om te beweren dat wij kunnen weten wat de werkelijkheid is en wat niet, immers kunnen wij niet achter de schermen kijken.

quote:

Op maandag 14 september 2009 13:57 schreef DogTown het volgende:

[..]

Juist, dat is exact wat ik bedoel. Exact. Ik vind het arrogant om te beweren dat wij kunnen weten wat de werkelijkheid is en wat niet, immers kunnen wij niet achter de schermen kijken.

Arrogant? Tegenover wie dan? We houden toch alleen onszelf voor de gek?
Achter de schermen?
Waarheid?

Ik vind dit zo'n raar topic

quote:

Op maandag 14 september 2009 13:33 schreef Rasher het volgende:

[..]

Doe je nu niet precies hetzelfde als je klacht in de OP?

Haha, inderdaad.

Slotje.

KD is officieel geowned.

quote:

Op woensdag 16 september 2009 10:22 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Mijn idee kunnen we met genoeg zekerheid stellen dat de aarde niet plat is. M.a.w.: het is de waarheid dat de aarde niet plat is.

[..]

Je kan het tegendeel niet bewijzen, toch zou ik zeggen dat het redelijk is om te stellen dat het de waarheid is dat het universum ouder is dan 5 minuten.

Op een soortgelijke manier dachten mensen 2000 jaar geleden ook zeker te weten dat de aarde plat was. Je denkt altijd dat je het bij het rechte eind hebt. Tot blijkt dat je er compleet naast zat, maar dan denk je weer dat je nieuwe inzicht de waarheid is.

quote:

Op woensdag 16 september 2009 10:22 schreef koningdavid het volgende:
Mijn idee kunnen we met genoeg zekerheid stellen dat de aarde niet plat is. M.a.w.: het is de waarheid dat de aarde niet plat is.

Oké, daar wil ik nog wel in meegaan, maar dat is een negatieve uitspraak. Dat sluit wel een beetje aan bij het idee dat de waarheid iets (denkbeeldigs van mijn part) is waarnaartoe theorieën idealiter convergeren.

Door het idee ‘de aarde is plat’ af te schieten komen we iets dichterbij. Maar we zijn er nog lang niet. Je mag het met π vergelijken wat mij betreft. En dan is de waarheid zoiets als het laatste cijfer van π. Puur een gedachteconstructie, want π heeft geen laatste cijfer. Wel kunnen we zeggen dat we steeds iets dichter bij dat (denkbeeldige) laatste cijfer komen als we nieuwe cijfers uitrekenen.

quote:

Ik vind het doorgeschoten relativisme om dat niet te kunnen/mogen zeggen simpelweg omdat het niet 100% te bewijzen valt.
Dan kom je ook weer uit bij "bestaan wij of is alles een illusie?" of "is het universum misschien pas 5 minuten geleden ontstaan/geschapen met een ingebouwde ouderdom en ingebouwde herinneringen in onze hersens?"
Je kan het tegendeel niet bewijzen, toch zou ik zeggen dat het redelijk is om te stellen dat het de waarheid is dat het universum ouder is dan 5 minuten.

Klopt, dat is ook een theorie die niet te weerleggen is. Filosofisch gezien is dat compleet houdbaar. Maar in feite is dit dus wel een voorbeeld waarom het onzinnig is om over ‘de waarheid’ te praten, omdat er volstrekt consistente theorieën zijn te geven die hetzelfde beschrijven.

We hebben als mensen een voorkeur voor een theorie die met weinig uitgangspunten, hoe liever hoe minder, veel verklaart. Een definitie als ‘een zoogdier is een diersoort waarvan het vrouwtje de jongen zoogt’ vinden we beter dan ‘een zoogdier is een mens, of een chimpansee, of een gorilla, of een giraf, of een varken, of een koe, of een kat, of een hond, …, of een olifant’. Wiskundig gezien kun je ook voor elke verzameling punten die je op een papier tekent een kromme vinden die precies door al die punten gaat. Is het een ‘elegante’ kromme? Nee. Ja, je hebt een verband, maar het verband verklaart niets. Liever zien we dat iets simpels als sin(x) door al die punten gaat. Daar zijn we blijer mee.

Waarom? Dat is uiteindelijk gewoon voorkeur. En misschien is het praktischer. Uiteindelijk geloven we dat de waarheid vrij simpel is. Als er een natuurwet is, dan is die simpel, algemeen en elegant. En daar zoeken we naar.

Die keus lijkt succesvol, maar is op zichzelf beschouwd een keus. Misschien kan de waarheid, zo ze al bestaat, op een andere manier wel net zo effectief benaderd worden.

quote:

Op woensdag 16 september 2009 10:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet, je begrijpt nog steeds het woord 'waarheidsclaim' niet volgens mij. Een waarheidsclaim is niet zozeer een 'claim van de waarheid' in de zin van 'ik weet het absoluut zeker', maar het is een 'idee', een 'beeld' van de waarheid. Dit idee kan goed of fout zijn. De waarheidsclaim kan dus waar (waarheid) zijn of niet.
[..]

Zeg je het weer fout. Je kan alleen zeggen dat de waarheidsclaim de waarheid is, als je de 'werkelijke waarheid' in pacht heb.
[..]

Dit slaat natuurlijk nergens op, dat zeg ik helemaal niet. Dat de waarheid 'informatie afkomstig van mensen is', is jouw definitie, niet de mijne.
[..]

In bepaalde gevallen kunnen we m.i. met voldoende zekerheid zeggen of iets werkelijkheid is of niet.

Voorbeelden:
- De aarde is niet plat.
- De Tweede wereldoorlog vond vorige eeuw plaats

Ik ben van mening dat wij genoeg kennis van de werkelijkheid hebben om bovenstaande als 'waar' te zien.

Alles wat wij "waarheid" noemen is niet meer dan een claim, immers weet je nooit wat de waarheid is. Lijkt me logisch. Beetje droevige manier van discussiëren, in allemaal hoekjes wurmen om je gelijk te krijgen.

Erg mooie reacties van Iblis, kan me daarin dan ook helemaal vinden.

quote:

Op woensdag 16 september 2009 10:41 schreef Iblis het volgende:

[..]

Oké, daar wil ik nog wel in meegaan, maar dat is een negatieve uitspraak. Dat sluit wel een beetje aan bij het idee dat de waarheid iets (denkbeeldigs van mijn part) is waarnaartoe theorieën idealiter convergeren.

Door het idee ‘de aarde is plat’ af te schieten komen we iets dichterbij. Maar we zijn er nog lang niet. Je mag het met π vergelijken wat mij betreft. En dan is de waarheid zoiets als het laatste cijfer van π. Puur een gedachteconstructie, want π heeft geen laatste cijfer. Wel kunnen we zeggen dat we steeds iets dichter bij dat (denkbeeldige) laatste cijfer komen als we nieuwe cijfers uitrekenen.
[..]

Dus je stelt dat als ik een norm definieer op R, |oo-b|<|oo-a| voor b>a ?

quote:

Op zondag 20 september 2009 11:33 schreef QCD het volgende:

[..]

Dus je stelt dat als ik een norm definieer op R, |oo-b|<|oo-a| voor b>a ?

Doorgaans natuurlijk. Ik denk dat het idee eventueel, mocht je dat willen, ook op deze manier wel te formaliseren is door te grijpen naar oneindige ordinale getallen zoals ω, maar ik dacht meer aan een limietproces, waarbij voor onze benadering π₂ met meer getallen dan π₁ natuurlijk geldt dat |π - π₁| > |π - π₂|, maar natuurlijk geldt voor geen enkele benadering dat dit verschil 0 is.

Helemaal eens met TS. Heel irritant dat soort mensen!

Door de wetenschap weten we met de minste onbetrouwbaarheid wat de waarheid is. Door de filosofie weten we wat de waarheid kan zijn.

Mensen die zeggen: ''maar dat is jouw of mijn waarheid'' gaat vaak op voor menselijke opvattingen over dingen, met name cultuur en sociologisch. Mensen die wetenschappelijke constateringen gaan betwisten die geen recht van spreken hebben, noch vanuit filosofische context, noch vanuit een academische achtergrond moeten gewoon hun smoel houden en niet denken dat ze boven iedereen staan met hun ''maar dat is jouw waarheid''.

quote:

Op zondag 20 september 2009 13:31 schreef AbsurdHero het volgende:

[..]

Nee, door de filosofie weten we juist dat we niet weten wat de waarheid is. Ook moet niemand de mond gesnoerd worden behalve van diegene die een ander de mond willen snoeren en vanuit 'gezag' argumenteerd. Het is overigens ook een teken van bescheidenheid wanneer iemand de stelling aangaat dat iets 'slechts jou waarheid is', immers is het zo dat diegeen daarmee ook zijn eigen waarheidsbevindingen ter discussie stelt. Prima startpunt om een discussie mee in tegaan, lijkt mij

Dat is heel nobel, maar vaak beroepen mensen zich op ''maar dat is jouw waarheid'' vaak op hun zelfbenoemd gezag. Dat bedoelde TS ook.

En dankzij de filosofie weten we wat verschillende waarheden kunnen zijn.
Ik heb nergens gezegd dat de filosofie weet wat dé waarheid is. Beter lezen.