KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
Tof, hier is het dagelijkse KD Christentroll topic.
Would you like to know more?
Alles over cryptocurrency, bitcoin en blockchain in begrijpelijke taal
Alles over cryptocurrency, bitcoin en blockchain in begrijpelijke taal
Misschien kan je eens definiëren wat het woord 'waarheid' voor jou nog betekent? Wat bedoel jij als je zegt 'iets is waar'?quote:Op woensdag 9 september 2009 12:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Behalve dat er op geen zinnige manier een uitspraak te doen valt over het bestaan van de waarheid. Zelfs het begrip waarheid als iets transcedents neerzetten is al een absolutistische zet die rechtvaardiging behoeft die er niet is.
Dat er iets is als ‘waarheid’ in zo’n zin is net zomin zonneklaar als dat er iets is als ‘de volmaakte cirkel’.
Je had je discussiepartners misschien intellectuele luiheid kunnen verwijten, door geen moeite te willen doen zich te verplaatsen in jouw standpunt en het zo af te doen, maar door het zelf, met deze topictitel te koppelen aan ‘postmodern relativisme’ kies je er zelf voor het te koppelen aan een filosofische positie.
Jij duidt ‘jij hebt jouw waarheid, ik heb mijn waarheid’ als ontkenning van het waarheidsbegrip überhaupt, terwijl een pluralistisch waarheidsbegrip natuurlijk ook nog mogelijk is.
[..]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hangt een beetje van de context af. Een wiskundige uitspraak is waar als deze consistent is met de axiomata, een empirische is waar voor zover deze klopt met het waargenomene. Dat kloppen zelf is echter waar het probleem ligt. Experimenten proberen dat kloppen te bewerkstelligen.quote:Op woensdag 9 september 2009 13:31 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Misschien kan je eens definiëren wat het woord 'waarheid' voor jou nog betekent? Wat bedoel jij als je zegt 'iets is waar'?
Als het gaat om ethische of esthetische opvattingen gaat denk ik dat waarheid niet zo’n goed begrip meer is, alhoewel je het als een consensusopvatting zou kunnen opvatten. Een Platonische, transcendente betekenis zou ik er in ieder geval niet aanhangen.
Een uitspraak ‘doodstraf is onethisch’ als waar, alhoewel ik daar in de praktijk wel mee kan leven, vind ik eigenlijk een beetje een moeizame opvatting. Eigenlijk kom je daar weer dat zo’n uitspraak alleen zinnig is binnen een bepaald refrentiekader van ethische grondslagen. En die grondslagen zelf die kan ik niet ‘waar’ of ‘onwaar’ noemen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En hoe hanteer je dit principe dan bijvoorbeeld in de historische wetenschap? Is het 'waar' dat Caesar de Rubicon over is gestoken?quote:Op woensdag 9 september 2009 13:40 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hangt een beetje van de context af. Een wiskundige uitspraak is waar als deze consistent is met de axiomata, een empirische is waar voor zover deze klopt met het waargenomene. Dat kloppen zelf is echter waar het probleem ligt. Experimenten proberen dat kloppen te bewerkstelligen.
Dit kan ik grote lijnen best met je eens zijn, maar dat is dus niet waar het topic over gaat.quote:Op woensdag 9 september 2009 13:40 schreef Iblis het volgende:
Als het gaat om ethische of esthetische opvattingen gaat denk ik dat waarheid niet zo’n goed begrip meer is, alhoewel je het als een consensusopvatting zou kunnen opvatten. Een Platonische, transcendente betekenis zou ik er in ieder geval niet aanhangen.
Een uitspraak ‘doodstraf is onethisch’ als waar, alhoewel ik daar in de praktijk wel mee kan leven, vind ik eigenlijk een beetje een moeizame opvatting. Eigenlijk kom je daar weer dat zo’n uitspraak alleen zinnig is binnen een bepaald refrentiekader van ethische grondslagen. En die grondslagen zelf die kan ik niet ‘waar’ of ‘onwaar’ noemen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Daar speelt een combinatie van overeenkomst en consensus een rol. Voor een deel is geschiedenis natuurlijk onvolledig en wordt het ingevuld met (plausibele) theorieën.quote:Op woensdag 9 september 2009 13:46 schreef koningdavid het volgende:
En hoe hanteer je dit principe dan bijvoorbeeld in de historische wetenschap? Is het 'waar' dat Caesar de Rubicon over is gestoken?
Misschien moet je je klacht dan toch even duidelijk maken. Want uiteindelijk heeft het niet met postmodern relativisme van doen en niet met een waarheidsidee, terwijl het eerste prominent in de titel staat, en het tweede in je OP naar voren komt.quote:Dit kan ik grote lijnen best met je eens zijn, maar dat is dus niet waar het topic over gaat.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Maar is het waar dat Caesar de Rubicon is overgestoken?quote:Op woensdag 9 september 2009 13:55 schreef Iblis het volgende:
[..]
Daar speelt een combinatie van overeenkomst en consensus een rol. Voor een deel is geschiedenis natuurlijk onvolledig en wordt het ingevuld met (plausibele) theorieën.
Het heeft m.i. zeker wel met de postmoderne tijdgeest en een 'waarheidsidee' te maken.quote:Op woensdag 9 september 2009 13:55 schreef Iblis het volgende:
Misschien moet je je klacht dan toch even duidelijk maken. Want uiteindelijk heeft het niet met postmodern relativisme van doen en niet met een waarheidsidee, terwijl het eerste prominent in de titel staat, en het tweede in je OP naar voren komt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
In die opvatting van waarheid die ik net schetste, ja. Maar het correspondeert uiteindelijk alleen met een beeld van de geschiedenis dat wij hebben, niet met iets transcendents.quote:
Maar is het waar dat Caesar de Rubicon is overgestoken?
De geschiedenis zelf bestaat niet meer. Je kunt er niet mee experimenteren. In het huidige consensusbeeld m.b.t. geschiedenis is Caesar de Rubicon over gestoken, dus, ja.
Maar wat is je klacht nu? Ze wordt me met de post minder duidelijk.quote:Het heeft m.i. zeker wel met de postmoderne tijdgeest en een 'waarheidsidee' te maken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En wat als ik dan zeg: "Maar dat is jouw waarheid. Voor mij hoeft dat helemaal niet waar te zijn."quote:Op woensdag 9 september 2009 14:07 schreef Iblis het volgende:
[..]
In die opvatting van waarheid die ik net schetste, ja. Maar het correspondeert uiteindelijk alleen met een beeld van de geschiedenis dat wij hebben, niet met iets transcendents.
De geschiedenis zelf bestaat niet meer. Je kunt er niet mee experimenteren. In het huidige consensusbeeld m.b.t. geschiedenis is Caesar de Rubicon over gestoken, dus, ja.
Daar gaat de klacht over. Een dergelijke mindset is zeer ergerlijk en funest voor elke serieuze manier van discusiëren over zaken die ertoe doen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dan vraag ik waarom in jouw optiek dat niet waar is.quote:
En wat als ik dan zeg: "Maar dat is jouw waarheid. Voor mij hoeft dat helemaal niet waar te zijn."
Je kunt er niet mee omgaan.quote:Daar gaat de klacht over. Een dergelijke mindset is zeer ergerlijk en funest voor elke serieuze manier van discusiëren over zaken die ertoe doen.
Maar je lijkt het duidelijk aan postmodernisme te koppelen wat m.i. niet terecht is. De erkenning dat er verschillende opvattingen zijn betekent niet dat je ze allemaal als gelijkwaardig moet tolereren. Het is die intellectuele waarheid waar je je aan ergert en die zich nu manifesteert achter een stoplap die je als postmodern typeert. En dat laatste is m.i. vrij onterecht.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Zo relativistisch zijn die mensen uiteindelijk echt niet hoor. Ja, ze zijn relativistisch in zoverre ze daarmee de aannemelijkheid van hun eigen standpunten kunnen aantonen. Maar er zijn er maar weinig die zo eenvoudig de standpunten van anderen accepteren. Want dan begint het toch weer te kriebelen om de ander te corrigeren.
Je hebt het over zaken die er toe doen. Welke zaken doen er toe? Armoede? Honger? Oorlog? Klimaat? Overbevolking? Terrorisme? Even los van het feit dat ik dat persoonlijk wel belangrijke thema's vind, op universeel niveau, who gives a fuck?quote:Op woensdag 9 september 2009 14:11 schreef koningdavid het volgende:
Daar gaat de klacht over. Een dergelijke mindset is zeer ergerlijk en funest voor elke serieuze manier van discusiëren over zaken die ertoe doen.
Het niet-nadenkende deel van fok zal je vast bewonderen om je schijnbare redelijkheid, maar je weet zo goed als ieder die tot het denkende deel hoort dat het einde van normativiteit, of dat nu in de aesthetiek, waar het mooi van lelijk scheidt, de ethiek, waar het goed van kwaad scheidt, of de wetenschap, waar het waar van onwaar scheidt, het einde van de mens is. Natuurlijk blijkt het in de praktijk een uiterst, uiterst epineuze kwestie, en zullen er 1001 kwesties opgelost moeten worden voordat we tot een sluitende definitie komen. Misschien kan onze normativiteit voorlopig, misschien zelfs tot de jongste dag, wel alleen op pragmatische, kritische (in de kantiaanse zin) of sittliche (in de hegeliaanse zin) wijze geschraagd worden, maar nooit, nooit op antirealistische. Wat je dan zegt is, we doen wel aan kunst en wetenschap en al, maar in feite is het maar een discours, een hoop gepraat, dat uiteindelijk ingehaald wordt door de objectieve werkelijkheid, die buitenwereld, die al die polaire paren niet kent. Je levert dan in wezen je menselijkheid in, namelijk het erkennen van normativiteit en hun status van exclusieve basis voor handelen, en buigt voor wat zich maar aandient. Fatalisme heet dat.quote:Op woensdag 9 september 2009 14:28 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dan vraag ik waarom in jouw optiek dat niet waar is.
[..]
Je kunt er niet mee omgaan.
Zélfs als blijkt dat er echt geen ontkomen aan is dat die begrippenparen van ons door de werkelijkheid ingehaald worden, zal ik er in blijven geloven. Want wat heb je er nu aan te leven in een wereld waarin alles eender is?
Jij doet ergens de denkstap ‘oké, zodra we hebben bepaald dat alle standpunten relatief zijn, moeten ze ook allemaal even veel waard geacht worden’. Ik zie niet in waarom dát zo zou zijn. Ik heb mijn eigen standpunten, en ik kan ze inderdaad niet absoluut funderen. Zoals niemand kan – en dan bedoel ik dat gewoon in een pragmatische zin. En daarnaast geloof ik dus niet dat het überhaupt kan. Maar dat betekent nog niet dat ik een al dan niet gepassioneerd uitdrager van die opvattingen kan zijn?quote:
Misschien kan onze normativiteit voorlopig, misschien zelfs tot de jongste dag, wel alleen op pragmatische, kritische (in de kantiaanse zin) of sittliche (in de hegeliaanse zin) wijze geschraagd worden, maar nooit, nooit op antirealistische. Wat je dan zegt is, we doen wel aan kunst en wetenschap en al, maar in feite is het maar een discours, een hoop gepraat, dat uiteindelijk ingehaald wordt door de objectieve werkelijkheid, die buitenwereld, die al die polaire paren niet kent. Je levert dan in wezen je menselijkheid in, namelijk het erkennen van normativiteit en hun status van exclusieve basis voor handelen, en buigt voor wat zich maar aandient. Fatalisme heet dat.
Zélfs als blijkt dat er echt geen ontkomen aan is dat die begrippenparen van ons door de werkelijkheid ingehaald worden, zal ik er in blijven geloven. Want wat heb je er nu aan te leven in een wereld waarin alles eender is?
Dat is volgens mij een conclusie die een absolutist die zich onvolledig in het relativistische standpunt verplaatst trekt.
Het is hetzelfde als de gelovige die niet begrijpt hoe de atheïst aan morele ijkpunten komt. De gelovige zelf heeft ze wel, immers, de Bijbel. Voor de atheïst is dat in feite ook zijn bewijs, aangezien de Bijbel in zijn ogen ook mensenwerk is, en die Bijbel een voorbeeld van een moreel raamwerk bevat.
Het is dat de theïst zichzelf heeft wijsgemaakt dat die standpunten absoluut zijn dat hij zich gerechtvaardigd voelt ze aan te dragen als ‘juist’. Maar eigenlijk kan hij dat niet hard maken. Ik zeg gewoon oprecht dat ik mijn overtuigingen niet hard kan maken, maar desondanks, onredelijk als het moge zijn, geloof ik toch dat ze soms aardig goed zijn en ik mag mensen er graag van overtuigen. Ik heb daar geen problemen mee.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dan negeer je gewoon het probleem. Het probleem is dat iemand beweert dat hij een andere 'waarheid' heeft dan iemand anders. Alsof in zijn 'werkelijkheid' Caesar de Rubicon niet heeft overgestoken en in jouw 'werkelijkheid' wel. Dat kan niet. Caesar heeft de Rubicon wel of niet overgestoken.quote:Op woensdag 9 september 2009 14:28 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dan vraag ik waarom in jouw optiek dat niet waar is.
We moeten het onderscheid maken tussen iemands 'beeld van de waarheid', wat inderdaad relatief en subjectief is, en de waarheid zelf, wat niet relatief kan zijn.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zaken die ertoe doen bedoel ik vooral de existentiële vragen. Maar er zijn natuurlijk zat andere zaken die ertoe doen, zoals jij hierboven ook vermeldt.quote:Op donderdag 10 september 2009 01:17 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Je hebt het over zaken die er toe doen. Welke zaken doen er toe? Armoede? Honger? Oorlog? Klimaat? Overbevolking? Terrorisme? Even los van het feit dat ik dat persoonlijk wel belangrijke thema's vind, op universeel niveau, who gives a fuck?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Maar het is onzinnig om die ‘werkelijkheid’ te interpreteren als iets wat door ons nog meetbaar is. De hele geschiedenis ‘bestaat’ in feite alleen in onze gedachten. Je kunt niet terug naar dat moment om te kijken wat of hoe.quote:
Dan negeer je gewoon het probleem. Het probleem is dat iemand beweert dat hij een andere 'waarheid' heeft dan iemand anders. Alsof in zijn 'werkelijkheid' Caesar de Rubicon niet heeft overgestoken en in jouw 'werkelijkheid' wel. Dat kan niet. Caesar heeft de Rubicon wel of niet overgestoken.
Je kunt dat ideaalbeeld wel als Platoonse vorm in een transcendente werkelijkheid een plaats geven, en voor een praktische benadering van de geschiedenis is dat ook niet onhandig, maar de vraag is of dat concept zinnig is. Je hangt heel veel waarde op aan iets wat je nooit zult kunnen bereiken.
Maar die waarheid zelf is, zo ze al op een betekenisvolle manier ‘bestaat’ totaal onbereikbaar voor ons. Juist binnen de geschiedenis worden heel erg vigerende interpretaties en theorieën gehanteerd.quote:We moeten het onderscheid maken tussen iemands 'beeld van de waarheid', wat inderdaad relatief en subjectief is, en de waarheid zelf, wat niet relatief kan zijn.
Uiteindelijk hoop je dat je theorie convergeert naar die ‘waarheid’ maar waar zou die waarheid moeten zijn?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik vind echt dat je ver doorschiet in relativisme. Je zegt dat het "onzinnig" is om de werkelijkheid te interpreteren als iets wat door ons meetbaar is? Wat bedoel je in dit geval met 'meetbaar'?quote:Op donderdag 10 september 2009 11:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar het is onzinnig om die ‘werkelijkheid’ te interpreteren als iets wat door ons nog meetbaar is. De hele geschiedenis ‘bestaat’ in feite alleen in onze gedachten. Je kunt niet terug naar dat moment om te kijken wat of hoe.
Dat er in de strikste zin, eigenlijk geen absoluut bewijs is voor de waarheid van wat dan ook, brengt ons niet gelijk tot de positie dat we alle 'waarheid' maar kapot moeten relativeren. Dan kom je nergens. Mijn inziens is het mogelijk een bepaalde mate van 'vertrouwen' te hebben in wat wij als 'waar' interpreteren.
Het lijkt mij dat je kan zeggen dat het een feit is, of dat het de waarheid is, dat de Tweede Wereldoorlog in de vorige eeuw heeft plaatsgevonden. De extreme relativist zal moeten erkennen dat je dat niet kan zeggen, want de waarheid is voor ons 'onbereikbaar'. Ik vind dat echter het doorgeschoten relativisme waar mijn klacht over gaat. Het is in mijn optiek ronduit een onredelijk, praktisch onhanteerbaar, relativisme.
Maar met deze zin erken je indirect wel dat 'waarheid bestaat', alleen dat zij onbereikbaar is voor ons. Je maakt zelf dus ook onderscheid tussen ons 'beeld van de waarheid' (relatief/subjectief) en 'de waarheid' zelf (absoluut).quote:Op donderdag 10 september 2009 11:22 schreef Iblis het volgende:Maar die waarheid zelf is, zo ze al op een betekenisvolle manier ‘bestaat’ totaal onbereikbaar voor ons.
Wat bedoel je met 'waar zou die waarheid moeten zijn'?quote:Op donderdag 10 september 2009 11:22 schreef Iblis het volgende:
Uiteindelijk hoop je dat je theorie convergeert naar die ‘waarheid’ maar waar zou die waarheid moeten zijn?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zoals ik al zei, er is geen waarheid. En als je dat niet begrijpt ben je echt een simpel figuur, je kan deze discussie zo ingewikkeld en diep maken als je wilt, simpel feit is dat de "waarheid" niet bestaat.
Je spreekt hier jezelf tegen.quote:Op donderdag 10 september 2009 11:42 schreef DogTown het volgende:
Zoals ik al zei, er is geen waarheid. En als je dat niet begrijpt ben je echt een simpel figuur, je kan deze discussie zo ingewikkeld en diep maken als je wilt, simpel feit is dat de "waarheid" niet bestaat.
'De waarheid bestaat niet' is zelf een waarheidsclaim. M.a.w.: volgens jou is 'de waarheid' dat de 'waarheid niet bestaat'.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Laten we het zo stellen; de vraag is bestaat God?quote:Op donderdag 10 september 2009 11:45 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je spreekt hier jezelf tegen.
'De waarheid bestaat niet' is zelf een waarheidsclaim. M.a.w.: volgens jou is 'de waarheid' dat de 'waarheid niet bestaat'.
Volgens jou zou er dan maar 1 waarheid kunnen zijn, maar dat is precies het punt waar jij je vergist, wat je bedoeld is dat er maar 1 realiteit kan zijn. Waarheid is relatief.
Voorbeeld: Ik vertel jou dat ik zojuist een kale man zag, maar in werkelijkheid had die man zo'n ding op waardoor hij kaal lijkt.
Als ik dan zeg tegen mijn sociale omgeving dat ik een kale man zag dan spreek ik de waarheid, maar in de realiteit is de man niet kaal.
Er is geen waarheid, alleen realiteit.
Je definieërt 'waarheid' anders dan ik. In mijn optiek is 'waarheid dat wat overeenkomt met de realitiet'. Als jij zegt dat de man in kwestie 'kaal' is, is dat niet 'jouw waarheid', het is jouw 'beeld van de waarheid'. En dat beeld is in dit geval incorrect want de man is niet kaal.quote:Op donderdag 10 september 2009 12:00 schreef DogTown het volgende:
[..]
Laten we het zo stellen; de vraag is bestaat God?
Volgens jou zou er dan maar 1 waarheid kunnen zijn, maar dat is precies het punt waar jij je vergist, wat je bedoeld is dat er maar 1 realiteit kan zijn. Waarheid is relatief.
Voorbeeld: Ik vertel jou dat ik zojuist een kale man zag, maar in werkelijkheid had die man zo'n ding op waardoor hij kaal lijkt.
Als ik dan zeg tegen mijn sociale omgeving dat ik een kale man zag dan spreek ik de waarheid, maar in de realiteit is de man niet kaal.
Er is geen waarheid, alleen realiteit.
Nogmaals: het is dus niet 'jouw waarheid' dat je een 'kale man' zag, want de man is niet 'kaal'. Je maakt een fout.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee, het is helemaal niet onredelijk. De onredelijkheid zit ’m er juist in dat niet te erkennen. Jij vindt het onredelijk en onhanteerbaar omdat – in jouw optiek – daarmee het ijkpunt wegvalt, de referentie om het één boven het ander te prefereren.quote:
Het lijkt mij dat je kan zeggen dat het een feit is, of dat het de waarheid is, dat de Tweede Wereldoorlog in de vorige eeuw heeft plaatsgevonden. De extreme relativist zal moeten erkennen dat je dat niet kan zeggen, want de waarheid is voor ons 'onbereikbaar'. Ik vind dat echter het doorgeschoten relativisme waar mijn klacht over gaat. Het is in mijn optiek ronduit een onredelijk, praktisch onhanteerbaar, relativisme.
Maar dat is onzinnig. In de praktijk verandert er namelijk helemaal niet zoveel. Het enige is dat je je niet meer op ‘de waarheid’ kunt beroepen en daarmee dictatoriaal je argument opleggen. Want dat is het probleem, iemand doet een waarheidsclaim, en zodra vaststaat dat ‘de waarheid bereikt is’ wordt zoiets dogma.
En dat is het enige nut dat zo’n waarheid speelt, er kunnen zaken tot dogma verheven worden. En dat is nu juist het gevaar, want dat miskent de menselijke faalbaarheid. Het is het ultieme onredelijke standpunt.
Als het om de Tweede Wereldoorlog gaat kun je m.i. – praktisch gezien – best zeggen dat het ‘waar’ is dat die heeft plaatsgevonden. Maar daarmee zeg je in feite dat de consensusopvatting is dat deze heeft plaatsgevonden. En waarom is het de consensusopvatting? Vanwege het bewijs dat er is.
En natuurlijk, de vraag over de waarheid van dat bewijs roept in feite dezelfde problemen op, en dan kun je inderdaad stellen dat het uiteindelijk een discours is, maar dat verandert natuurlijk niets.
Ik zie daar domweg de problemen niet, behalve van mensen die niet goed leven kunnen met de gedachte dat er geen absoluut ijkpunt is. Die maken we gewoon zelf. En als we in de meerderheid zijn, dan wordt ons eigen ijkpunt semi-absoluut, d.w.z. iedereen die het er niet mee eens is wordt voor gek versleten en soms zelfs met een boete bestraft.
Voor mij is dat geen probleem. Maar dat had ik al tig keer aangegeven. Zolang jij niet met een overtuigend bewijs is dat er überhaupt een rotsvast ijkpunt is dat zo dwingend zonneklaar is dat je het wel móét aannemen blijft het volgens mij bij jou ook beperkt tot een aanname dat er wél zo’n ijkpunt is. En daarmee vervalt je hele absolutisme. Het is m.i. vooral een afkeer van de (in jouw ogen nadelige) consequenties van relativisme dat je het afwijst, maar dat is m.i. geen argument tegen de validiteit van het standpunt. Het is ‘onprettig’.
Nee, helemaal niet, ik zeg toch ‘zo ze al bestaat’, en het moge duidelijk zijn dat er in mijn optiek niet een zinnige definitie van ‘bestaan’ is te geven.quote:Maar met deze zin erken je indirect wel dat 'waarheid bestaat', alleen dat zij onbereikbaar is voor ons. Je maakt zelf dus ook onderscheid tussen ons 'beeld van de waarheid' (relatief/subjectief) en 'de waarheid' zelf (absoluut).
Nu, als je over ‘de waarheid’ spreekt los van hetgeen wij als mensen construeren, dan bestaat ze in zekere zin buiten ons. Ook al zou de gehele mensheid uitsterven, de waarheid lijdt daar niet onder.quote:Wat bedoel je met 'waar zou die waarheid moeten zijn'?
Als het nu gaat om ‘de waarheid over Julius Caesars oversteek van de Rubicon’, waar zou ik die waarheid nu moeten plaatsen? Plato heeft een gene zijde bedacht waar de ideale vormen zich bevinden. Zo zie ik jouw interpretatie van de waarheid ook. Als een ideale vorm waar onze geschiedkundige interpretaties slechts een benadering van zijn.
De perfecte geschiedbeschrijving zou die waarheid exact benaderen. Anders is het naar mijn mening totaal onzinnig om over ‘de waarheid’ te spreken. Misschien is ‘de waarheid’ een transcendent iets, maar ze is in jouw opvatting toch een iets. Ik zou niet weten waar dat te moeten plaatsen, en daarom is het m.i. een onzinnig concept.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Alle begrippen woorden concepten, gevoelens, ervaringen, zintuigelijke waarnemingen zijn relatief.
Je gaf zelf al het probleem aan; mensen hebben een verschillende interpretatie van het begrip waarheid.
Wij hebben die woorden uitgevonden om enige orde te maken.
Die voorbeelden van rubicon en kaal hoofd... wanneer is het oversteken? wanneer is iemand kaal? wanneer is een berg groot? ... wanneer is iets waarheid?
Je gaf zelf al het probleem aan; mensen hebben een verschillende interpretatie van het begrip waarheid.
Wij hebben die woorden uitgevonden om enige orde te maken.
Die voorbeelden van rubicon en kaal hoofd... wanneer is het oversteken? wanneer is iemand kaal? wanneer is een berg groot? ... wanneer is iets waarheid?
What can change the nature of a man?
Ben het er mee eens dat een opmerking van , blabla dat is jouw waarheid en "dat is jouw mening" dooddoeners zijn voor discussies.
What can change the nature of a man?
Dat hangt volledig af van je definitie van waarheid. Kijk naar de empirische wetenschap. Deze tracht de waarheid te achterhalen door middel van het waarnemen van de empirie. Men stelt dat wanneer een waarneming onafhankelijk van de waarnemer keer op keer waargenomen kan worden, dat men er logischerwijs vanuit kan gaan dat het waargenomene behoort tot de werkelijkheid. Het is een waarheid dat op onze planeet objecten in vrije val altijd naar beneden vallen. Iedereen kan dat voor zichzelf verifiëren. Is dat in absoluut/metafysisch opzicht waar? Nee, daarover kan geen uitspraak worden gedaan. Maar we beperken ons tot onze voorstelling van de werkelijkheid.quote:Op donderdag 10 september 2009 11:42 schreef DogTown het volgende:
Zoals ik al zei, er is geen waarheid. En als je dat niet begrijpt ben je echt een simpel figuur, je kan deze discussie zo ingewikkeld en diep maken als je wilt, simpel feit is dat de "waarheid" niet bestaat.
Oke KD, lees dit aandachtig en laat je brein echt werken want dit type ik speciaal voor jou:quote:Op donderdag 10 september 2009 12:06 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je definieërt 'waarheid' anders dan ik. In mijn optiek is 'waarheid dat wat overeenkomt met de realitiet'. Als jij zegt dat de man in kwestie 'kaal' is, is dat niet 'jouw waarheid', het is jouw 'beeld van de waarheid'. En dat beeld is in dit geval incorrect want de man is niet kaal.
Nogmaals: het is dus niet 'jouw waarheid' dat je een 'kale man' zag, want de man is niet 'kaal'. Je maakt een fout.
Op het moment dat ik aan mijn familie vertel dat ik een kale man zag sprak ik de "waarheid", niet mijn visie van de waarheid maar de waarheid, want ik zag een kale man. Of die "waarheid" overeenkomt met de realiteit doet er niet toe want dat is wat ik zag.
Er is geen individuele waarheid, iemand vertelt met voorbedachte rade foutieve informatie of diegene vertelt de "waarheid". En "waarheid" is simpelweg informatie over een situatie of incident zoals de persoon die de informatie naar buiten bracht dat werkelijk ervaren heeft, dat iemand iets op een bepaalde manier ervaart maakt het niet de realiteit.
De realiteit is ondoorgrondelijk.
Mensen denken niet na over wat ze bedoelen met waarheid, ze bedoelen dat jouw visie van de realiteit bullshit is.
Jij bent dus niks beter als de mensen waar jij over klaagt, je denkt immers dat de waarheid en de realiteit hand in hand gaan en klaagt over het feit dat zij zeggen dat zij hun waarheid hebben en jij de jouwe en denkt superieur te zijn omdat jij denkt te weten wat het woord waarheid inhoud. Ik snap heel goed dat het jouw irriteert omdat jij denkt dat ze bedoelen dat jullie ieders je eigen realiteit hebben, kudo's dus voor het begrijpen dat er maar één realiteit is.
Maar omdat jij zelf niet begrijpt hoe dit werkt zeik je anderen af die het ook niet weten en geloof me dat siert je niet, want iemand met jouw wijsheid zou niet egocentrisch moeten zijn, dat is voor primaten.
En jou kennende zal je je vast afvragen waarom ik dit dan vertel als er geen waarheid is? Dit is alvast mijn antwoord: wat ik vertel is dus mijn visie van de realiteit, of het de realiteit is kan ik je niet vertellen en jij mij ook niet.
Simpel toch?
[ Bericht 0% gewijzigd door DogTown op 10-09-2009 23:50:55 ]
Deze tvp is waar. Denk ik.
En mijn complimenten aan Iblis die zijn denkraam helder en goed leesbaar weet te verwoorden.
En mijn complimenten aan Iblis die zijn denkraam helder en goed leesbaar weet te verwoorden.
GNU Terry Pratchett
Er is maar één waarheid, maar die zien we allemaal binnen de context van ons eigen kader.quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:09 schreef koningdavid het volgende:
Wie wordt er niet gek van?
Steeds vaker in discussies of goede gesprekken komt er iemand vroeg of laat met de uitspraak: "Ja, maar de waarheid bestaat niet". Of: "Jij hebt jouw waarheid, ik heb mijn waarheid!"
Waar slaat dat op?
Hoe werkt dat precies? Iedereen zijn eigen waarheid? Is voor jou de lucht groen en voor mij blauw? Is het voornaamste ingrediënt van appeltaart voor jou aardbeien en voor mij appel?
Lariekoek. Een typisch verschijnsel van de doorgeschoten, geforceerde, 'quasi-tolerante', postmoderne tijdgeest die steeds dominanter wordt. Iedereen heeft zogenaamd zijn eigen waarheid, alles wordt geaccepteerd, behalve als je zegt dat er één waarheid is. Ze hebben dan zelf niet door als je zegt dat "de waarheid niet bestaat" je eigenlijk ook "één waarheid" claimt.
Klacht lijkt me duidelijk.
Dus ja, in dat opzicht bestaan er verschillende 'waarheden', al zijn het meer verschillende versies van dezelfde waarheid. De waarheid is dan ook geen hapklaar brokje, maar een gelaagd en complex geheel van feiten en samenhangen.
Intelligent, but fucked up.
Nogmaals je vertelt niet de 'waarheid'. In mijn definitie is de waarheid dat wat 'overeenkomt met de realiteit'. Dat jij zegt dat je 'een kale man zag' komt niet overeen met de realiteit, omdat die man niet kaal was maar er slechts kaal uitzag. Op het moment dat jij het hebt over een 'kale man', bega je een fout.quote:Op donderdag 10 september 2009 23:45 schreef DogTown het volgende:
[..]
Oke KD, lees dit aandachtig en laat je brein echt werken want dit type ik speciaal voor jou:
Op het moment dat ik aan mijn familie vertel dat ik een kale man zag sprak ik de "waarheid", niet mijn visie van de waarheid maar de waarheid, want ik zag een kale man. Of die "waarheid" overeenkomt met de realiteit doet er niet toe want dat is wat ik zag.
Als jij had gezegd "Ik zag een man die er kaal uitzag", dan vertel je de waarheid. Maar zodra je het hebt over een 'kale man' doe je niet recht aan de realiteit en vertel je dus niet de waarheid.
Dan heb jij een andere definitie van 'waarheid' dan ik, en zit daar het misverstand.quote:Op donderdag 10 september 2009 23:45 schreef DogTown het volgende:
Er is geen individuele waarheid, iemand vertelt met voorbedachte rade foutieve informatie of diegene vertelt de "waarheid". En "waarheid" is simpelweg informatie over een situatie of incident zoals de persoon die de informatie naar buiten bracht dat werkelijk ervaren heeft
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dit ben ik met je eens.quote:Op vrijdag 11 september 2009 08:11 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Er is maar één waarheid, maar die zien we allemaal binnen de context van ons eigen kader.
Dus ja, in dat opzicht bestaan er verschillende 'waarheden', al zijn het meer verschillende versies van dezelfde waarheid. De waarheid is dan ook geen hapklaar brokje, maar een gelaagd en complex geheel van feiten en samenhangen.
Ik zou alleen niet zeggen dat we verschillende 'waarheden' hebben, maar dat we verschillende visies op de waarheid hebben.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik waardeer je uitleg, maar ik begrijp je nog steeds niet helemaal. Ik vond je eerder gegeven definitie van wat jij onder 'waarheid' verstaat ook niet helemaal duidelijk.quote:Op donderdag 10 september 2009 12:08 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, het is helemaal niet onredelijk. De onredelijkheid zit ’m er juist in dat niet te erkennen. Jij vindt het onredelijk en onhanteerbaar omdat – in jouw optiek – daarmee het ijkpunt wegvalt, de referentie om het één boven het ander te prefereren.
Maar dat is onzinnig. In de praktijk verandert er namelijk helemaal niet zoveel. Het enige is dat je je niet meer op ‘de waarheid’ kunt beroepen en daarmee dictatoriaal je argument opleggen. Want dat is het probleem, iemand doet een waarheidsclaim, en zodra vaststaat dat ‘de waarheid bereikt is’ wordt zoiets dogma.
En dat is het enige nut dat zo’n waarheid speelt, er kunnen zaken tot dogma verheven worden. En dat is nu juist het gevaar, want dat miskent de menselijke faalbaarheid. Het is het ultieme onredelijke standpunt.
Als het om de Tweede Wereldoorlog gaat kun je m.i. – praktisch gezien – best zeggen dat het ‘waar’ is dat die heeft plaatsgevonden. Maar daarmee zeg je in feite dat de consensusopvatting is dat deze heeft plaatsgevonden. En waarom is het de consensusopvatting? Vanwege het bewijs dat er is.
En natuurlijk, de vraag over de waarheid van dat bewijs roept in feite dezelfde problemen op, en dan kun je inderdaad stellen dat het uiteindelijk een discours is, maar dat verandert natuurlijk niets.
Ik zie daar domweg de problemen niet, behalve van mensen die niet goed leven kunnen met de gedachte dat er geen absoluut ijkpunt is. Die maken we gewoon zelf. En als we in de meerderheid zijn, dan wordt ons eigen ijkpunt semi-absoluut, d.w.z. iedereen die het er niet mee eens is wordt voor gek versleten en soms zelfs met een boete bestraft.
Voor mij is dat geen probleem. Maar dat had ik al tig keer aangegeven. Zolang jij niet met een overtuigend bewijs is dat er überhaupt een rotsvast ijkpunt is dat zo dwingend zonneklaar is dat je het wel móét aannemen blijft het volgens mij bij jou ook beperkt tot een aanname dat er wél zo’n ijkpunt is. En daarmee vervalt je hele absolutisme. Het is m.i. vooral een afkeer van de (in jouw ogen nadelige) consequenties van relativisme dat je het afwijst, maar dat is m.i. geen argument tegen de validiteit van het standpunt. Het is ‘onprettig’.
[..]
Nee, helemaal niet, ik zeg toch ‘zo ze al bestaat’, en het moge duidelijk zijn dat er in mijn optiek niet een zinnige definitie van ‘bestaan’ is te geven.
[..]
Nu, als je over ‘de waarheid’ spreekt los van hetgeen wij als mensen construeren, dan bestaat ze in zekere zin buiten ons. Ook al zou de gehele mensheid uitsterven, de waarheid lijdt daar niet onder.
Als het nu gaat om ‘de waarheid over Julius Caesars oversteek van de Rubicon’, waar zou ik die waarheid nu moeten plaatsen? Plato heeft een gene zijde bedacht waar de ideale vormen zich bevinden. Zo zie ik jouw interpretatie van de waarheid ook. Als een ideale vorm waar onze geschiedkundige interpretaties slechts een benadering van zijn.
De perfecte geschiedbeschrijving zou die waarheid exact benaderen. Anders is het naar mijn mening totaal onzinnig om over ‘de waarheid’ te spreken. Misschien is ‘de waarheid’ een transcendent iets, maar ze is in jouw opvatting toch een iets. Ik zou niet weten waar dat te moeten plaatsen, en daarom is het m.i. een onzinnig concept.
Laat ik het zo stellen: wat versta jij onder het woord 'realiteit' en hoe verhoudt dat zich tot 'de waarheid'?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik denk dat – en natuurlijk praten we dan vrij filosofisch – in veel gevallen ‘waarheid’ een gedachteconstructie is. Een denkbeeldig ijkpunt waarvan we hopen dat onze theorieën ernaar convergeren.quote:
Ik waardeer je uitleg, maar ik begrijp je nog steeds niet helemaal. Ik vond je eerder gegeven definitie van wat jij onder 'waarheid' verstaat ook niet helemaal duidelijk.
Laat ik het zo stellen: wat versta jij onder het woord 'realiteit' en hoe verhoudt dat zich tot 'de waarheid'?
Of het dan om natuurkundige theorieën gaat, of om geschiedkundige beschrijving, hetgeen ze willen beschrijven zelf is uiteindelijk niet direct kenbaar. We kunnen niet in de geschiedenis kijken zoals we in het heden kunnen kijken, en in het heden kunnen we op subatomaire schaal ook niet waarnemen. Het enige dat we kunnen is aan de hand van experimenten conclusies trekken waarvan we hopen dat ze ‘de realiteit’ wat dat mag zijn zo goed mogelijk benaderen. Wat die realiteit is, dat weet niemand, of een theorie dus waar is, dat weet in feite ook niemand.
Ik kan de begrippen realiteit en waarheid dus wel hanteren alsof ze bestaan in een absolute zin, alsof er een ding an sich is, dat ook echt bestaat, alsof er een perfecte cirkel is, en ik denk dat een realisme ook zeker praktisch gezien heel verdedigbaar is.
Maar uiteindelijk denk ik dat je een fundamentele fout begaat als je dit gedachte concept, dit hulpmiddel, een eigen ontologische status geeft. Als concept is het wel iets dat we kunnen hanteren, maar het blijft een aanname van onze kant.
Misschien een beetje een flauwe analogie, maar bij een F1 race is b.v. ook in principe ‘het snelste mogelijke rondje’ te bedenken. Elke coureur weet waar hij kleine foutjes maakte en waar het iets sneller had gekund. Ondanks dat niemand dat ‘perfecte rondje’ ooit gereden heeft, is het als concept wel hanteerbaar. Groot verschil is dat de waarheid m.i. fundamenteel niet te bereiken is, maar dat perfecte rondje misschien wel.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Even advocaat van de duivel spelen, maar wat is de waarheid anders dan ons beeld van de waarheid?quote:Op donderdag 10 september 2009 11:06 schreef koningdavid het volgende:
We moeten het onderscheid maken tussen iemands 'beeld van de waarheid', wat inderdaad relatief en subjectief is, en de waarheid zelf, wat niet relatief kan zijn.
En je draait in je argumenten nu telkens de (mijns inziens) fout die postmodernisten veelal maken om: zij zeggen er zijn zaken die we waarheden noemen maar vanuit een ontwikkelingspsychologische hoek bezien enkel sociale constructen blijken, daarom is alles een sociaal construct. Jij zegt: er zijn zaken die onbetwistbaar zijn, derhalve zijn alle door ons beziene waarheden onbetwistbaar.
Ik denk dat de waarheid (aha) in het midden ligt. Atomair heb je hele simpele feitjes die voor 99.9% onbetwistbaar zijn, grotere theorievorming en daaruitvolgende waarheden zijn diffusere sociale constructen, zonder dat het nou per se relatief of inherent nutteloos is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Juist, en dat is mijn hele punt. Jouw definitie van waarheid is foutief, en mijn definitie van waarheid is correct.quote:Op vrijdag 11 september 2009 11:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Als jij had gezegd "Ik zag een man die er kaal uitzag", dan vertel je de waarheid. Maar zodra je het hebt over een 'kale man' doe je niet recht aan de realiteit en vertel je dus niet de waarheid.
[..]
Dan heb jij een andere definitie van 'waarheid' dan ik, en zit daar het misverstand.
Je moet begrijpen dat de waarheid nooit gelijk kan zijn aan de realiteit, want dan zou je zeggen dat wij als mensen wel even weten hoe de realiteit in elkaar steekt, en dus dat wij wel even weten hoe het universum werkt.
Ik heb nog niet genoeg kennis om mij te mengen in deze discussie, maar ik lees dit graag!
Voor zover ik me er wel mee kan bemoeien:
Ik begrijp de klacht van Koning David wel, het is niet zozeer de klacht dat hij moeite heeft met de definitie van waarheid waar nu over gediscussieerd wordt, maar vooral dat mensen zich makkelijk af willen maken door de semi-intellectuele zin 'dat is jouw waarheid'. Ik kan begrijpen dat dit afgedaan wordt als goedkoop postmodern relativisme.
Daarnaast, zoals Ibis de uitersten absolutisme en relativisme beschrijft, ik denk dat de 'waarheid' letterlijk in het midden ligt. Een krachtige leefwijze zou een 'relabsotulisme', maar dat is makkelijk gezegd natuurlijk.
Discussieer vooral verder, en ik ben nog niet erg ervaren in de filosofie, spaar me een beetje, ik doe mijn best
Voor zover ik me er wel mee kan bemoeien:
Ik begrijp de klacht van Koning David wel, het is niet zozeer de klacht dat hij moeite heeft met de definitie van waarheid waar nu over gediscussieerd wordt, maar vooral dat mensen zich makkelijk af willen maken door de semi-intellectuele zin 'dat is jouw waarheid'. Ik kan begrijpen dat dit afgedaan wordt als goedkoop postmodern relativisme.
Daarnaast, zoals Ibis de uitersten absolutisme en relativisme beschrijft, ik denk dat de 'waarheid' letterlijk in het midden ligt. Een krachtige leefwijze zou een 'relabsotulisme', maar dat is makkelijk gezegd natuurlijk.
Discussieer vooral verder, en ik ben nog niet erg ervaren in de filosofie, spaar me een beetje, ik doe mijn best
Het is zo simpel, en de mensen waar KD op doelt met zijn topic inclusief hij zelf en jij maken een kleine fout:quote:Op vrijdag 11 september 2009 22:07 schreef NvM het volgende:
Ik heb nog niet genoeg kennis om mij te mengen in deze discussie, maar ik lees dit graag!
Voor zover ik me er wel mee kan bemoeien:
Ik begrijp de klacht van Koning David wel, het is niet zozeer de klacht dat hij moeite heeft met de definitie van waarheid waar nu over gediscussieerd wordt, maar vooral dat mensen zich makkelijk af willen maken door de semi-intellectuele zin 'dat is jouw waarheid'. Ik kan begrijpen dat dit afgedaan wordt als goedkoop postmodern relativisme.
Daarnaast, zoals Ibis de uitersten absolutisme en relativisme beschrijft, ik denk dat de 'waarheid' letterlijk in het midden ligt. Een krachtige leefwijze zou een 'relabsotulisme', maar dat is makkelijk gezegd natuurlijk.
Discussieer vooral verder, en ik ben nog niet erg ervaren in de filosofie, spaar me een beetje, ik doe mijn best
Je hebt de "waarheid" wat staat voor correcte informatie (LET OP: correcte informatie volgens ONS, mensen dus!), en de realiteit, wat staat voor werkelijkheid. Niemand kan de werkelijkheid begrijpen, de werkelijkheid is gewoon.
Iets wordt "waarheid" als genoeg mensen concluderen dat het overeenkomt met wat hun denken dat de werkelijkheid is, en dat zegt genoeg toch? Het is het menselijk brein dat die waarheid heeft gemaakt, terwijl de werkelijkheid gewoon IS.
Wij halen zekerheid uit de "waarheid" die wij zelf bedacht hebben, de realiteit oftewel de werkelijkheid ligt waarschijnlijk ergens in het midden, of totaal ergens anders.
[ Bericht 0% gewijzigd door DogTown op 12-09-2009 01:35:26 ]
En KD, ik vind het zwaar teleurstellend dat je dit niet begrijpt, je denkt verkeert en dat belemmert je kennis.
Als jij dus tegen mij zegt dat mijn definitie van de waarheid anders is zeg je in feite dat jij mijn informatie niet begrijpt of dat je het niet wil begrijpen. Er is maar een definitie van waarheid en dat is dat het informatie is die door mensen als correct wordt beschouwt. Realiteit is werkelijkheid en mensen bepalen de werkelijkheid niet, de waarheid wordt wel bepaald door mensen, als genoeg mensen concluderen dat iets is wat hun denken dat het is dan is het de waarheid. Daarom kan niemand zeggen dat God bestaat, en niemand zeggen dat hij niet bestaat.
Dit soort kennis haal je niet uit boeken KD, je moet anders denken.
Daarom zijn intelligente mensen ook niet gelovig, niets is zeker, en zelfs dat is niet zeker.
En voor de mensen die niets is zeker en zelfs dat is niet zeker een wazige uitspraak vinden hier de uitleg:
Als er geen waarheid is en alleen realiteit dan kan het voor ons zeker zijn dat niets zekers is, terwijl in werkelijkheid alles al zeker is vanaf het begin, want wij kunnen dat niet weten.
De realiteit is zo ingewikkeld dat je jezelf kapot kan denken proberend het te begrijpen, en dit topic is precies zo'n onderwerp als: Wat als er niks is, wat is er dan?
Nog 1 voorbeeldje: Mensen kunnen iets zien gebeuren met zijn 100en tegelijk en dit documenteren en een boek uitbrengen en dit is dan de waarheid (Bijbel bijv.). Maar in de realiteit kan het wel zijn dat wat die mensen zagen niet was wat hun dachten dat het was.
En zelfs als wat ze zagen was wat ze dachten dat het was, als ze er dan een boek over schrijven met exact erin beschreven wat ze hebben ervaren is dat niet de werkelijkheid, want de werkelijkheid is niet door ons te beschrijven.
Dat is ook de reden waarom moslims de Koran als superieur beschouwen, het is geschreven door Allah. Maar weetje, dat het geschreven is door Allah is ook een waarheid die gebracht is door de mens.
Mensen zijn zo walgelijk arrogant om te denken dat ze weten hoe de wereld werkt.
De mensheid zal dus ook nooit groeien zolang ze zich vastklampen aan oude informatie.
Als jij dus tegen mij zegt dat mijn definitie van de waarheid anders is zeg je in feite dat jij mijn informatie niet begrijpt of dat je het niet wil begrijpen. Er is maar een definitie van waarheid en dat is dat het informatie is die door mensen als correct wordt beschouwt. Realiteit is werkelijkheid en mensen bepalen de werkelijkheid niet, de waarheid wordt wel bepaald door mensen, als genoeg mensen concluderen dat iets is wat hun denken dat het is dan is het de waarheid. Daarom kan niemand zeggen dat God bestaat, en niemand zeggen dat hij niet bestaat.
Dit soort kennis haal je niet uit boeken KD, je moet anders denken.
Daarom zijn intelligente mensen ook niet gelovig, niets is zeker, en zelfs dat is niet zeker.
En voor de mensen die niets is zeker en zelfs dat is niet zeker een wazige uitspraak vinden hier de uitleg:
Als er geen waarheid is en alleen realiteit dan kan het voor ons zeker zijn dat niets zekers is, terwijl in werkelijkheid alles al zeker is vanaf het begin, want wij kunnen dat niet weten.
De realiteit is zo ingewikkeld dat je jezelf kapot kan denken proberend het te begrijpen, en dit topic is precies zo'n onderwerp als: Wat als er niks is, wat is er dan?
Nog 1 voorbeeldje: Mensen kunnen iets zien gebeuren met zijn 100en tegelijk en dit documenteren en een boek uitbrengen en dit is dan de waarheid (Bijbel bijv.). Maar in de realiteit kan het wel zijn dat wat die mensen zagen niet was wat hun dachten dat het was.
En zelfs als wat ze zagen was wat ze dachten dat het was, als ze er dan een boek over schrijven met exact erin beschreven wat ze hebben ervaren is dat niet de werkelijkheid, want de werkelijkheid is niet door ons te beschrijven.
Dat is ook de reden waarom moslims de Koran als superieur beschouwen, het is geschreven door Allah. Maar weetje, dat het geschreven is door Allah is ook een waarheid die gebracht is door de mens.
Mensen zijn zo walgelijk arrogant om te denken dat ze weten hoe de wereld werkt.
De mensheid zal dus ook nooit groeien zolang ze zich vastklampen aan oude informatie.
Daarom is geloof zo'n heerlijk transcendent gevoel en wordt het gezien als een gift van God, omdat het je uit die twijfel verheft.quote:Op zaterdag 12 september 2009 02:27 schreef DogTown het volgende:
Daarom zijn intelligente mensen ook niet gelovig, niets is zeker, en zelfs dat is niet zeker.
Ik vind daar niks heerlijk aan, wat is er heerlijk aan jezelf beperken in je denken? Ik snap wel waarom mensen het fijn vinden om waarde aan hun leven geven op die manier, maar voor mij is dat ouderwets en zwak.quote:Op zaterdag 12 september 2009 09:25 schreef Wouter1989 het volgende:
[..]
Daarom is geloof zo'n heerlijk transcendent gevoel en wordt het gezien als een gift van God, omdat het je uit die twijfel verheft.
Aha. Is dat zo? Dus de enige correcte definitie van waarheid is volgens jou:quote:Op vrijdag 11 september 2009 12:39 schreef DogTown het volgende:
[..]
Juist, en dat is mijn hele punt. Jouw definitie van waarheid is foutief, en mijn definitie van waarheid is correct.
"informatie over een situatie of incident zoals de persoon die de informatie naar buiten bracht dat werkelijk ervaren heeft."
Ik heb deze definitie werkelijk nog nooit gehoord. Ik kom het ook in geen enkel woordenboek tegen: http://www.encyclo.nl/begrip/waarheid
Veel van die definities lijken eerder mijn, volgens jouw 'foutieve' definitie, te ondersteunen. Je praat dus onzin volgens mij.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wtf.quote:Op zaterdag 12 september 2009 02:27 schreef DogTown het volgende:
Daarom zijn intelligente mensen ook niet gelovig
Jahoor, alle intelligente mensen ter wereld zijn niet-gelovig. Wat een bullshit loop je te verkondigen, en maar zo hautain praten ook nog. Clown.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je spreekt jezelf hier tegen. Feiten zijn niet afhankelijk van afspraken. Daarom is het maar de vraag of ze bestaan. Jouw opvatting dat de lucht blauw is, is niet meer dan een herhaling van wat je ooit is geleerd.quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:13 schreef Hetiszover het volgende:
Het is een feit dat een boom een boom is en bepaalde kleuren heeft, want die afspraken hebben we gemaakt.
De grote filosoof Pascal, zonder meer een intelligente persoon, schreef ooit over het geloven in God. Als je erin gelooft en God bestaat, dan win je, bestaat God niet, dan verlies je niets. Geloof je niet in God en hij bestaat, verlies je, bestaat hij wel, win je. Volgens zijn redenering kun je het beste in God geloven aangezien je dan niets te verliezen hebt. Ook wel "de weddenschap van Pascal" genoemd.quote:Op zaterdag 12 september 2009 02:27 schreef DogTown het volgende:
Daarom zijn intelligente mensen ook niet gelovig.
Verder ben ik zelf niet religieus hoor, ik denk sowieso als je op zo'n manier met het geloof omgaat, je het toch niet echt meent, en dat is toch wel de essentie van geloven.
Je zou kunnen beargumenteren dat je wél iets verliest: namelijk bepaalde ge- en verboden die je moet naleven. Als geloven in God hetzelfde is als enkel het zeggen van 'God bestaat', dan heeft het geloof in God inderdaad geen inhoud.
er is wel één waarheid, alleen kennen we hem niet en is er voor ons allen een relatieve waarheid, nl. onze eigen "waarheid" 
God heeft in zijn oneindige genade besloten jou geloof toe te bedelen? Lees nog eens goed, voor een beetje gelovige is geloven géén keuze.quote:Op zaterdag 12 september 2009 09:27 schreef DogTown het volgende:
[..]
Ik vind daar niks heerlijk aan, wat is er heerlijk aan jezelf beperken in je denken? Ik snap wel waarom mensen het fijn vinden om waarde aan hun leven geven op die manier, maar voor mij is dat ouderwets en zwak.
|
|
