mensen die tegen Europa zijn.

De reden die je nu gebruikt is natuurlijk niets waard, maar ik ben het wel met je eens. Europa

Dus we moeten bij de EU blijven omdat Duitsland ons anders aanvalt? Heb je geen beter argument?!
Er is in Europa trouwens wel degelijk oorlog geweest niet zo lang geleden: Bosnie, Joegoslavie, Kosovo, ik noem even wat namen uit het nieuws...

Los daarvan proberen de grote EU-landen nu op politiek niveau de macht te grijpen, i.p.v. via oorlog...

De TS haalt de EU en Europa door elkaar.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 17:25 schreef dopy14 het volgende:
Geef mij eens 1 goed argument.

Nog een extra overheidslaag is niet wenselijk.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 17:35 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nog een extra overheidslaag is niet wenselijk.

Nee, handeldrijven met de grenzen intact dat is efficient.

Leuk liberaal argument, maar de voordelen wegen op tegen de nadelen. Wellicht dat Brussel zich moet bezig houden met grotere lijnen ipv met allerlei details maar de samenwerking moet in banen worden geleid.

Ik betwijfel sterk of het voorkomen van oorlog in Europa wel een verdienste is van de EU. Inzichten zijn veranderd door toenemend ontwikkeling van de mensheid. Men ziet, in landen met een goed opgeleide bevolking, tegenwoordig veel beter het belang van samenwerking in dan vroeger. Oorlogen zijn ronduit desastreus voor de economie, veel beter is het samen te werken door te handelen met elkaar, een boodschap die gelukkig aan lijkt te slaan bij velen.

Ik ben tegen de EU, ik zie niks in nog een overheidslaag, en ik vind het centraliseren van macht in een Europese overheid ook zeer onverstandig. Het centraliseren van macht zorgt er voor dat je vatbaarder wordt voor organisaties die die gecentraliseerde macht voor hun eigen doeleinden te gebruiken, lobbygroepen, pressiegroepen en actiegroepen illustreren dat effect. Ook zorgt het centraliseren van macht dat het mogelijk is dat inwoners van Europa zeggenschap krijgen over gebieden waar zij geen enkele band mee hebben. De enige oplossing daarvoor is om toe te gaan naar kleinere overheidsorganen, daarom wijs ik de EU af, net als het grootste deel van de Nederlandse overheid.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 17:45 schreef Sam_Raimi het volgende:
Nee, handeldrijven met de grenzen intact dat is efficient.

Ehm, het zijn juist meestal overheden die grenzen intact houden. De transportondernemer in de Rotterdamse haven heeft het liefst helemaal geen grenzen. Net als de windmolenproducent in Denemarken of de salamimaker in Italië. Het ligt dan ook niet voor de hand dat zij voor gesloten grenzen zullen pleiten, het zijn juist overheden die de grenzen gesloten houden en handelsbarrières opwerpen.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 17:50 schreef dopy14 het volgende:
je zegt dat inzichten veranderen door het toenemen van de ontwikkeling van de mens. Maar hoe denk je dat dat komt. Economische groei is beter onderwijs en beter onderwijs betekent een hoger opgeleide bevolking. Wat oorlog op zich weet voorkomt.

Waarom zou daar een EU voor nodig zijn?

quote:

Maari ik ga nu ff eten.

Eet smakelijk.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 17:35 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nog een extra overheidslaag is niet wenselijk.

Daarom moeten we die provincies er ook maar eens uitgooien

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 17:29 schreef RemcoDelft het volgende:
Dus we moeten bij de EU blijven omdat Duitsland ons anders aanvalt? Heb je geen beter argument?!
Er is in Europa trouwens wel degelijk oorlog geweest niet zo lang geleden: Bosnie, Joegoslavie, Kosovo, ik noem even wat namen uit het nieuws...

Los daarvan proberen de grote EU-landen nu op politiek niveau de macht te grijpen, i.p.v. via oorlog...

Nee, niet omdat anders Duistland ons aanvalt, maar omdat samenwerking nou eenmaal een goed middel is om meningsverschillen op te lossen. Zonder die samenwerking kan er inderdaad wel eens oorlog ontstaan.
En er was inderdaad wel oorlog in Europa, maar niet in de EU.
Verder zijn er nog vele pluspunten voor de EU op te noemen. Zoals globalisatie. De enige manier om vele internationale problemen op te lossen.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 17:25 schreef dopy14 het volgende:
Hoe kan je nou tegen europa zijn. Geef mij eens 1 goed argument.

De PVV bijvoorbeeld. Die gaan naar brussel om de E.U. kapot te maken. De internationale samenleving zal wel denken. Nederland is er alleen maar op vooruitgegaan sinds het ontstaan van de E.U. en nu zijn er mensen die het kapot willen maken. Sinds de EGKS (1951) is er geen oorlog meer geweest in Europa. (op terroristische organisaties na) Dat is 58 jaar vrede. Mensen die de EU kapot willen hebben mogen mij een periode in west Europa van 58 jaar vrede aanwijzen. Kan je lang zoeken denk ik.

Mensen die de EU en Europa door elkaar halen om tegen de PVV te ageren

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 17:46 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik betwijfel sterk of het voorkomen van oorlog in Europa wel een verdienste is van de EU. Inzichten zijn veranderd door toenemend ontwikkeling van de mensheid. Men ziet, in landen met een goed opgeleide bevolking, tegenwoordig veel beter het belang van samenwerking in dan vroeger. Oorlogen zijn ronduit desastreus voor de economie, veel beter is het samen te werken door te handelen met elkaar, een boodschap die gelukkig aan lijkt te slaan bij velen.

Dit alles zag men na de eerste wereldoorlog ook in. Die oorlog werd niet voor niks "the war to end all wars " genoemd. Resultaat: de Tweede Wereldoorlog.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 17:25 schreef dopy14 het volgende:
Hoe kan je nou tegen europa zijn. Geef mij eens 1 goed argument.

De PVV bijvoorbeeld. Die gaan naar brussel om de E.U. kapot te maken. De internationale samenleving zal wel denken. Nederland is er alleen maar op vooruitgegaan sinds het ontstaan van de E.U. en nu zijn er mensen die het kapot willen maken. Sinds de EGKS (1951) is er geen oorlog meer geweest in Europa. (op terroristische organisaties na) Dat is 58 jaar vrede. Mensen die de EU kapot willen hebben mogen mij een periode in west Europa van 58 jaar vrede aanwijzen. Kan je lang zoeken denk ik.

Daar zijn uitstekende argumenten voor, maar eerst wil ik je wijzen op het feit dat je een nogal domme vergissing begaat: de afgelopen 58 jaar is er voor het grootste deel van de tijd een beperkte vorm van samenwerking geweest en vrede, dit betekent niet dat a) het een causaal verbonden is met het andere en b) dat een verdere evolutie van het samenwerken in de richting van een federale superstaat europa een garantie is voor nog eens 58 jaar vrede, er zijn nl ook voorbeelden van unies met lange periodes van interne vrede en voorspoed die daarna des te bloederig uiteenvallen (bv joegoslavie).

nu de redenen:
1) Europa is ondemocratisch.
Het is de raad van ministers en europese commissie die de dienst uit maken, in eigen land wijzen de ministers schijnheilig naar europa om besluiten tegen de wil van de meerderheid door te drukken . Het europese parlement staat zover van de burger af, dat is een lobbyisten paradijs
2) Europa is geen politieke eenheid.
We hebben een ander systeem van waarden als bv Polen, Griekenland of (in de toekomst) turkije. Waarom zouden we dezelfde wetten moeten hebben?
3) Europa is economisch niet homogeen.
Het is fijn dat we een monetaire unie hebben met spanje of italie, maar dit betekent ook dat we vast zitten aan hetzelfde monetaire beleid, bv het zou nu veel beter zijn als deze landen zouden kunnen devalueren. Zoals het nu is hebben we de keuze om meegesleurt te worden, of te betalen om ze overeind te houden.

Voorts zijn er denk ik een aantal subtiele nadelen die pas op termijn naar boven komen...

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 18:13 schreef Tja..1986 het volgende:

[..]
De enige manier om vele internationale problemen op te lossen.

Noem een internationaal probleem dat door de EU is opgelost...

Straatsburg

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 17:52 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Waarom zou daar een EU voor nodig zijn?

Omdat de EU de supranationale rechtsorde is die het de lidstaten oplegt dat ze haar grenzen openhoudt voorzover dat in het belang is van Europese interne markt.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 18:21 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Noem een internationaal probleem dat door de EU is opgelost...

Noem een internationaal probleem dat door één enkel land is opgelost.

Een internationaal probleem dat door een samenwerkingsverband van landen is opgelost, is heel wat makkelijker te vinden. Wereldoorlogen bijvoorbeeld.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 18:21 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Noem een internationaal probleem dat door de EU is opgelost...

Torenhoge handelskosten met al die douane's om maar eens wat te noemen.

Of het verbod op CFK's

Of een wat betere samenwerking op bais van onderhandelen ipv wapengekletter.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 18:21 schreef sepulep het volgende:

[..]

Daar zijn uitstekende argumenten voor, maar eerst wil ik je wijzen op het feit dat je een nogal domme vergissing begaat: de afgelopen 58 jaar is er voor het grootste deel van de tijd een beperkte vorm van samenwerking geweest en vrede, dit betekent niet dat a) het een causaal verbonden is met het andere en b) dat een verdere evolutie van het samenwerken in de richting van een federale superstaat europa een garantie is voor nog eens 58 jaar vrede, er zijn nl ook voorbeelden van unies met lange periodes van interne vrede en voorspoed die daarna des te bloederig uiteenvallen (bv joegoslavie).

Klopt, maar niet samenwerken lost ook niets op

quote:

nu de redenen:
1) Europa is ondemocratisch.
Het is de raad van ministers en europese commissie die de dienst uit maken, in eigen land wijzen de ministers schijnheilig naar europa om besluiten tegen de wil van de meerderheid door te drukken . Het europese parlement staat zover van de burger af, dat is een lobbyisten paradijs

Nee, De ministers zijn ook gewoon door democratische processen in die machtspositie gekomen.
Wel kan het transparanter maar dan moet de grondwet /Lissabon worden gerattificeerd, wel is de vraag relevant in hoeverre de numerieke meerderheid moet beslissen over minderheden. Dit is een probleem dat elke democratie heeft.

quote:

2) Europa is geen politieke eenheid.
We hebben een ander systeem van waarden als bv Polen, Griekenland of (in de toekomst) turkije. Waarom zouden we dezelfde wetten moeten hebben?

Is geen argument, wederom de meerderheid bepaalt. In Nederland zijn geen substantiële etnische groepen > 10%. Zodoende kennen wij slechts beperkt waarden problematiek. De laatste keer dat we dat hadden was in 1830 en toen scheidde België zich uiteindelijk af. Als onze waarden te ver vervreemden van de EU standaard/ grosso modo dan zal ook hier de roep tot uittreding toe nemen.

Als je bedoelt dat er andere rechten zijn voor dezelfde eu-burger dan geef ik je gelijk. Er ligt ook een taak voor de EU om elke burger dezelfde kansen te geven.

quote:

3) Europa is economisch niet homogeen.
Het is fijn dat we een monetaire unie hebben met spanje of italie, maar dit betekent ook dat we vast zitten aan hetzelfde monetaire beleid, bv het zou nu veel beter zijn als deze landen zouden kunnen devalueren. Zoals het nu is hebben we de keuze om meegesleurt te worden, of te betalen om ze overeind te houden.

Helaas, ook dit is een universeel probleem. Zuid-Limburg en Drenthe zijn nu ook niet de even krachtige economieën als de Randstad. Ook al kijk je naar je eigen stad, dorp, straat. Er is altijd een economisch verschil. Het collectief verarmen van een deel van het geheel is volgens mij geen goede oplossing.

Wel is het zo dat hoe kleiner de democratische vorm hoe beter het eigenbelang gediend is. Als je een appartement hebt en je zit in een VVE van 3 man dan kun je makkelijker sturen naar je eigenbelang met een VVE van 300 miljoen is dat ondoenlijk.

Ik vind de verhalen tegen europa meestal nogal kortzichtig. Ja het kost geld en ja het is allemaal betrekkelijk nieuw en heeft kinderziektes.

Maar ik zie op lange termijn geen alternatief om bestuurlijk gezien greep te kunnen houden op internationale vraagstukken. De wereld houd al lang niet meer op bij de grens.

Face it, we zijn een klein landje dat bijlange na niet opbokst tegen grootmachten. Dan kun je beter onderdeel uitmaken van een grootmacht. Zonder Europa zouden we sowieso geen bal in te brengen hebben.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 17:46 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik betwijfel sterk of het voorkomen van oorlog in Europa wel een verdienste is van de EU. Inzichten zijn veranderd door toenemend ontwikkeling van de mensheid. Men ziet, in landen met een goed opgeleide bevolking, tegenwoordig veel beter het belang van samenwerking in dan vroeger. Oorlogen zijn ronduit desastreus voor de economie, veel beter is het samen te werken door te handelen met elkaar, een boodschap die gelukkig aan lijkt te slaan bij velen.

Oh ja en na de zeer verwoestende 1e wereldoorlog leefde het besef dat oorlog desastreus is niet? Toen was de nooit meer oorlog gedachte nog veel sterker dan na WO2. Toen nog decennia lang een conflict met de Sovjet Unie vlakbij was.