Indrukwekkende cijfers: afname van 22% ten opzichte van vorig jaar, van 100.000 hectare naar 70.000 hectare (-30%), opium is van 7% naar nog 'maar' 4% van het BNP gezakt (-43%, was 27% aan het begin van de oorlog). Oorzaken zijn de sterk gedaalde prijzen op de wereldmarkt, en de akties van het ANA/ANP en de NAVO, waardoor de boeren het risico (de opbrengst is nog maar 3x hoger dan voor tarwe) niet meer willen nemen. Al met al een succes, IMHO.
Nu mogen de tegenstanders van de NATO-aanwezigheid in Afghanistan een ander argument gaan uitzoeken.
quote:Klopt, dat is één van de oorzaken van de grote prijsdaling. Staat ook in het linkje trouwens, maar dat neemt niet weg dat het goed nieuws is.Op woensdag 2 september 2009 09:15 schreef alors het volgende:
Volgens mij zeiden ze op het nieuws dat er van de goede oogst vorig jaar nog een grote reserve was... Heeft dat er niets mee te maken?
quote:Simpel : We zijn niet binnen gevallen om opium productie te bestrijden.Op woensdag 2 september 2009 09:08 schreef RonaldV het volgende:
Nu mogen de tegenstanders van de NATO-aanwezigheid in Afghanistan een ander argument gaan uitzoeken.
quote:Nee, we zijn binnengevallen om daar een fatsoenlijke regering neer te zetten en te zorgen dat dat land zich een beetje kan ontwikkelen. En zorgen dat er geen extremististen weer voet aan de grond kunnen krijgen.Op woensdag 2 september 2009 10:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Simpel : We zijn niet binnen gevallen om opium productie te bestrijden.
En guess what, aangezien de opiumproductie in Afghanistan bijna een-op-een overeenkomt met de gebieden waar de Taliban een grote invloed hebben, en omdat het grootste deel van de opiumwinst in de zakken van de Taliban verdwijnt, waarmee zij dus de opstand kunnen financieren, hangt het een nogal sterk samen met het ander.
Goed nieuws dus, dit.
quote:Nee, ook niet. Als de Taliban Bin laden had uitgeleverd waren we Afghanistan nooit binnengevallen. Sterker nog voor september 2001 deed de VS zelfs zaken met de Afghaans Taliban. Hetzelfde met Irak, Irak is ook binnengevallen voor MVW, nadat die niet gevonden werd ging men allemaal humanitaire redenen aan de invasie koppelen, terwijl ze nog steeds landen zoals Saudi en Egypte steunen.Op woensdag 2 september 2009 11:03 schreef Vortix het volgende:
[..]
Nee, we zijn binnengevallen om daar een fatsoenlijke regering neer te zetten en te zorgen dat dat land zich een beetje kan ontwikkelen. En zorgen dat er geen extremististen weer voet aan de grond kunnen krijgen.
En guess what, aangezien de opiumproductie in Afghanistan bijna een-op-een overeenkomt met de gebieden waar de Taliban een grote invloed hebben, en omdat het grootste deel van de opiumwinst in de zakken van de Taliban verdwijnt, waarmee zij dus de opstand kunnen financieren, hangt het een nogal sterk samen met het ander.
Goed nieuws dus, dit.
Natuurlijk zijn er dubieuze redenen aan te geven voor het starten van die oorlogen. Irak is ook een grove fout gebleken, dat ben ik zeker met je eens. Afghanistan is ambiguer. Ja, de Amerikanen steunen nog steeds landen als Egypte en Saudi-Arabië, maar die landen hebben geen door de lokale overheden gesanctioneerde trainingskampen van Al-Quaida. Afghanistan had dat wel.
quote:De trainingskampen van Al-Qaida dateren van ver voor Afghaans Taliban, opgericht door de VS getrainde Mudjahideen. De Taliban had Osama Bin Laden al onder huisarrest geplaatst en de activiteiten van Al-Qaida laten staken. Afghanistan is binnengevallen omdat de Taliban Osama bin laden niet op de door de VS gewenste manier zou uitleveren. Het 'bewijs' dat Bin Laden en Al-Qaida achter de aanslagen zat is dan ook pas 3 maanden na de invasie geleverd, het verzet van de Taliban is dus niet minder dan legitiem.
Als als als...
Natuurlijk zijn er dubieuze redenen aan te geven voor het starten van die oorlogen. Irak is ook een grove fout gebleken, dat ben ik zeker met je eens. Afghanistan is ambiguer. Ja, de Amerikanen steunen nog steeds landen als Egypte en Saudi-Arabië, maar die landen hebben geen door de lokale overheden gesanctioneerde trainingskampen van Al-Quaida. Afghanistan had dat wel.
Maar het verzet van de Taliban legitiem noemen gaat me wat te ver. Ik vermoed dat veel van de burgers die ze opblazen daar toch echt anders over denken.
quote:Denken de nabestaanden van de door VS gemaakte slachtoffers daar anders over?
Mja daar heb je een punt.
Maar het verzet van de Taliban legitiem noemen gaat me wat te ver. Ik vermoed dat veel van de burgers die ze opblazen daar toch echt anders over denken.
Wat is het verschil tussen de VS en Taliban, beiden hebben ze op groot schaal burgerslachtoffers gemaakt tot ze de macht in handen hadden en lang daarna, enig verschil mijn inziens is dat in geval van de Taliban ook de dader sterft.
quote:Wat dacht je van het niet winnen van die oorlog. Militair een sterk argument denk ik. We bakken er geen moer van daar.Op woensdag 2 september 2009 09:08 schreef RonaldV het volgende:
Nu mogen de tegenstanders van de NATO-aanwezigheid in Afghanistan een ander argument gaan uitzoeken.
quote:Weinig Amerikanen of NAVO-troepen die bedoeld massa's burgerslachtoffers maken. De Taliban blazen burgers op met het doel om burgers op te blazen, puur en alleen om ze angst aan te jagen en zo hun invloed te vergroten. Juist door dit soort redenen zijn de NAVO-troepen de afgelopen tijd aan het veranderen van tactieken en strategieen omdat de genieen in Brussel en Washington eindelijk inzien dat je dit conflict niet met militair overwicht gaat winnen. Dus meer ontwikkeling, meer bescherming van de bevolking in plaats van jacht maken op de Taliban enzovoorts.Op woensdag 2 september 2009 12:33 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Denken de nabestaanden van de door VS gemaakte slachtoffers daar anders over?
Wat is het verschil tussen de VS en Taliban, beiden hebben ze op groot schaal burgerslachtoffers gemaakt tot ze de macht in handen hadden en lang daarna, enig verschil mijn inziens is dat in geval van de Taliban ook de dader sterft.
quote:Dat de Navo troepen het onbedoeld burgerslachtoffers zouden maken, maakt het niet voor de burgerslachtoffers minder erg lijkt me, als we tenminste naar je eerdere vermoedens kijken.
[..]
Weinig Amerikanen of NAVO-troepen die bedoeld massa's burgerslachtoffers maken. De Taliban blazen burgers op met het doel om burgers op te blazen, puur en alleen om ze angst aan te jagen en zo hun invloed te vergroten. Juist door dit soort redenen zijn de NAVO-troepen de afgelopen tijd aan het veranderen van tactieken en strategieen omdat de genieen in Brussel en Washington eindelijk inzien dat je dit conflict niet met militair overwicht gaat winnen. Dus meer ontwikkeling, meer bescherming van de bevolking in plaats van jacht maken op de Taliban enzovoorts.
quote:Dat de Taliban doelbewust burgerslachtoffers maakt enkel om verderf te zaaien en angst in te boezemen is natuurlijk the-winners-write-history mentaliteit, wat met een schep zout genomen dient te worden.Ik vermoed dat veel van de burgers die ze opblazen daar toch echt anders over denken.
Wie zou vandaag de dag zich tegen het verzet durven te keren van de VS als Iran Amerika binnenviel omdat een groep terroristen er een gevestigd hoofdkantoor hebben? En als schepje bovenop koppelt Iran dan humanitaire redenen eraan, de Latino's en negers hebben het moeilijk in de VS, de burgers moeten lijden onder blunders van de bankiers en er is verkiezingsfraude, om maar te zwijgen over onvoorwaardelijk steun aan Israël en het in stand houden van dictaturen.
Wanneer Iran de VS zou overheersen, zou men ook al snel zeggen dat het verzet van de Amerikanen enkel als doel heeft om de bevolking achter zich te krijgen en angst in te boezemen.
quote:True, maar als je de centjes volgt zul je zien dat de financiering van de Taliban en Al-Qaida wel uit Saudi komt, of in ieder geval grotendeels. Dus wat dat betreft lopen de VS inderdaad met boter op hun hoofd.Op woensdag 2 september 2009 12:01 schreef Vortix het volgende:
Als als als...
Natuurlijk zijn er dubieuze redenen aan te geven voor het starten van die oorlogen. Irak is ook een grove fout gebleken, dat ben ik zeker met je eens. Afghanistan is ambiguer. Ja, de Amerikanen steunen nog steeds landen als Egypte en Saudi-Arabië, maar die landen hebben geen door de lokale overheden gesanctioneerde trainingskampen van Al-Quaida. Afghanistan had dat wel.
quote:Leuk, die korte dooddoeners uit de kroeg, maar doe eens iets uitgebreider?Op woensdag 2 september 2009 12:33 schreef Megumi het volgende:
[..]
Wat dacht je van het niet winnen van die oorlog. Militair een sterk argument denk ik. We bakken er geen moer van daar.
Wat moet er (behalve hearts en minds) nog meer gewonnen worden daar dan?
En wat bakken we daar niet?
quote:Daar doet de NAVO dan ook steeds meer moeite voor om dat niet te laten gebeuren.Op woensdag 2 september 2009 12:51 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat de Navo troepen het onbedoeld burgerslachtoffers zouden maken, maakt het niet voor de burgerslachtoffers minder erg lijkt me, als we tenminste naar je eerdere vermoedens kijken.
quote:De pers bericht hetzelfde als de NAVO anders.Dat de Taliban doelbewust burgerslachtoffers maakt enkel om verderf te zaaien en angst in te boezemen is natuurlijk the-winners-write-history mentaliteit, wat met een schep zout genomen dient te worden.
In 'Soldaat in Uruzgan' beschrijft de schrijver hoe hij er ter plaatste achter kwam dat de 'ouderlingen' die hij in een dorpje trof alle vaders hadden vermoord, om zelf de plaats in de gezinnen in te nemen. Op die manier probeert de Taliban een vermomming aan te nemen om onschuldig te lijken. Koop en lees het eens, het is een eye-opener, en niet eens zo kostbaar.
Of wou je zeggen dat de pers en de schrijver aan de 'winners-write-history' zijde zitten, en dus niet betrouwbaar zijn? Zijn er dingen die jij "uberhaupt WEL gelooft?
quote:Maar er is wel een belangrijk verschil: Iran kent geen onafhankelijke journalisten, en die kennen we in het westen wel. De waarheid kunnen ze dan wel verdoezelen in het westen, maar de leugens komen vrijwel altijd en vrijwel compleet boven.Wie zou vandaag de dag zich tegen het verzet durven te keren van de VS als Iran Amerika binnenviel omdat een groep terroristen er een gevestigd hoofdkantoor hebben? En als schepje bovenop koppelt Iran dan humanitaire redenen eraan, de Latino's en negers hebben het moeilijk in de VS, de burgers moeten lijden onder blunders van de bankiers en er is verkiezingsfraude, om maar te zwijgen over onvoorwaardelijk steun aan Israël en het in stand houden van dictaturen.
Wanneer Iran de VS zou overheersen, zou men ook al snel zeggen dat het verzet van de Amerikanen enkel als doel heeft om de bevolking achter zich te krijgen en angst in te boezemen.
quote:Weiger je nu gewoon om de vraag te beantwoorden? Of het nu intentioneel is of niet, de NAVO troepen horen niet in Afghanistan en het resultaat veranderd niet voor de nabestaanden. Als mijn bruiloft in een bloedbad wordt gedoopt door een 'foutje' van de Amerikanen en mijn familie wordt afgeslacht, groot kans dat ik dan me zou aansluiten bij de Taliban de 'we-doen-er-alles-aan-om-het-niet-te-herhalen-pr zal daar niet veel invloed op hebben. Zelfs in het Westen wordt er met twee maten gemeten en wordt er totaal anders naar een Karst T en Mohammed B gekeken. Waarom zou dat met de Navo en Taliban verschillen?
[..]
Daar doet de NAVO dan ook steeds meer moeite voor om dat niet te laten gebeuren.
quote:Thanks voor je tip. Ik geloof in 'the power of nightmares', en 'the smell of paradise'. - ook een tip btw - en dat toont heel goed aan hoe de oorlogsapparaten het nieuws domineren.De pers bericht hetzelfde als de NAVO anders.
In 'Soldaat in Uruzgan' beschrijft de schrijver hoe hij er ter plaatste achter kwam dat de 'ouderlingen' die hij in een dorpje trof alle vaders hadden vermoord, om zelf de plaats in de gezinnen in te nemen. Op die manier probeert de Taliban een vermomming aan te nemen om onschuldig te lijken. Koop en lees het eens, het is een eye-opener, en niet eens zo kostbaar.
Of wou je zeggen dat de pers en de schrijver aan de 'winners-write-history' zijde zitten, en dus niet betrouwbaar zijn? Zijn er dingen die jij "uberhaupt WEL gelooft?
[..]
quote:Dat iran geen onafhankelijke journalisten heeft, heeft in mijn specifiek voorbeeld geen toegevoegde waarde omdat alles wat ik hierboven aan de VS toeschreef objectief vast te stellen is door onafhankelijke bronnen zonder dat we daarvoor Westerse onafhankelijke journalisten hoeven te raadplegen. Daarnaast zou er alsnog geen begrip zijn voor een Iraans invasie als Iran wel onafhankelijke journalisten had.Maar er is wel een belangrijk verschil: Iran kent geen onafhankelijke journalisten, en die kennen we in het westen wel. De waarheid kunnen ze dan wel verdoezelen in het westen, maar de leugens komen vrijwel altijd en vrijwel compleet boven.
quote:Stelde je een vraag dan? Ik zag een punt, geen vraagteken. Je stelde dus vast.Op woensdag 2 september 2009 13:21 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Weiger je nu gewoon om de vraag te beantwoorden?
quote:De NATO heeft kort na de aanslagen van 11 september verklaard dat de aanval op de VS een aanval op allemaal was. De VS voert vervolgens (samen met de NATO) een oorlog tegen het land waar de aanvallers vandaan kwamen, en de UN hebben dat gesanctioneerd. Volgens mij horen de NATO-troepen dus gewoon in Afghanistan, wat jouw persoonlijke mening daarover ook is.Of het nu intentioneel is of niet, de NAVO troepen horen niet in Afghanistan en het resultaat veranderd niet voor de nabestaanden.
quote:Moet ik hier nou uit begrijpen dat het bombarderen van een bruiloft de reden is dat je de NATO uit Afghanistan wilt weghebben? Wat is het alternatief? De terugkeer naar de situatie van voor 2001? De situatie in Afghanistan is op dit moment op vrijwel alle fronten beter dan wanneer ook in de afgelopen 30-40 jaar. Jij wilt serieus dat de NATO vertrekt, en er weer gewoon ouderwets burgeroorlog en onderdrukking van vrouwen en andersgelovigen komt? WIe is er hier nou eigenlijk de barbaar?
Als mijn bruiloft in een bloedbad wordt gedoopt door een 'foutje' van de Amerikanen en mijn familie wordt afgeslacht, groot kans dat ik dan me zou aansluiten bij de Taliban de 'we-doen-er-alles-aan-om-het-niet-te-herhalen-pr zal daar niet veel invloed op hebben.
quote:Foute vergelijking: Karst T is naar alle waarschijnlijkheid een prychisch gestoorde geweest (het rapport is nog niet uit, vandaar mijn voorbehoud), terwijl Mo doelbewust en bij zijn volle verstand uit geloofsovertuiging een aanval doet op de Nederlandse samenleving. De vergelijking tussen Taliban en NAVO gaat dus helemaal scheef, aangezien (ik er vanuit ga dat) beiden bij hun volle verstand zijn.Zelfs in het Westen wordt er met twee maten gemeten en wordt er totaal anders naar een Karst T en Mohammed B gekeken. Waarom zou dat met de Navo en Taliban verschillen?
quote:Ik geloof in het zelfreinigende vermogen van de vrije nieuwsgaring. Niet perfect, verre van zelfs, maar we hebben niks beters. In het verleden hebben ze in ieder geval steeds laten zien dat zij zich niet al te veel om de officiele propaganda bekommeren. Zie bijvoorbeeld Israel in Libanon, zie bijvoorbeeld de VS in Vietnam. Iets dergelijks moet ik nog zien komen uit Afghanistan, Iran of Saudi. Die zijn heel goed in het bekritiseren[..]
Thanks voor je tip. Ik geloof in 'the power of nightmares', en 'the smell of paradise'. - ook een tip btw - en dat toont heel goed aan hoe de oorlogsapparaten het nieuws domineren.
van het westen en vooral de VS, maar zelfkritiek kennen ze niet.quote:Ik ontkracht toch niet wat jij schrijft? Sterker nog: ik weet dat het zo is. Maar ik weet ook dat als de NATO morgen uit Afghanistan stapt, zoals jij wilt, het overmorgen zeker geen feestje is in Kabul, Kandahar en Tarin Kowt. Het vertrek van de NATO lost niks op, het maakt alleen maar meer (en grotere) problemen. Als de NATO daar nog één of twee decennia blijft rondlopen, zoals ze dat ook nog steeds doet (via de EU) in voormalig Joegoslavië, dan maakt Afghanistan een eerlijke kans.[..]
Dat iran geen onafhankelijke journalisten heeft, heeft in mijn specifiek voorbeeld geen toegevoegde waarde omdat alles wat ik hierboven aan de VS toeschreef objectief vast te stellen is door onafhankelijke bronnen zonder dat we daarvoor Westerse onafhankelijke journalisten hoeven te raadplegen. Daarnaast zou er alsnog geen begrip zijn voor een Iraans invasie als Iran wel onafhankelijke journalisten had.
quote:Opium productie onder het Taliban regimeOp woensdag 2 september 2009 09:08 schreef RonaldV het volgende:
Opiumproductie Afghanistan daalt 22%
Indrukwekkende cijfers: afname van 22% ten opzichte van vorig jaar, van 100.000 hectare naar 70.000 hectare (-30%), opium is van 7% naar nog 'maar' 4% van het BNP gezakt (-43%, was 27% aan het begin van de oorlog). Oorzaken zijn de sterk gedaalde prijzen op de wereldmarkt, en de akties van het ANA/ANP en de NAVO, waardoor de boeren het risico (de opbrengst is nog maar 3x hoger dan voor tarwe) niet meer willen nemen. Al met al een succes, IMHO.
quote:Verder geen kritiek op wat de NATO heeft gepresteerd, maar toch.But in 2000 the Taliban banned opium production, a first in Afghan history. In 2000, Afghanistan's opium production still accounted for 75% of the world's supply. On 27 July 2000, the Taliban again issued a decree banning opium poppy cultivation. According to opioids.com, by February 2001, production had been reduced from 12,600 acres (51 km2) to only 17 acres (7 ha).[62] When the Taliban entered north Waziristan in 2003 they immediately banned poppy cultivation and punished those who sold it.[citation needed]
Another source claims opium production was cut back by the Taliban not to prevent its use but to shore up its price, and thus increase the income of poppy farmers and revenue of Afghan tax collectors.[63]
quote:Dat is me bekend. En zoals je zelf al meequote: het verhaal ging dat de Taliban dit alleen maar deed om de prijzen op te drijven. Aangezien de Taliban nog hetzelfde jaar werd verdreven zullen we dat nooit zeker weten, maar dat de Taliban sinds de oorlog begon drijft op de inkomsten van opium lijkt me tamelijk veelzeggend. >;)Op woensdag 2 september 2009 14:07 schreef Semisane het volgende:
[..]
Opium productie onder het Taliban regime
[..]
Verder geen kritiek op wat de NATO heeft gepresteerd, maar toch.
quote:Een uiterst twijfleachtige verklaring ja, en eentje die onder grote druk (van de VS op de NATO) is uitgegeven vermoed ik. (dat Bush bijvoorbeeld begon te roepen dat "iedereen die niet voor ons is, tegen ons is" maakte het er niet beter op.)Op woensdag 2 september 2009 13:47 schreef RonaldV het volgende:
De NATO heeft kort na de aanslagen van 11 september verklaard dat de aanval op de VS een aanval op allemaal was. De VS voert vervolgens (samen met de NATO) een oorlog tegen het land waar de aanvallers vandaan kwamen, en de UN hebben dat gesanctioneerd. Volgens mij horen de NATO-troepen dus gewoon in Afghanistan, wat jouw persoonlijke mening daarover ook is.
Ik geloof niet dat die bepaling in de NATO statuten was opgenomen voor het geval 4 vliegtuigen gekaapt werden en wat gebouwen omvlogen, maar meer voor serieuze invasies etc. Maar goed, er was misschien wat paniek, er moest gereageerd worden en dan staat het voor Amerika natuurlijk beter als je vriendjes schouder aan schouder naast je staan. Mijn overtuiging is dat die NATO verklaring nogal gedicteerd was.
(Verder voert de VS geen oorlog tegen het land waar de aanvallers vandaan kwamen zoals jij zegt, want dat had boze oliesjeiks opgeleverd.)
quote:Maar wel waar ze woonden en getraind zijn en waar een regering van rare extremisten die handen van kruimeldieven afhakten en verkrachte vrouwen stenigden voor overspel de dienst uit maakte.Op woensdag 2 september 2009 15:10 schreef Northside het volgende:
[..]
(Verder voert de VS geen oorlog tegen het land waar de aanvallers vandaan kwamen zoals jij zegt, want dat had boze oliesjeiks opgeleverd.)
quote:Nou, daar heeft Northside wel een punt: Saudi is niet veel beter op dat gebied.Op woensdag 2 september 2009 18:40 schreef Vortix het volgende:
[..]
Maar wel waar ze woonden en getraind zijn en waar een regering van rare extremisten die handen van kruimeldieven afhakten en verkrachte vrouwen stenigden voor overspel de dienst uit maakte.
"The history of the drug trade in Central Asia is intimately related to the CIA's covert operations. Prior to the Soviet-Afghan war, opium production in Afghanistan and Pakistan was directed to small regional markets. There was no local production of heroin. 11 In this regard, Alfred McCoy's study confirms that within two years of the onslaught of the CIA operation in Afghanistan, "the Pakistan-Afghanistan borderlands became the world's top heroin producer, supplying 60 percent of U.S. demand. In Pakistan, the heroin-addict population went from near zero in 1979... to 1.2 million by 1985 -- a much steeper rise than in any other nation"
http://www.globalresearch.ca/articles/CHO109C.html
quote:Ja? Leg jij dan eens uit waarom het westen niets deed in Rwanda, Darfur of 1 van die andere 1000 plaatsen waar er genoeg "te verbeteren" viel? Waarom is Afghanistan het gelukkige land dat onze westerse normen en waarden opgedrongen krijgt, en niet bijvoorbeeld Pakistan? Daar hakken ze net zo goed handjes af en stenigen ze vrouwen ook als die scheef kijken.Op woensdag 2 september 2009 20:56 schreef Vortix het volgende:
Absoluut waar, maar het idee dat omdat we ergens anders geen verandering brengen, het ook maar niet moeten doen op de plekken waar we die mogelijkheden wel hebben is ook vrij van de pot gerukt en vrij nihilistisch om eerlijk te zijn.
Er spelen gewoon veel grotere geopolitieke belangen. Een stabiel Afghanistan is op de een of andere manier nuttig voor het westen, dus gaan we daar helpen. Een stabiel Rwanda was blijkbaar minder belangrijk, dus lieten we ze elkaar daar in stukjes hakken.
De wereld verbeteren is misschien een leuke bijkomstigheid van alle westerse bemoeienis, maar geen doel op zich. Ik geloof niet dat "we" het doen omdat we van die aardige jongens zijn.
Afghanistan is ingevallen omdat daar een aanslag op een doelwit in de VS is gepleegd en toen was er genoeg politieke wil om daar wat aan te doen.
Maar wederom, waarom maakt het niet ingrijpen in heel veel probleemgebieden en gefaalde staten (waaronder een hoop landen met grote politieke invloed door olie en andere belangrijke grondstoffen) dat we ook Afghanistan maar weer in handen moeten laten vallen van de Taliban, die dan weer lekker doorgaan met waar ze in 2001 waren gebleven? Ik snap je punt en ik ben het er ook wel mee eens tot op zekere hoogte, maar kijk eens naar Afghanistan op zichzelf en laat je cultuurrelativisme ('onze' normen en waarden die daar worden 'opgedrongen') eens gaan. Waarom zouden we in Afghanistan niks moeten doen omdat we in verschillende probleemgebieden ook niks doen of gedaan hebben (en houd in je achterhoofd dat er een eind is aan de mogelijkheden van het westerse militaire en civiele apparaat).
quote:Er is maar één reden: Afghanistan stond Osama c.s. toe om in dat land trainingskampen op te zetten, vanuit Afghanistan aanvallen te bedenken en te financieren, en de Taliban weigerde vervolgens om de verantwoordelijke(n) uit te leveren. Koppel daaraan dat de Taliban internationaal toch al niet zo goed in beeld stond, en ze waren een makkelijke prooi, zowel voor de publieke opinie, als voor de internationale politiek. Was 9-11 geplanned vanuit Rwanda, dan was dat land binnengevallen als de verantwoordelijken daar een schuilplaats en bescherming hadden gevonden. De leiding daar staat sinds de grote genocide ook niet echt hoog aangeslagen.Op donderdag 3 september 2009 11:30 schreef Northside het volgende:
[..]
Ja? Leg jij dan eens uit waarom het westen niets deed in Rwanda, Darfur of 1 van die andere 1000 plaatsen waar er genoeg "te verbeteren" viel? Waarom is Afghanistan het gelukkige land dat onze westerse normen en waarden opgedrongen krijgt, en niet bijvoorbeeld Pakistan? Daar hakken ze net zo goed handjes af en stenigen ze vrouwen ook als die scheef kijken.
Er spelen gewoon veel grotere geopolitieke belangen. Een stabiel Afghanistan is op de een of andere manier nuttig voor het westen, dus gaan we daar helpen. Een stabiel Rwanda was blijkbaar minder belangrijk, dus lieten we ze elkaar daar in stukjes hakken.
De wereld verbeteren is misschien een leuke bijkomstigheid van alle westerse bemoeienis, maar geen doel op zich. Ik geloof niet dat "we" het doen omdat we van die aardige jongens zijn.
Maar de vraag van Vortix vind ik wel een interessante: Is jouw stelling nou dat we in een land niks mogen doen, omdat we niet iets soortgelijks doen in andere verlijkbare landen? Ben jij serieus voor op je handen zitten als er brand is bij de buren, omdat je bij de vorige brand een straat verder ook niks hebt gedaan?
quote:Trainingskampen heb je ook in Pakistan en vermoedelijk in nog wat uithoeken in Afrika. Het vermoeden bestaat dat het financieren en bedenken (in ieder geval deels) in het midden-oosten gebeurde. Terroristische organisaties zijn niet aan landsgrenzen gebonden en hoe nuttig het dan is om een land aan te vallen vraag ik me af. Maar je moet ergens beginnen neem ik aan.Op donderdag 3 september 2009 13:03 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Er is maar één reden: Afghanistan stond Osama c.s. toe om in dat land trainingskampen op te zetten, vanuit Afghanistan aanvallen te bedenken en te financieren, en de Taliban weigerde vervolgens om de verantwoordelijke(n) uit te leveren. Koppel daaraan dat de Taliban internationaal toch al niet zo goed in beeld stond, en ze waren een makkelijke prooi, zowel voor de publieke opinie, als voor de internationale politiek. Was 9-11 geplanned vanuit Rwanda, dan was dat land binnengevallen als de verantwoordelijken daar een schuilplaats en bescherming hadden gevonden. De leiding daar staat sinds de grote genocide ook niet echt hoog aangeslagen.
Maar de vraag van Vortix vind ik wel een interessante: Is jouw stelling nou dat we in een land niks mogen doen, omdat we niet iets soortgelijks doen in andere verlijkbare landen? Ben jij serieus voor op je handen zitten als er brand is bij de buren, omdat je bij de vorige brand een straat verder ook niks hebt gedaan?
Ik heb er dan ook geen problemen mee dat er in landen wordt ingegrepen, ik ben zelfs voor een veel bredere aanpak. Als het aan mij had gelegen was er in Rwanda, Darfur, Myanmar etc. ook (hard) ingegrepen en had de NATO (gezamelijk, niet 1 land!) aan de wereld laten zien dat het echt een organisatie is om rekening mee te houden.
Het is de manier waarop die mij tegenstaat. Amerika wil iets, trekt wat regels uit zijn verband, roept vervolgens dat iedereen die niet voor is automatisch een tegenstander is, schaart een paar landen onder de noemer "Axis of Evil" en vertrekt op wilde ondoordachte avonturen. En het ergste, ze trekken daarin bevriende landen (het westen) mee. Door haar manier van ingrijpen heeft Amerika de reputatie van het westen en de verhoudingen in de wereld (ook binnen het westen zelf!) geen goed gedaan.
De kern van mijn probleem: Amerika doet waar ze zin in heeft. Tussen het overhaaste gedrag van Amerika en de eeuwig keutelende Europese politici had wederzijds overleg moeten plaatsvinden en een gebalanceerde oplossing gevonden moeten worden. Dat is nu niet gebeurd, maar we mogen wel met de gevolgen leren leven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Northside op 03-09-2009 13:59:15 ]
De invasie van Afghanistan is trouwens niet bijzonder verkeerd aangepakt. Het is pas met Irak waarmee de regering-Bush echt de fout in gegaan is, wat op zijn beurt heftige gevolgen heeft gehad voor de NAVO-operaties in Afghanistan.
"Irak (hoe blij ik ook ben dat Saddam en zijn kliek weg zijn) was pas de echte schande. Zowel politiek als humanitair een grote incompetente zooi, waar de militairen in bloed het gelag voor betaald hebben.
Over afghanistan:
Je kunt als westerling de andere kant op kijken en geen reet om die mensen geven, maar dan worden er in zo'n landen wss nog tientallen (honderden?) jaren mensen onderdrukt, vrouwen mishandeld, homo's opgehangen, enz... Niks is gemakkelijker dan deze oplossing want laten we eerlijk wezen, wie lag er wakker van afghanistan voor 9/11? Niemand dus. Kies je voor deze oplossing dan is dat je goed recht maar wees dan aub consequent en ga dan ook geen miljoenen uitgeven aan ontwikkelingshulp, hulp bij natuurrampen of andere humanitaire missies. Dat noem ik dan je geweten afkopen.
Of je kan je 'verantwoordelijkheid' opnemen en er iets aan doen, met het risico dat een inval noodzakelijk kan zijn en er ook aan jouw kant slachtoffers vallen. Niks doen kun je als egoïstisch bestempelen, binnenvallen dan weer als arrogant / zelfingenomen.
De mogelijkheid van 'we gaan praten en politieke druk zetten, maar als het te link wordt toch maar niks doen' is mijn inziens een verkapte vorm van niks doen. Als het je interesseerd en het je aan het hart gaat, ga er dan voor en stop dan niet bij een tegenslag. Interesseerd het je eigenlijk niet, doe dan ook niet alsof.
Over het algemeen ga ik akkoord met RonaldV en Vortix
quote:De aanloop naar Afghanistan (tussen 9/11 en de inval) verdient in mijn ogen ook geen schoonheidsprijs. De militaire opratie zelf mag dan goed zijn verlopen, het politieke gekonkel dat eraan vooraf ging en de manier waarop Amerika met de rest van de wereld omging waren gewoon schandalig.Op donderdag 3 september 2009 14:25 schreef RonaldV het volgende:
Eens met Vortix. Afghanistan begon goed, maar toen werd de Bush regering overmoedig, en besloot ook nog even voor benzine te gaan shoppen in Irak, en Bush Jr leek nog even aan papa te willen zeggen "IK pak die gemen Saddam nog wel even voor je, hoor!
Irak (hoe blij ik ook ben dat Saddam en zijn kliek weg zijn) was pas de echte schande. Zowel politiek als humanitair een grote incompetente zooi, waar de militairen in bloed het gelag voor betaald hebben.
quote:Op donderdag 3 september 2009 14:59 schreef KarelVH het volgende:
Het verschil tussen saudi arabië en pakistan enerzijds en afhganistan anderzijds is dat de pakistaanse en saudische regeringen een actief anti-terrorismebeleid voeren, terwijl de taliban het terrorisme steunden. (Al hebben ze uiteindelijk wel de onvoorwaardelijke uitlevering van osama aangeboden, wat door bush geweigerd werd).
quote:Er worden op 10,000 andere plekken op de wereld ook dagelijks mensen mishandeld, opgehangen etc. Toen de rode khmer piramides van schedels aan het bouwen waren heeft het westen niet ingegrepen. Toen in rwanda de kindertjes met kapmessen bewerkt werden heeft het westen niet ingegrepen. Nu in Afghanistan heeft het westen ingegrepen, maar maak mij niet wijs dat dat om humanitaire redenen is gedaan. Zo wordt het misschien aan de Nederlandse bevolking verkocht, met mooie woorden als "opbouwmissie" enzo. Vraag het aan een amerikaan en hij zal je vertellen wat prioriteit 1 is: "Kill terrorists, hooaaah!". Humanitaire hulp is bijzaak, goed om de inval te rechtvaardigen tegenover de wereld.Over afghanistan:
Je kunt als westerling de andere kant op kijken en geen reet om die mensen geven, maar dan worden er in zo'n landen wss nog tientallen (honderden?) jaren mensen onderdrukt, vrouwen mishandeld, homo's opgehangen, enz... Niks is gemakkelijker dan deze oplossing want laten we eerlijk wezen, wie lag er wakker van afghanistan voor 9/11? Niemand dus. Kies je voor deze oplossing dan is dat je goed recht maar wees dan aub consequent en ga dan ook geen miljoenen uitgeven aan ontwikkelingshulp, hulp bij natuurrampen of andere humanitaire missies. Dat noem ik dan je geweten afkopen.
Of je kan je 'verantwoordelijkheid' opnemen en er iets aan doen, met het risico dat een inval noodzakelijk kan zijn en er ook aan jouw kant slachtoffers vallen. Niks doen kun je als egoïstisch bestempelen, binnenvallen dan weer als arrogant / zelfingenomen.
De mogelijkheid van 'we gaan praten en politieke druk zetten, maar als het te link wordt toch maar niks doen' is mijn inziens een verkapte vorm van niks doen. Als het je interesseerd en het je aan het hart gaat, ga er dan voor en stop dan niet bij een tegenslag. Interesseerd het je eigenlijk niet, doe dan ook niet alsof.
Over het algemeen ga ik akkoord met RonaldV en Vortix
Verder citeer ik je: "Kies je voor deze oplossing dan is dat je goed recht maar wees dan aub consequent". Dat geldt ook voor ingrijpen, ben dan ook daarin consequent.
quote:Het westen heeft niet in Afghanistan ingegrepen uit humanitaire oveerwegingen. Het greep in omdat het een land was dat actief religieus terrorisme ondersteunde. De humanitaire overwegingen zijn pas in beeld gekomen toen het plan "hoe verder na een inval" besproken moest worden. Men was het er al gauw over eens dat voorkomen moest worden dat Afghanistan weer terug zou glijden, en dus moet Afghanistan humanitair, economisch en politiek weer op de rails gezet worden.Op donderdag 3 september 2009 15:48 schreef Northside het volgende:
[..]
Er worden op 10,000 andere plekken op de wereld ook dagelijks mensen mishandeld, opgehangen etc. Toen de rode khmer piramides van schedels aan het bouwen waren heeft het westen niet ingegrepen. Toen in rwanda de kindertjes met kapmessen bewerkt werden heeft het westen niet ingegrepen. Nu in Afghanistan heeft het westen ingegrepen, maar maak mij niet wijs dat dat om humanitaire redenen is gedaan. Zo wordt het misschien aan de Nederlandse bevolking verkocht, met mooie woorden als "opbouwmissie" enzo. Vraag het aan een amerikaan en hij zal je vertellen wat prioriteit 1 is: "Kill terrorists, hooaaah!". Humanitaire hulp is bijzaak, goed om de inval te rechtvaardigen tegenover de wereld.
De andere landen waar je het over hebt hadden weliswaar ook misdadige regimes, maar het waren volgens internationaal recht 'interne problemen', en elke regering kan in geval van inmening door een buitenlandse mogendheid volledig legaal beginnen te piepen bij de UN, zoals ook door Joegoslavië gedaan is ten tijde van de Kosovo-oorlog.
quote:Je hebt gelijk.Op donderdag 3 september 2009 16:02 schreef RonaldV het volgende:
Het westen heeft niet in Afghanistan ingegrepen uit humanitaire oveerwegingen. Het greep in omdat het een land was dat actief religieus terrorisme ondersteunde. De humanitaire overwegingen zijn pas in beeld gekomen toen het plan "hoe verder na een inval" besproken moest worden. Men was het er al gauw over eens dat voorkomen moest worden dat Afghanistan weer terug zou glijden, en dus moet Afghanistan humanitair, economisch en politiek weer op de rails gezet worden.
Het feit dat Afghanistan eigenlijk is aangevallen om de terroristen uit te schakelen is alleen een beetje ondergesneeuwd geraakt, jan modaal denkt dat we daar zijn binnengevallen om humanitaire redenen (net zoals mensen denken dat Irak is aangevallen om Saddam af te zetten en de bevolking te bevrijden). Ik sta er soms van te kijken hoe goed de "propaganda" werkt en daar erger ik me dan aan.
Toch nog 1 puntje over selectieve agressie: het vermoeden (nooit bewezen, of in ieder geval nooit officieel naar buiten gebracht zover ik weet) bestaat dat de echte sponsors van het terrorisme in paleizen in het midden-oosten zitten he.
En oh, ironie: wij betalen dat met zijn allen, want wij kopen hun olie.