abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_72313650
quote:
AMSTERDAM - De rechter blijkt Justitie te hebben verboden pasfoto's van ov-chipkaartreizigers te vorderen voor onderzoek. De gegevensbeheerder wilde de informatie niet verstrekken. Voor de zaak bleek de informatie niet nodig.
© ANP

Dat blijkt uit een vonnis van de rechtbank in Rotterdam. De uitspraak dateert al van juni, maar komt nu pas in de publiciteit. Inmiddels ligt de zaak bij de Hoge Raad, want het Openbaar Ministerie vindt dat ze dergelijke gegevens wel moeten mogen opvragen.

Onderzoek

Aanleiding voor de zaak is een onderzoek naar een aanranding in Rotterdam in 2007, waarbij er een vermoeden bestond dat de dader gebruik zou hebben gemaakt van de metro. Daarom vorderde het Openbaar Ministerie gegevens van klanten, die op 6 mei 2007 tussen 10 uur 's avonds en middernacht op de metrostations Maashaven en Heemraadlaan waren geweest.

Niet alleen werd gevraagd om naam, adres en woonplaats van de reizigers, maar ook om een pasfoto. Dat laatste weigerde gegevensverwerker Trans Link Systems met een beroep op de Wet Bescherming Persoonsgegevens. Onder protest moest het bedrijf de informatie toch leveren, maar stapte direct naar de rechter om te voorkomen dat deze informatie zou worden gebruikt.

Rechtszaak

Kern in de discussie is dat een foto informatie geeft over het ras en soms de levensovertuiging van iemand en daarom niet zomaar gevorderd kan worden. Niet alleen wetgeving in Nederland verbiedt dat, maar ook de Europese richtlijn voor privacy. Voor het opvragen van dergelijke informatie zou dan ook toestemming van een rechter-commissaris nodig zijn.

De rechter is het met dat verweer eens. De afbeeldingen moesten aan Trans Link Systems worden teruggeven en mochten niet in het onderzoek worden gebruikt.

Beroep

In een reactie stelt het Openbaar Ministerie in Rotterdam het niet met de beslissing eens te zijn en in beroep te zijn gegaan. Omdat dit een bijzondere procedure is, komt de zaak nu direct bij de Hoge Raad uit.

Trans Link Systems zegt in een reactie blij met de uitspraak te zijn en de privacy van klanten belangrijk genoeg te vinden om naar de rechter te stappen. "Wij hebben in onze systemen en organisatie een veelheid aan maatregelen getroffen om de privacy van klantgegevens te waarborgen.

Zo ook hoe moet worden omgegaan met vorderingen van politie en jusitie.", zegt financieel directeur Gerben Nelemans tegenover NU.nl. "In het weigeren van dit vorderingsverzoek zijn we door de rechter terecht in het gelijk gesteld. We zien de procedure bij de Hoge Raad dan ook met vertrouwen tegemoet."

Niet noodzakelijk

Overigens bleek de informatie van de ov-chipkaart niet noodzakelijk voor het oplossen van het misdrijf. De verdachte kon met reguliere opsporingsmethoden worden aangehouden en veroordeeld.

Het ov-chipkaartsysteem registreert alle reizen, die bij persoonlijke kaarten te koppelen zijn aan een losse database met persoonsgegevens. Reisgegevens worden zeven jaar bewaard. Trans Link Systems zegt nog in overleg met de Belastingdienst te zijn om deze periode te verkorten.
Bron: http://www.nu.nl/algemeen(...)v-chipreizigers.html

En het gedonder begint al.
pi_72313713
daarom auto/motor
  maandag 31 augustus 2009 @ 17:00:27 #3
91039 mstx
2x1/2 = 1/2 x 1/2
pi_72313760
Maar je hebt toch niks te verbergen?

Op donderdag 2 juli 2009 22:41 schreef RTB het volgende:
als ik elk rap"liedje" een kans moest geven was ik aan het eind van dit millennium nog bezig met het tempo waarin die kotshoop uitgebraakt wordt.
👾
pi_72313785
Goh, wat een verrassing
know'm sayin?
×
word? word.
  maandag 31 augustus 2009 @ 17:01:35 #5
256436 Whiskey_Tango
Materialist tot in de kist
pi_72313792
quote:
Op maandag 31 augustus 2009 16:58 schreef Salatrel het volgende:
daarom auto/motor
Dit inderdaad.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
  maandag 31 augustus 2009 @ 17:01:38 #6
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_72313796
quote:
Op maandag 31 augustus 2009 16:56 schreef McKillem het volgende:

[..]

Bron: http://www.nu.nl/algemeen(...)v-chipreizigers.html

En het gedonder begint al.
Ach welnee joh...Het OM kan je toch wel met dat soort informatie toevertrouwen, die gaan daar altijd zo netjes mee om.



Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  maandag 31 augustus 2009 @ 17:02:59 #7
226007 Darkestrah
telefoonhijger.
  maandag 31 augustus 2009 @ 17:03:03 #8
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_72313823
quote:
Op maandag 31 augustus 2009 17:01 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Dit inderdaad.
Nou, inderdaad...

http://www.nd.nl/artikele(...)elwegen-fotograferen
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  maandag 31 augustus 2009 @ 17:04:19 #9
72244 PICHT
Picht, pacht, poecht.
pi_72313853
quote:
Op maandag 31 augustus 2009 16:58 schreef Salatrel het volgende:
daarom auto/motor
Ook fraai met de kentekenregistratie bij de a28
Ik ben lelijk.
pi_72313860
Slechte zaak van die politie idd.

En wat blijkt? regulier onderzoek gaf blijkbaar ook gewoon resultaat.

Goeie les dat gemakzucht niet een reden mag zijn allerlei wetten te maken/buigen of breken.
  maandag 31 augustus 2009 @ 17:05:41 #11
256436 Whiskey_Tango
Materialist tot in de kist
pi_72313881
quote:
Op maandag 31 augustus 2009 17:03 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nou, inderdaad...

http://www.nd.nl/artikele(...)elwegen-fotograferen


Ik wil zo een James Bond knopje waarmee een vals kenteken tevoorschijn komt.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
pi_72313977
quote:
Op maandag 31 augustus 2009 16:58 schreef Salatrel het volgende:
daarom auto/motor
Sta je lekker met je bakkes op de trajectcontrole
Too lazy to be an evil genius..
PSN ID: Cheironnl
pi_72314145
quote:
Op maandag 31 augustus 2009 17:01 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ach welnee joh...Het OM kan je toch wel met dat soort informatie toevertrouwen, die gaan daar altijd zo netjes mee om.

[ afbeelding ]


Ze zijn ook wel goed in het goochelen met niet-beveiligde USB sticks.
Huub huub barbatruuc die usb stick in een gootje bij het binnenhof.
  maandag 31 augustus 2009 @ 17:17:32 #14
8369 speknek
Another day another slay
pi_72314171
Wat is het toch fijn om te weten dat de handhavers van de ethische waarden in onze maatschappij zelf ook nog enige ethische waarden in hun donder hebben.

Wordt vast een succes, die persoonsgebonden OV chipkaart.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_72314195
quote:
Op maandag 31 augustus 2009 16:58 schreef Salatrel het volgende:
daarom auto/motor
Ja, zoals gezegd heb je al vaste traject controle's dus sta je wel op een andere manier bij die gasten op de lijst, en straks word het nog mooier met die GPS kilometer doosjes, en ik geloof dat jij dan met je auto net zo kut af bent als ik met het OV.
pi_72314245
quote:
Op maandag 31 augustus 2009 16:58 schreef Salatrel het volgende:
daarom auto/motor
scooters natuurlijk ... of die gasten trekken hun bontkraagjes héél hoog op zodat ze niet te makkelijk herkent worden...


overigens is het natuurlijk wél een interssante morele vraag...
stel je voor dat je het slachtoffer bent van een verkrachting of roofoverval... zou je in dat geval ook nog altijd van mening zijn dat de politie niet persoonsgegevens van geregsitreerde reizigers rond dat tijdstip mag inzien en eventueel gebruiken om getuigen te ondervragen?


persoonlijk vind ik _juist de motivatie dat de foto's niet gebruikt mogen worden, een erg twijfelachtige en een onzin-gedachtegang:
quote:
Kern in de discussie is dat een foto informatie geeft over het ras en soms de levensovertuiging van iemand en daarom niet zomaar gevorderd kan worden
ik kan me veel overwegingen voorstellen voorzichting om te gaan, maar juist statistische gegevens over ras of godsdient is in deze strafzaak die over een aanranding gaat verder niet echt iets waarop verder beoordelt wordt of die een argumentatieve waarde heeft die gegevens _niet_ te mogen gebruiken.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
pi_72314281
quote:
Op maandag 31 augustus 2009 17:20 schreef RM-rf het volgende:

[..]

scooters natuurlijk ... of die gasten trekken hun bontkraagjes héél hoog op zodat ze niet te makkelijk herkent worden...


overigens is het natuurlijk wél een interssante morele vraag...
stel je voor dat je het slachtoffer bent van een verkrachting of roofoverval... zou je in dat geval ook nog altijd van mening zijn dat de politie niet persoonsgegevens van geregsitreerde reizigers rond dat tijdstip mag inzien en eventueel gebruiken om getuigen te ondervragen?
Wat is er mis met bewakingscamera's en daarop kijken wat er aan de hand is? Met het OV gaan en niet gefilmd worden is godsonmogelijk.
Dan heb je precies een tijdstip wanner een bepaald gezicht een kaart gebruikt en dat vraag je dan eventueel op. Getuigen melden zich, tenzij ze er wat mee te maken hebben, toch wel.
pi_72314422
quote:
Op maandag 31 augustus 2009 17:21 schreef McKillem het volgende:

[..]

Wat is er mis met bewakingscamera's en daarop kijken wat er aan de hand is? Met het OV gaan en niet gefilmd worden is godsonmogelijk.
Dan heb je precies een tijdstip wanner een bepaald gezicht een kaart gebruikt en dat vraag je dan eventueel op.
waarom moeilijk doen als het veel makkelijker kan, bewakingsbeelden kunnen onduidelijk zijn en geven nu juist hoguit informatie over huidskleur en oppervlakkig 'uiterlijk' van potentiele daders...
met behulp van de pasfoto's die dus véél duidelijekr en herkenbaarder zijn en die gekoppeld zijn aan adresgegevens kan men mogelijk juist veel efficienter werken....
sneller getuigen vvinden én mogelijk op absis van combinatie met bewakingscamera-beelden de daders identificeren én dit kan gelden als extra bewijsmateriaal in een eventuele rechtzaak


Wat is eigenlijk de meerwaarde van dit te weigeren en voroal de 'grond' die de rechter noemt, namelijk dat op basis van die pasfoto's "ras en godsdient vast te stellen zou zijn" is nogal een twijfelachtioge argumentatie kennelijk toepassing van die foto's te verbieden.


Alles leuk en aardig, maar juist in het geval van een strafzaak als een aanranding, verkrachting of roofoverval en/of geweld vind ik het _niet_ gebruiken van informatie die wél opgeslagen is totale onzin...
Dan moet je die informatie nu juist helemaal niet meer registreren, want waarom zouden ze dan nog in godsnaam dat wél willen opslaan, als het in gevallen van zware misdaden kennelijk niet eens bewijsmateriaal kan zijn?

privacy-bescherming is heel goed en belangrijk ... maar niet waar het 'beschermen van gegevens uit privacy-oogpunt' gewoon effectief gebruikt wordt om misdadigers uit de wind te houden omdat 'we niet zouden mogenw eten wat hun ras en/of godsdienst wel eens zou kunen zijn ...'.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
pi_72314534
quote:
Op maandag 31 augustus 2009 17:26 schreef RM-rf het volgende:

[..]

waarom moeilijk doen als het veel makkelijker kan, bewakingsbeelden kunnen onduidelijk zijn en geven nu juist hoguit informatie over huidskleur en oppervlakkig 'uiterlijk' van potentiele daders...
met behulp van de pasfoto's die dus véél duidelijekr en herkenbaarder zijn en die gekoppeld zijn aan adresgegevens kan men mogelijk juist veel efficienter werken....
Ik geloof er helemaal niets van dat die camera's niet in staat zijn vol autmatisch een evt dossier aan een gezicht te plakken dat voorbij loopt.
En waar ik temeer op richt is dat de camera je ook informatie geeft over het exacte tijdstip.
Je kan dan dus weten exact wanneer de overtreder de kaart heeft gebruikt bij welke poort en dan gericht zijn data opvragen in plaats van gewoon te zeggen alles tussen dan en dan.
quote:
Wat is eigenlijk de meerwaarde van dit te weigeren en voroal de 'grond' die de rechter noemt, namelijk dat op basis van die pasfoto's "ras en godsdient vast te stellen zou zijn" is nogal en twijfelachtioge argumentatie kennelijk toepassing van die foto's te verbieden.
Wat de rechter heeft gezegd boeit mij niet zo veel, dat de rechter dit tegenhoud vind ik des te interessanter.
Ik vind het gewoon niet nodig dat mijn data zomaar eventjes opgevraagd kan worden door iedere pietjostie die op een grijze maandagmorgen bij het OM werkt. Helemaal niet als later blijkt dat het opvragen van deze data niet nodig bleek.
pi_72314619
quote:
Op maandag 31 augustus 2009 17:26 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Alles leuk en aardig, maar juist in het geval van een strafzaak als een aanranding, verkrachting of roofoverval en/of geweld vind ik het _niet_ gebruiken van informatie die wél opgeslagen is totale onzin...
Dan moet je die informatie nu juist helemaal niet meer registreren, want waarom zouden ze dan nog in godsnaam dat wél willen opslaan, als het in gevallen van zware misdaden kennelijk niet eens bewijsmateriaal kan zijn?
Dik gedrukte zin kan ik me goed in vinden. Gewoon niet opslaan.
Ik was ben en zal dan ook altijd tegen de OV chipkaart blijven. Helaas zit ik er bij gebrek aan een rijbewijs en auto/motor aan vast. (al is dat met het oogpunt op privacy straks niet eens een alternatief meer)
quote:
privacy-bescherming is heel goed en belangrijk ... maar niet waar het 'beschermen van gegevens uit privacy-oogpunt' gewoon effectief gebruikt wordt om misdadigers uit de wind te houden omdat 'we niet zouden mogenw eten wat hun ras en/of godsdienst wel eens zou kunen zijn ...'.
Het probleem is dat ze dat kutexcuus voor alles gebruiken. Intussen kan jij straks niet meer een potje schijten zonder dat eneco weet dat jij dermate dikke drollen schijt dat je 2x achter elkaar moet doorspoelen.

Het moet gewoon ergens stoppen. We krijgen op deze manier zo'n politiestaat.
pi_72314747
En nu krijg je een mes in je ribben in de metro .....

en dan moet een politieagent je uitleggen dat ze wel wat vage bewakingscamera-beelden hebben waarop echter de dader niet zo goed herkenbaar is ... een zware verdachte is wél geregistreerd via de reizigersdatabank, maar bv gegevens als de pasfoto van die persoon mag niet toegepast worden bij een identificatie omdat 'daarop zn ras te herkennen zou zijn'....


is dat niet enorm de omgekeerde wereld ....?

dat er in databanken veel gegevens moeten worden vastgelegd is een heikele zaak en terecht dat de privacy-waakhonden heel kritisch zijn op wat wel of niet wordt vastgelegd ...


Maar _als_ die gegevens toch vastgelegd worden, zou het gigantische onzin van de hoogste orde zijn die niet te mogen gebruiken in strafzaken die ernstige gewelds-delicten betreffen, vanwege wat regeltjes over 'religie' of 'ras' die schijnbaar verborgen zouen moeten blijven...

imho ben ik zeker voor een zeer restrictief beleid wat betreft gegevens die vastgelegd en geregistreerd 'mogen' worden en bv de duur die bedrijven zulke gegevens mogen bewaren zonder schijnbaar enige anonimisatie toe te passen:
maar _als_ dit gedaan wordt, moet de politie in geval van strafzaken en geweldsdelicten zéker hiervan óók gebruiken moeten kunnen maken ... juist dat zou ook en extra afwegingen moeten zijn bijde vraag of je het wil toestaan at er allemaal opgeslagen wordt, dàár moet je privacy beschermen... Het is Quatsch privacy te beschermen door wel allerhande gegevens in databanken terecht te laten komen, maar hooguit zeer valide toepassen via rechters te blokkeren (terwijl verder wat een bedrijf ermee doet schijnbaar geen rechterlijke controle kent)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
pi_72314979
quote:
Op maandag 31 augustus 2009 17:39 schreef RM-rf het volgende:
En nu krijg je een mes in je ribben in de metro .....

en dan moet een politieagent je uitleggen dat ze wel wat vage bewakingscamera-beelden hebben waarop echter de dader niet zo goed herkenbaar is ... een zware verdachte is wél geregistreerd via de reizigersdatabank, maar bv gegevens als de pasfoto van die persoon mag niet toegepast worden bij een identificatie omdat 'daarop zn ras te herkennen zou zijn'....


is dat niet enorm de omgekeerde wereld ....?
Maar zoals ik aangaf valt aan te werken. Als jij exact weet wanneer er waar een ov-chipkaart is gebruikt en hebt camera beelden om te ondersteunen dat het hier daadwerkelijk om de dader gaat heb ik er geen problemen mee dat ze die data opvragen.
Maar nogmaals, zomaar wat volk opvragen terwijl het niet echt nodig is gaat gewoon te ver.

En dat het kutcamera's zijn daar kan ik ook niets aan doen. Ik kan me niet voorstellen dat er in NL nog camera's hangen die van dat " versleten oude band" beeld leveren terwijl zo'n beetje elke compactcamera die je bij een pak wasmiddel krijgt ondersteuning bied aan 1080p full hd beeld waarbij je iedere fokking huid-porie met ontwikkelende mee-eter kan zien.
quote:
dat er in databanken veel gegevens moeten worden vastgelegd is een heikele zaak en terecht dat de privacy-waakhonden heel kritisch zijn op wat wel of niet wordt vastgelegd ...


Maar _als_ die gegevens toch vastgelegd worden, zou het gigantische onzin van de hoogste orde zijn die niet te mogen gebruiken in strafzaken die ernstige gewelds-delicten betreffen, vanwege wat regeltjes over 'religie' of 'ras' die schijnbaar verborgen zouen moeten blijven...
Dat ben ik tot op zeker hoogte met je eens.
quote:
imho ben ik zeker voor een zeer restrictief beleid wat betreft gegevens die vastgelegd en geregistreerd 'mogen' worden en bv de duur die bedrijven zulke gegevens mogen bewaren zonder schijnbaar enige anonimisatie toe te passen:
maar _als_ dit gedaan wordt, moet de politie in geval van strafzaken en geweldsdelicten zéker hiervan óók gebruiken moeten kunnen maken ... juist dat zou ook en extra afwegingen moeten zijn bijde vraag of je het wil toestaan at er allemaal opgeslagen wordt, dàár moet je privacy beschermen... Het is Quatsch privacy te beschermen door wel allerhande gegevens in databanken terecht te laten komen, maar hooguit zeer valide toepassen via rechters te blokkeren (terwijl verder wat een bedrijf ermee doet schijnbaar geen rechterlijke controle kent)
Zoals ik zei heb ik er geen probleem mee dat de politie er gebruik van maakt, maar wel gericht en niet een beetje sproeien met wat tijden waarin je hoopt dat hij zich bevind in de stapel mensen wiens data je hebt.
Ik heb daarnaast ook zo'n donkerbruin vermoeden dat mensen die wat gaan doen of op hun kerfstok hebben niet met een persoonsgebonden ov-chipkaart gaan in en uitchecken. Maar dat is een hele andere te voeren discussie.
pi_72315228
quote:
Op maandag 31 augustus 2009 17:39 schreef RM-rf het volgende:
En nu krijg je een mes in je ribben in de metro .....

en dan moet een politieagent je uitleggen dat ze wel wat vage bewakingscamera-beelden hebben waarop echter de dader niet zo goed herkenbaar is ... een zware verdachte is wél geregistreerd via de reizigersdatabank, maar bv gegevens als de pasfoto van die persoon mag niet toegepast worden bij een identificatie omdat 'daarop zn ras te herkennen zou zijn'....
Hoe weet men zonder in de reizigersdatabank te kijken al een daderprofiel op te stellen en te destileren dat het hier om een naamsgebonden kaart gaatm, zodat daar de vermoedelijke dader uit komt.

Laat de poltie gewoon hun normale manier van rechercheren gebruiken, jij komt met zoveel extreme voorbeelden dat er wel eens door iemand met ja geantwoord gaat worden.

Waar gaan we dan de grens leggen onze politie en justitie kennende zouden we 1 vinger geven maar hun nemen meteen een hand en dus meteen een directe toegang willen hebben en waardoor ook de gegevens live te gaan gebruiken om mensen met een openstaande boetes bij de meest waarschijnlijke uitgang te gaan op wachten.
pi_72315676
quote:
Op maandag 31 augustus 2009 17:56 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Hoe weet men zonder in de reizigersdatabank te kijken al een daderprofiel op te stellen en te destileren dat het hier om een naamsgebonden kaart gaatm, zodat daar de vermoedelijke dader uit komt.

Laat de poltie gewoon hun normale manier van rechercheren gebruiken, jij komt met zoveel extreme voorbeelden dat er wel eens door iemand met ja geantwoord gaat worden.
De 'normale manier van rechercheren' is gewoon zoveel mogelijk relevante informatie betreffende de personen die op dat moment ergens aanwezig waren zo snel mogelijk op te zoeken...
niet alleen om de dader, maar ook om eventuele getuigen misschien te kunnen vinden...

dat betekent ook niet bij voorbaat kenneelijk een voorbod hebben voorhanden zijnde gegevens niet te mogen gebruiken...
we hebben het hier nondanju over een vrouw die aangerand is door geweldadige criminelen


Is het niet gewoon de omgekeerde wereld om te gaan verbieden dat de politie ook de relevante informatie (die ze immers ook al via de rechter opgevraagd hadden en an sich dus door de rechter relevant bevonden was voor deze zaak) daadwerkelijk mag gebruiken 'omdat er ras en/of geloof misschien wel op te zien zou zijn?
quote:
Waar gaan we dan de grens leggen onze politie en justitie kennende zouden we 1 vinger geven maar hun nemen meteen een hand en dus meteen een directe toegang willen hebben en waardoor ook de gegevens live te gaan gebruiken om mensen met een openstaande boetes bij de meest waarschijnlijke uitgang te gaan op wachten.
dat je het voorbeeld zelf kennelijk gelijk doortrekt naar een onrealistische situatie waarvan nu geen enkele sprake is spreekt niet erg ten voordele van je geloofwaardigheid...

De grens is al heel goed gelegt erbij dat de politie dus via de rechter overdracht van de informatie moet vragen én in dit geval gekregen had... hierna werd echter het gebruik van de overgedragen gegevens opeens ''verboden', omdat uit bepaalde, al overgedragen gegevens schijnbaar 'ras en/of geloof zou kunnen blijken'

Zulk een uitspraak is gewoon een afront en het belachelijk toepassen van wetgeving .... zulk een toepassing van privacy-beschermings-wetten is volgens mij nóg gevaarlijker, omdat dat nergens te maken heeft met het beschermen van de privacy en of persoonlijke integriteit van mensen en hun bewegingsvrijheid ...
maar ererder overkomt als het compleet abusievelijk toepasen van wetgeving voor een vorm van 'dader-bescherming' waar die nooit voor bedoeld is
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
pi_72316702
quote:
Op maandag 31 augustus 2009 16:58 schreef Salatrel het volgende:
daarom auto/motor
Daar introduceren ze zometeen het rekeningrijden voor .
1984 is er sneller dan je denkt.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')