quote:http://www.telegraaf.nl/b(...)_redden__.html?p=8,2Villabewoner hoeft aow niet te redden
door Jurry Brand en Jarco de Swart
AMSTERDAM, VRIJDAG - Het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek voor dure huizen is geen serieus onderdeel meer van de discussie over alternatieven voor verhoging van de aow-leeftijd van 65 naar 67 jaar. Bronnen rond het overleg hebben dat tegenover deze krant bevestigd.
Dit is een forse tegenvaller voor de vakcentrale FNV, die met de opbrengst van de maatregel voor een belangrijk deel de leeftijdsverhoging dacht te kunnen tegenhouden. Werkgevers, werknemers en kroonleden hebben deze week het overleg hervat in de Sociaal-Economische Raad (SER) om een reeks alternatieve maatregelen te bedenken voor de verhoging van de aow-leeftijd.
Alternatieven
Die moeten dan wel evenveel geld opbrengen en een bijdrage leveren aan de houdbaarheid van de overheidsfinanciën: 0,7 procent van het bruto binnenlands product (bbp) in 2040 en van de aanvullende pensioenen, een verhoging van het aantal werkenden en verlaging van de collectieve uitgaven. De SER heeft officieel tot 1 oktober om zijn alternatieven te presenteren.
Vooral vakcentrale FNV is mordicus tegen de verhoging van de aow-leeftijd en heeft met de werkgevers afgesproken naar alternatieven te zoeken. Een van de FNV-alternatieven die het meeste geld zou moeten opbrengen, volgens de vakcentrale, is de afschaffing van de hypotheekrenteaftrek boven 1 miljoen euro. De FNV becijferde daarmee 0,5 procent bbp binnen te halen.
Het voorstel kan echter niet op steun rekenen bij de andere onderhandelingspartijen, zo melden bronnen rond het overleg. Zo was van de werkgevers al langer bekend dat zij niets zien in de maatregel, maar ook uit andere hoek is nu duidelijk gemaakt dat het plan geen steun heeft. Het zou te ingewikkeld zijn, te weinig voorspelbare effecten hebben en ruimte laten voor sluiproutes. Daardoor is een unaniem advies over dit onderwerp nagenoeg uitgesloten, en geldt het dus niet echt als alternatief. Een eensgezind advies maakt namelijk de meeste kans om overgenomen te worden door het kabinet. Een woordvoerster van de vakcentrale FNV zegt niet inhoudelijk te kunnen reageren op het gebrek aan steun voor hun hypotheekmaatregel. "Er valt geen zinnig woord over te zeggen. De gesprekken zijn net pas weer hervat."
Eigenlijk is het wel vreemd dat hiervoor geen meerderheid te vinden zou zijn. Want het percentage mensen dat een hypotheek heeft van boven het miljoen is maar heel klein (terwijl de rest hier in feite voor betaald), terwijl het aantal mensen van wie de pensioenleeftijd verhoogd dreigt te worden juist heel groot is.
Aangezien er in het algemeen vanuit eigenbelang en niet vanuit idealen beredeneerd wordt zou je dus een andere uitslag verwachten. Als je de straat op loopt en aan de man met de pet zou vragen:
"Wil u tot uw 67-ste doorwerken om de HRA boven het miljoen te bekostigen?"
"Wat denk je zelf?"Maar toch is de mens altruistischer als je weer zou verwachten.
Ook vreemd vind ik dat uitgerekend de VVD zo'n warm voorstander is van de HRA en de PVDA juist weer zijn bedenkingen heeft. Die liberalen van de VVD zouden eigenlijk toch moeten snappen dat ieder overheidsingrijpen op een markt uiteindelijk deze markt verstoord en minder effectief maakt.
Tsja. En maar klagen over de asociale samenleving.
Wonderbaarlijk doch nauwelijks verrassend.
quote:Op vrijdag 21 augustus 2009 21:34 schreef ouderejongere het volgende:
De PvdA is al jarenlang geen linkse arbeiderspartij meer, maar een rechtse werkgeverspartij.
dat verschild per dag bij die lui .......
ligt er aan met wie ze praten een linkse of een rechte partij
quote:Ik denk dat ook. Het is symboolpolitiek. Net als het aanvallen van bonussen. Dat is allemaal peanuts vergeleken met de miljarden die de overheid over de balk gooit aan allerlei projecten waar van het nut zeer twijfelachtig is.Op vrijdag 21 augustus 2009 21:23 schreef LXIV het volgende:
Overigens betwijfel ik of het afschaffen van de HRA boven het miljoen genoeg oplevert om de AOW-leeftijd op 65 te houden, maar goed.
quote:de HRA moet gemaximeerd op 200.000 euroOp vrijdag 21 augustus 2009 21:23 schreef LXIV het volgende:
Overigens betwijfel ik of het afschaffen van de HRA boven het miljoen genoeg oplevert om de AOW-leeftijd op 65 te houden, maar goed.
quote:daar koop je net een garage vanOp zaterdag 22 augustus 2009 02:08 schreef henkway het volgende:
[..]
de HRA moet gemaximeerd op 200.000 euro
quote:De wereld is groter dan Amsterdam
(heb ik van horen zeggen
)quote:Vooral dat walgelijke CDA. Wolf in schaapskleren. De VVD struikelt goddank nog steeds over z'n eigen poten.Op zaterdag 22 augustus 2009 02:47 schreef isogram het volgende:
De discussie begint vermoeiend te worden. Zolang mensen blijven stemmen op partijen als het CDA en de VVD, stemmen ze op partijen die rijke mensen beschermen, die de HRA ongemoeid laten en niks willen weten van fiscalisering van de AOW. Gevolgen: de toekomstige generatie werkenden (zeg maar iedereen die nu jonger dan 45 is), mag straks de rekening betalen EN veel langer doorwerken. Lasten huidige ouderen: vrijwel nul, lasten toekomstige ouderen: enorm. Als dit is wat je graag wilt, blijf dan vooral CDA of VVD stemmen.
quote:Lijkt mij ook niet maar het bekt wel lekker.Op vrijdag 21 augustus 2009 21:23 schreef LXIV het volgende:
Overigens betwijfel ik of het afschaffen van de HRA boven het miljoen genoeg oplevert om de AOW-leeftijd op 65 te houden, maar goed.
Ik mis altijd een beetje de mening van de werkgevers in de discussie van het omhoog halen van de AOW leeftijd. Ik vraag me af of die zitten te wachten op personeel wat 3 jaar langer blijft zitten.
Gewoon AOW premie hefffen op aanvullende pensioenen zouu mijn optie zijn.
quote:En dat blijkt uit je gedegen onderzoek?Op zaterdag 22 augustus 2009 03:08 schreef Zeven7 het volgende:
Er is geen land ter wereld behalve nederland dat HRA kent. En met reden.
quote:Aangezien ze over het algemeen mensen boven de 50-55 al liever kwijt dan rijk zijn...Op zaterdag 22 augustus 2009 07:53 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Lijkt mij ook niet maar het bekt wel lekker.
Ik mis altijd een beetje de mening van de werkgevers in de discussie van het omhoog halen van de AOW leeftijd. Ik vraag me af of die zitten te wachten op personeel wat 3 jaar langer blijft zitten.
quote:Als allebei wordt afgeschaft kunnen we naar een vlaktax van 22% toe. Dan heb je de vrijheid om te wonen hoe je wil en wordt iedereen rijker.Op zaterdag 22 augustus 2009 09:04 schreef bijdehand het volgende:
Zolang mensen zonder baan geheel op kosten van de overheid een huis en eten krijgen, ze de ene na de andere mislukte integratieproject voor kutmarokkanen financiëren, en maar door blijven smijten met geld, dan moeten ze ook niet zeiken over de HRA.
quote:Ik heb het hier ergens al uitgerekend: bij lange na niet. Moet miljarden opleveren en blijft in de miljoenen steken. Vakbonden kunnen niet rekenen.Op vrijdag 21 augustus 2009 21:23 schreef LXIV het volgende:
Overigens betwijfel ik of het afschaffen van de HRA boven het miljoen genoeg oplevert om de AOW-leeftijd op 65 te houden, maar goed.
En daarom denk ik dat het plan het totaal niet heeft gehaald. Miljonairs pesten is tegenwoordig nl. best populair...
quote:De integratieprojectOp zaterdag 22 augustus 2009 09:04 schreef bijdehand het volgende:
Zolang mensen zonder baan geheel op kosten van de overheid een huis en eten krijgen, ze de ene na de andere mislukte integratieproject voor kutmarokkanen financiëren, en maar door blijven smijten met geld, dan moeten ze ook niet zeiken over de HRA.
quote:O nee?Op zaterdag 22 augustus 2009 03:08 schreef Zeven7 het volgende:
Er is geen land ter wereld behalve nederland dat HRA kent.
VS (tot 1 mio)
Zweden (maar slechts tegen tarief van 30% na ingrijpen, hetgeen een zware economische crisis ten gevolge had)
Denemarken (tegen tarief 39%)
enz.
Nederland staat dus zeker niet alleen. Alle landen hebben beperkingen, NL ook en de beperkingen zullen toenemen.
Groot probleem bij de aanpak van de + 1 mio is dat er al een nadelige regeling is voor de huizen van + 1mio, daar deze fiscaal als belegging worden gezien en dus een enorme draai om de oren krijgen. Dat icm met geen aftrekrecht maakt een zodanig onevenwichtig systeem dat het waarschijnlijk niet langs de RvS komt.
HRA beperken en AOW-leeftijd hebben niets met elkaar te maken. Kan je net zo goed studiebeurzen of kinderbijslag afschaffen. Het is een politieke tactiek om onderwerpen aan elkaar te koppelen die niets met elkaar te maken hebben; zodat je vast kunt houden aan je principes en toch niets kunt doen.
quote:Dat klopt. Maar er is geen land wat een dusdanig riante HRA heeft als Nederland. In principe onbeperkt en dankzij ons hoge belastingtarief dus ook heel hoog.Op zaterdag 22 augustus 2009 09:58 schreef DS4 het volgende:
[..]
O nee?
VS (tot 1 mio)
Zweden (maar slechts tegen tarief van 30% na ingrijpen, hetgeen een zware economische crisis ten gevolge had)
Denemarken (tegen tarief 39%)
enz.
Nederland staat dus zeker niet alleen. Alle landen hebben beperkingen, NL ook en de beperkingen zullen toenemen.
Groot probleem bij de aanpak van de + 1 mio is dat er al een nadelige regeling is voor de huizen van + 1mio, daar deze fiscaal als belegging worden gezien en dus een enorme draai om de oren krijgen. Dat icm met geen aftrekrecht maakt een zodanig onevenwichtig systeem dat het waarschijnlijk niet langs de RvS komt.
Dat voor de rijkeren gunstige inkomsteneffect moet koste wat het kost beschermd worden. Terwijl het natuurlijk een volslagen onzinnig stelsel is, wat principieel antiliberaal is en dramatische effecten heeft voor de huizenmarkt en de economie. Het inkomenseffect kan ook makkelijk anders bereikt worden.
Partijen van links tot rechts moeten eens hun verantwoordelijkheid nemen en besluiten om de HRA koopkrachtneutraal af te schaffen. De PvdA moet de afschaffing niet gebruiken om te nivelleren en CDA en VVD moeten het niet tegenhouden om te denivelleren. Dat moet je via de inkomstenbelasting doen, de HRA moet weg omdat het principieel en praktisch alleen maar ellende veroorzaakt.
quote:En langer doorwerken is zeker niet ingewikkeld?Op vrijdag 21 augustus 2009 21:25 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Ja, nee dat is te ingewikkeld. Geen zin in gedoe, u werkt maar langer door.
quote:Dat is niet waar. Laat ik het zo zeggen: ik zou de aftrek van HRA boven de 1 mio heel graag in willen ruilen tegen de huidige regeling waarbij huizen van meer dan 1 mio voor dat deel worden aangemerkt als belegging.Op zaterdag 22 augustus 2009 10:35 schreef LXIV het volgende:
Dat klopt. Maar er is geen land wat een dusdanig riante HRA heeft als Nederland. In principe onbeperkt en dankzij ons hoge belastingtarief dus ook heel hoog.
Daarnaast heb je de beperking tot 30 jaar.
Daarnaast heb je de bijleenregeling.
Daarnaast heb je het huurwaardeforfait welke dempend werkt.
Voor vrijwel iedereen geldt dat de aftrek zo goed als gelijk is aan het laagste tarief (zoals in Zweden en Denemarken).
HRA wordt met een rekentruukje als enorm duur voorgeschoteld, maar men blijft vergeten dat het een sigaar uit eigen doos is. Dat het een rekenmiddel is en dat het uiteindelijk verdomd weinig uit maakt. Een goede verwijdering van de HRA zou dan ook prima zijn (defiscalisering eigen woning), maar daar is het nu niet de juiste tijd voor.
Blijft staan dat de vakbond met een kutplan kwam en dat plan is dan ook terecht afgeschoten. En ik vermoed dat de vakbond het expres zo doet, want nu kunnen ze zeggen: u moet langer doorwerken omdat de regering geen geld wil halen bij de rijken. Dat doet het goed bij het domme publiek natuurlijk.
quote:Do the moneyshuffleOp zaterdag 22 augustus 2009 11:04 schreef DS4 het volgende:
HRA wordt met een rekentruukje als enorm duur voorgeschoteld, maar men blijft vergeten dat het een sigaar uit eigen doos is. Dat het een rekenmiddel is en dat het uiteindelijk verdomd weinig uit maakt. Een goede verwijdering van de HRA zou dan ook prima zijn (defiscalisering eigen woning), maar daar is het nu niet de juiste tijd voor.
Toch denk ik dat een rechtse partij nodig is om de HRA verstandig af te schaffen, het CDA blijft maar de domme kiezer binnen houden door te hameren op het voordeel van de sigaar uit eigen zak
overigens ben ik ervoor om alle toeslagen, bijtellingen, aftrekken en uitkeringen af te schaffen dus ook AOW, en de enige basis de bijstand te laten zijn
Het huidige stelsel is onmogelijk te financieren met de belastingen die nu binnenkomen
Oude arbeidskrachten zijn duur voor een werkgever.
En zolang ze niet doorschuiven, ontstaat er aan de onderkant geen nieuwe werkgelegenheid voor jongeren.
Dus gewoon stoppen als je 65 bent en dan proberen te genieten van wat je nog rest.
quote:Hte is ook niet de bedoeling dat ze doorwerken, maar dat de overheid en de werkgever geen last meer van ze heeft, dus in de AOW met een krantenwijk of de bijstand met een zwarte klus erbijOp zaterdag 22 augustus 2009 11:19 schreef MaGNeT het volgende:
Langer doorwerken is ook geen oplossing.
Oude arbeidskrachten zijn duur voor een werkgever.
quote:De Zweedse economie stond op het punt van beperking al op de rand van recessie. Beperking van de HRA was de druppel, zeker geen oorzaak. Na 5 jaren waren de huisprijzen trouwens al weer terug op het oude niveau.Op zaterdag 22 augustus 2009 09:58 schreef DS4 het volgende:
[..]
O nee?
VS (tot 1 mio)
Zweden (maar slechts tegen tarief van 30% na ingrijpen, hetgeen een zware economische crisis ten gevolge had)
Denemarken (tegen tarief 39%)
enz.
Nederland staat dus zeker niet alleen. Alle landen hebben beperkingen, NL ook en de beperkingen zullen toenemen.
Groot probleem bij de aanpak van de + 1 mio is dat er al een nadelige regeling is voor de huizen van + 1mio, daar deze fiscaal als belegging worden gezien en dus een enorme draai om de oren krijgen. Dat icm met geen aftrekrecht maakt een zodanig onevenwichtig systeem dat het waarschijnlijk niet langs de RvS komt.
De HRA moet gewoon net als in Groot-Brittanie verspreid over 20-30 worden afgeschaft. Daar was geen zichtbaar effect op de huizenmarkt, maar dat willen de pro-HRA-ers natuurlijk niet zien
quote:Op een zeker moment keert de wal het schip wel. Nu nog niet, maar in de nabije toekomst zal er bezuinigd moeten worden. Willen ze dan de laatste verpleegkundigen van het bed trekken om de HRA te behouden? Die wordt (gefaseerd) steeds verder uitgekleed, dat gaat gewoon door.Op zaterdag 22 augustus 2009 11:35 schreef Mortaxx het volgende:
[..]
De Zweedse economie stond op het punt van beperking al op de rand van recessie. Beperking van de HRA was de druppel, zeker geen oorzaak. Na 5 jaren waren de huisprijzen trouwens al weer terug op het oude niveau.
De HRA moet gewoon net als in Groot-Brittanie verspreid over 20-30 worden afgeschaft. Daar was geen zichtbaar effect op de huizenmarkt, maar dat willen de pro-HRA-ers natuurlijk niet zien
quote:Daar wordt ernstig verschillend over gedacht zal ik maar zeggen.Op zaterdag 22 augustus 2009 11:35 schreef Mortaxx het volgende:
De Zweedse economie stond op het punt van beperking al op de rand van recessie. Beperking van de HRA was de druppel, zeker geen oorzaak.
quote:Waar je geen donder aan hebt als je toen failliet ging.Na 5 jaren waren de huisprijzen trouwens al weer terug op het oude niveau.
quote:Het is zeker waar dat naast het stoppen met de Afghanistanoorlog in de AWBZ, de AOW en de HRA het meest te halen valtOp zaterdag 22 augustus 2009 12:05 schreef LXIV het volgende:
[..]
Op een zeker moment keert de wal het schip wel. Nu nog niet, maar in de nabije toekomst zal er bezuinigd moeten worden. Willen ze dan de laatste verpleegkundigen van het bed trekken om de HRA te behouden? Die wordt (gefaseerd) steeds verder uitgekleed, dat gaat gewoon door.
quote:Inderdaad, en ik denk dat heel Nederland nu wel dat besef heeftOp zaterdag 22 augustus 2009 12:33 schreef Sloggi het volgende:
Gewoon de HRA (deels) afschaffen én de AOW-leeftijd verhogen en de AOW ers ook premie laten betalen. Probleem opgelost.
quote:Bij de HRA valt NIETS te halen. Dat is het typisch van een sigaar uit eigen doos. Als je die niet meer uit deelt wordt je zelf ook niet rijker.
quote:Volgens mij denkt iedereen er zo over die a) gezond verstand heeft en b) niet tot aan z'n nek in de hypotheekschulden zit en c) de pensioengerechtigde leeftijd nog lang niet nadert. Maarja, die babyboomers heh. Het zijn er zoveel en ze hebben zoveel macht.Op zaterdag 22 augustus 2009 12:33 schreef Sloggi het volgende:
Gewoon de HRA (deels) afschaffen én de AOW-leeftijd verhogen. Probleem opgelost.
quote:Hahahaha!! Natuurlijk wel. Als je die 16 miljard niet uitdeeld aan huiseigenaren kun je er bijvoorbeeld de staatsschuld mee gaan aflossen, of 160.000 verpleegsters langs het bed zetten of evenzovele politieagenten op straat! Of het tarief inkomstenbelasting met 20% verlagen. Hoe kom er er bij!Op zaterdag 22 augustus 2009 12:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Bij de HRA valt NIETS te halen. Dat is het typisch van een sigaar uit eigen doos. Als je die niet meer uit deelt wordt je zelf ook niet rijker.
quote:Door het geld dat je bespaard als je uitkeringen wegvallen, kan je de HRA compenserenOp zaterdag 22 augustus 2009 09:31 schreef LXIV het volgende:
[..]
Als allebei wordt afgeschaft kunnen we naar een vlaktax van 22% toe. Dan heb je de vrijheid om te wonen hoe je wil en wordt iedereen rijker.
quote:Ja, laten we het hele sociale stelsel afschaffen om de heilige HRA nog maar wat langer te kunnen rekken. Bejaarden scharrelen hun loontje op de aspergevelden wel bij elkaar. Invaliden kunnen toch gewoon gaan bedelen. Alles, alles kan eruit. Behalve de HRA.Op zaterdag 22 augustus 2009 13:01 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Door het geld dat je bespaard als je uitkeringen wegvallen, kan je de HRA compenseren
quote:En naar flattaxs gaan anders werkt dat nietOp zaterdag 22 augustus 2009 12:33 schreef Sloggi het volgende:
Gewoon de HRA (deels) afschaffen én de AOW-leeftijd verhogen. Probleem opgelost.
quote:Het is uiteindelijk gewoon de waarheid, dat is het schrijnende.Op zaterdag 22 augustus 2009 11:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is niet waar. Laat ik het zo zeggen: ik zou de aftrek van HRA boven de 1 mio heel graag in willen ruilen tegen de huidige regeling waarbij huizen van meer dan 1 mio voor dat deel worden aangemerkt als belegging.
Daarnaast heb je de beperking tot 30 jaar.
Daarnaast heb je de bijleenregeling.
Daarnaast heb je het huurwaardeforfait welke dempend werkt.
Voor vrijwel iedereen geldt dat de aftrek zo goed als gelijk is aan het laagste tarief (zoals in Zweden en Denemarken).
HRA wordt met een rekentruukje als enorm duur voorgeschoteld, maar men blijft vergeten dat het een sigaar uit eigen doos is. Dat het een rekenmiddel is en dat het uiteindelijk verdomd weinig uit maakt. Een goede verwijdering van de HRA zou dan ook prima zijn (defiscalisering eigen woning), maar daar is het nu niet de juiste tijd voor.
Blijft staan dat de vakbond met een kutplan kwam en dat plan is dan ook terecht afgeschoten. En ik vermoed dat de vakbond het expres zo doet, want nu kunnen ze zeggen: u moet langer doorwerken omdat de regering geen geld wil halen bij de rijken. Dat doet het goed bij het domme publiek natuurlijk.
De vergrijzing is niet iets van gisteren, de crisis niet iets van een uurtje terug. Gek genoeg zijn de torenhoge beurswinsten van niet eens zo héél lang geleden op geen enkele manier ten goede gekomen aan het bestrijden van de vergrijzing.
Sterker nog, in een poep en een scheet kwam de dekkingsgraad in gevaar. Bijna een prestatie op zich.
Hoe je het ook wendt of keert - er lagen genoeg kansen om dit op een andere manier op te lossen.
quote:AL het belastinggeld is natuurlijk een 'sigaar uit eigen doos'. Subsidie en accijns uit dei belastingpot is per definitie herverdelen van geld. Als je een herverdeling richting de rijken hebt, komt dat geld dan ook per definitie van de armeren. Het is daarmee een instabiel systeem wat de basis van de samenleving raakt. Het verbaasd me iedere keer weer dat er mensen zijn die het huidige systeem überhaupt nog verdedigen. Er is enkel nog discussie over hoe af te bouwen en naar welke vorm, de HRA zelf heeft geen enkele logische basis.
[..]
Bij de HRA valt NIETS te halen. Dat is het typisch van een sigaar uit eigen doos. Als je die niet meer uit deelt wordt je zelf ook niet rijker.
quote:Bij HRA mag je de betaalde rente voor je huis, aftrekken van je bruto loon.Op zaterdag 22 augustus 2009 12:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Bij de HRA valt NIETS te halen. Dat is het typisch van een sigaar uit eigen doos. Als je die niet meer uit deelt wordt je zelf ook niet rijker.
Daardoor betaal je minder belasting over je loon, ofwel; je krijgt meer terug.
Als je de HRA afschaft, zal het volle brutoloon belast worden, net als bij huur.
Dat heeft in eerste instantie tot gevolg dat huizenprijzen dalen, mensen met een lagere waarde zitten op hun huis en dat ze meer gaan betalen om te wonen, als ze al een huis hebben.
Voor starters zal het niet verbeteren omdat de grootte van de hypotheek die je kan krijgen daalt, deze is nu gebasseerd op je bruto inkomen x 4.5 en de HRA.
Maar het zal de overheid uiteindelijk wel 16 miljard euro per jaar meer op gaan leveren.
En dat is een fors bedrag, waarvan een groot deel aan subsidies op woningisolatie, aardwarmte en zonne-energie besteed kan worden.
Lagere energiekosten zullen uiteindelijk het verlies van HRA deels opheffen.
Ik heb een koophuis, ik zal niet blij zijn met de afschaf van HRA maar ik begrijp ook wel dat dat de enige manier is om het betaalbaar te houden en de huizenmarkt gezond te krijgen.
Stapsgewijs afschaffen lijkt me wel verstandig. Ik zou namelijk 200 euro duurder uitkomen per maand (op een hypotheek van 128.000 euro) en dat kan ik op dit moment echt niet opbrengen.
Maar ik besef dat HRA niet eeuwig is... Het is een te grote aanslag op de complete begroting...
quote:Dan ook de huursubsidie afschaffen.Op zaterdag 22 augustus 2009 13:05 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ja, laten we het hele sociale stelsel afschaffen om de heilige HRA nog maar wat langer te kunnen rekken. Bejaarden scharrelen hun loontje op de aspergevelden wel bij elkaar. Invaliden kunnen toch gewoon gaan bedelen. Alles, alles kan eruit. Behalve de HRA.
En zonder de HRA worden de dure woningen weer minder waard dus de WOZ waarde en daarmee worden de OZB inkomsten weer minder.
quote:Een lastenverzwaring van 16 miljard? Dat is ongekend. Geen reële mogelijkheid.Op zaterdag 22 augustus 2009 12:51 schreef LXIV het volgende:
Als je die 16 miljard niet uitdeeld aan huiseigenaren kun je er bijvoorbeeld de staatsschuld mee gaan aflossen, of 160.000 verpleegsters langs het bed zetten of evenzovele politieagenten op straat!
Wat jij (en velen) niet snapt is dat het een berekeningswijze is. De tarieven in de inkomstenbelasting zijn afgestemd op onder meer de HRA.
Afschaffen van de HRA zou dan ook moeten leiden tot het verlagen van de hogere tarieven. Natuurlijk kun je in theorie gewoon die 16 miljard ophalen bij de huiseigenaars, maar die gaan dan voor een groot deel failliet (logisch, ze moeten ineens veel meer belasting betalen). In de praktijk is het dus geen reële oplossing.
Overigens, die 16 miljard is een veel te hoge inschatting van wat de HRA aan negatieve belastingcomponent momenteel is (het is in hoge schatting 11 miljard) en je neemt de positieve belastingcomponenten niet meer (wat je bij defiscalisering van de EW wel moet doen).
Negatieve belastingcomponent minus positieve belastingcomponent is door alle regelingen al omstreeks nihil terecht gekomen.
Onderbouwing gaf ik al eens eerder:
quote:Op woensdag 8 juli 2009 10:02 schreef DS4 het volgende:
Daarnaast kost de HRA geen 11 mjd. Ten eerste moet je daar nog het HWF en overdrachtsbelasting vanaf trekken. Ten tweede is het slechts een berekeningswijze. Zonder HRA gaan de tarieven naar beneden (moeten de tarieven zelfs naar beneden, anders kom je met een ongekende lastenverzwaring) immers.
Daarnaast heb je ook nog de OZB.
Als je HRA minus HWF minus OverdrB (ter zake van ew) minus OZB (ook al gaat die richting gemeenten) neemt kom je overigens uit op 11 - 3 - 3 - 2 = 3 miljard.
Als je daarbij in ogenschouw neemt dat HRA nog maar 30 jaar loopt, dan zie je dat zonder aanvullende maatregelen de huizeneigenaar gedurende de totale periode slechts zeer beperkt tot geen belastingvoordeel binnen haalt met de eigen woning. Bij woningen met een waarde > 1.000.000 euro is het al negatief.
quote:Dat is helemaal niet waar. De AOW is geïntroduceerd in een tijd dat mensen gemiddeld 70 jaar oud werden. De laatste 5 jaren was je "op" en mocht je van een rustige oude dag genieten.Op zaterdag 22 augustus 2009 13:09 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Het is uiteindelijk gewoon de waarheid, dat is het schrijnende.
Nu gaat men met 65 met pensioen en wordt bijna 80. 15 jaar dus en met 65 zijn de meesten tegenwoordig allesbehalve "op" (bij sommige beroepen wel, maar dat is een ander verhaal).
Kortom: het zou niet meer dan logisch zijn dat we naar 70 gaan. Dan heb je nog bijna 10 jaar, dus bijna het dubbele van wat de regeling ooit beoogde.
quote:Het motto van dit kabinet en met name van links Nederland is iedereen even armOp zaterdag 22 augustus 2009 09:31 schreef LXIV het volgende:
[..]
Als allebei wordt afgeschaft kunnen we naar een vlaktax van 22% toe. Dan heb je de vrijheid om te wonen hoe je wil en wordt iedereen rijker.
quote:Het is jou wellicht niet opgevallen, maar we hebben een herverdeling richting de minima. En echt: dat wordt opgebracht door mensen die meer verdienen...Op zaterdag 22 augustus 2009 13:13 schreef kingmob het volgende:
Als je een herverdeling richting de rijken hebt, komt dat geld dan ook per definitie van de armeren.
quote:Eens dat defiscalisering een prima zet is. Alleen levert dat dus niets op. Niet eens zo zeer omdat de eigen woning met de huidige regelingen in de nabije toekomst sowieso geen belastinggeld meer genereert, maar vooral omdat het gewoon een berekeningswijze is.Er is enkel nog discussie over hoe af te bouwen en naar welke vorm, de HRA zelf heeft geen enkele logische basis.
Zo maar de HRA schrappen en alle andere regelingen zoals huurwaardeforfait laten bestaan is een lastenverzwaring die vooral bij de middeninkomens (die de uitkeringen feitelijk betalen!) tot een kaalslag zal leiden.
Het is daarom onbegrip over onze fiscale regelgeving die ten grondslag ligt aan de wens om "de HRA af te schaffen en zo 16 miljard op te halen".
quote:De woorden "terug" en "krijgen" suggereren iets wat er niet is. Je krijgt geld terug omdat er teveel loonbelasting wordt ingehouden.Op zaterdag 22 augustus 2009 13:14 schreef MaGNeT het volgende:
Bij HRA mag je de betaalde rente voor je huis, aftrekken van je bruto loon.
Daardoor betaal je minder belasting over je loon, ofwel; je krijgt meer terug.
Feitelijk betaal je gewoon X over Y. X wordt berekend aan de hand van een aantal regels. Wil je die berekingswijze gaan veranderen moet je dat in zijn geheel doen.
Bij het maken van berekeningswijzen worden immers voorbeelden genomen (alleenstaande, zonder/met eigen woning / gezin, twee kinderen met/zonder eigen woning / enz.) en bepaalt de politiek wat een reële inkomensverdeling is.
HRA afschaffen doet NIETS met die gedachte achter de reële inkomensverdeling. Ergo: je moet de rest van de regels er zo op af stemmen dat er feitelijk weinig verandert. Mensen met een hoger inkomen en geen eigen woning zullen er natuurlijk iets op vooruit gaan en mensen met een hoger inkomen en wel een eigen woning iets op achteruit. Dat is logisch, omdat huren met een hoger inkomen nu erg onvoordelig is en meer een bijproduct dan een beleidskeuze.
quote:Duh!Als je de HRA afschaft, zal het volle brutoloon belast worden, net als bij huur.
quote:Natuurlijk niet! Dat kan alleen als er een enorme lastenverzwaring komt. Maar waarom zou die er komen? Als de politiek een lastenverzwaring wil, dan voeren ze die wel door MET of ZONDER die HRA.Dat heeft in eerste instantie tot gevolg dat huizenprijzen dalen, mensen met een lagere waarde zitten op hun huis en dat ze meer gaan betalen om te wonen, als ze al een huis hebben.
quote:NEE, want dat is nu de grap van een berekeningswijze. De defiscalisering van de EW zorgt er voor dat je per saldo hetzelfde betaalt aan belastingen. Natuurlijk is de invloed bij een starter wat hoger, dus wordt het voor een starter minder makkelijk om in te stappen.Voor starters zal het niet verbeteren omdat de grootte van de hypotheek die je kan krijgen daalt, deze is nu gebasseerd op je bruto inkomen x 4.5 en de HRA.
Een regeling om dat te repareren ligt dan ook in de rede (denk aan tijdelijke heffingskorting).
quote:Nee dus. Nog afgezien van het feit dat het 11 miljard is.Maar het zal de overheid uiteindelijk wel 16 miljard euro per jaar meer op gaan leveren.
quote:Het is een fabel dat onze huizenprijzen zo hoog zijn vanwege de HRA. Huizenprijzen zijn in NL wel relatief hoog (hoewel het stedelijke karakter van NL volgens sommigen juist de conclusie rechtvaardigt dat de huizenprijzen zelfs relatief laag zijn), maar dat heeft alles te maken met gecreëerde schaarste ten aanzien van bouwgrond voor woningen.Ik heb een koophuis, ik zal niet blij zijn met de afschaf van HRA maar ik begrijp ook wel dat dat de enige manier is om het betaalbaar te houden en de huizenmarkt gezond te krijgen.
quote:Ik pleit al jaren voor defiscalisering, dus dat ben ik met je eens. Niet nu overigens, daarvoor is de tijd nu niet geschikt.Stapsgewijs afschaffen lijkt me wel verstandig.
Maar defiscalisering van de EW is veel meer dan alleen die HRA en levert de schatkist op termijn 3 miljard op, die vervolgens logischerwijs in startershulp geïnvesteerd dient te worden en het zal op langere termijn niets op kunnen leveren, daar de huidige maatregelen al uitkomen op saldo 0.
En de reden voor defiscalisering is meer bestendige rijksbegroting (niet afhankelijk van rentestanden), meer evenwichtige behandeling van huurders en eenvoud van het belastingstelsel.
Opbrengsten zijn helemaal niet relevant in de discussie.
quote:Als ik 2 ton wil aftrekken moet ik toch een flinke hypotheek hebben.Op zaterdag 22 augustus 2009 02:08 schreef henkway het volgende:
[..]
de HRA moet gemaximeerd op 200.000 euro
( 4 miljoen aflossingsvrij bij 5% rente)
quote:En waarom moet ik wel die belasting betalen die jij nu terug claimt?Op maandag 24 augustus 2009 11:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
Een lastenverzwaring van 16 miljard? Dat is ongekend. Geen reële mogelijkheid.
quote:Onzin, waarom zouden de huizeneigenaren gecompenseerd moeten worden? "Jullie" hebben er zelf voor gekozen om te kopen. Bloed dan ook maar voor je bezit. Ik zie ook niemand meebetalen als ik een Porsche wil kunnen rijden.Wat jij (en velen) niet snapt is dat het een berekeningswijze is. De tarieven in de inkomstenbelasting zijn afgestemd op onder meer de HRA.
Afschaffen van de HRA zou dan ook moeten leiden tot het verlagen van de hogere tarieven. Natuurlijk kun je in theorie gewoon die 16 miljard ophalen bij de huiseigenaars, maar die gaan dan voor een groot deel failliet (logisch, ze moeten ineens veel meer belasting betalen). In de praktijk is het dus geen reële oplossing.
quote:Nee niemand betaalt jou Porsche nee, dat klopt, maar waarom zouden huizen bezitters dan wél moeten bloeden? Puur om het feit dat ze een huis hebben zeker of niet?
Onzin, waarom zouden de huizeneigenaren gecompenseerd moeten worden? "Jullie" hebben er zelf voor gekozen om te kopen. Bloed dan ook maar voor je bezit. Ik zie ook niemand meebetalen als ik een Porsche wil kunnen rijden.
Ik bespeur toch enige jaloezie tegenover huizenbezitters..quote:O? Waarom is dat bij jou te veel en moet ik het wel betalen?Op maandag 24 augustus 2009 11:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
De woorden "terug" en "krijgen" suggereren iets wat er niet is. Je krijgt geld terug omdat er teveel loonbelasting wordt ingehouden.
quote:Je redeneert verkeerd. Wanneer een aspect binnen een systeem niet goed werkt, dient dat verwijdert te worden. Daar hoeft niet het hele systeem op aangepast te worden.Feitelijk betaal je gewoon X over Y. X wordt berekend aan de hand van een aantal regels. Wil je die berekeningswijze gaan veranderen moet je dat in zijn geheel doen.
quote:De HRA is dan ook totaal niet bedoeld voor inkomensverdeling. Enkel om huizenbezit te stimuleren. Het middel is erger dan de kwaal, dus dient er gestopt te worden met het middel.Bij het maken van berekeningswijzen worden immers voorbeelden genomen (alleenstaande, zonder/met eigen woning / gezin, twee kinderen met/zonder eigen woning / enz.) en bepaalt de politiek wat een reële inkomensverdeling is.
HRA afschaffen doet NIETS met die gedachte achter de reële inkomensverdeling. Ergo: je moet de rest van de regels er zo op af stemmen dat er feitelijk weinig verandert. Mensen met een hoger inkomen en geen eigen woning zullen er natuurlijk iets op vooruit gaan en mensen met een hoger inkomen en wel een eigen woning iets op achteruit. Dat is logisch, omdat huren met een hoger inkomen nu erg onvoordelig is en meer een bijproduct dan een beleidskeuze.
quote:Een lastenverzwaring die er altijd al had moeten zijn. Als je de bruto maandlasten van je hypotheek niet kan betalen, kun je het huis niet kopen. Waarom is dat zo moeilijk om te begrijpen voor sommigen?[..]
Natuurlijk niet! Dat kan alleen als er een enorme lastenverzwaring komt. Maar waarom zou die er komen? Als de politiek een lastenverzwaring wil, dan voeren ze die wel door MET of ZONDER die HRA.
quote:If it ain't broke, don't fix it. Wanneer de HRA wordt afgeschaft, is er niets meer stuk. Er hoeft dan ook niets gecompenseerd of gerepareerd te worden.[..]
NEE, want dat is nu de grap van een berekeningswijze. De defiscalisering van de EW zorgt er voor dat je per saldo hetzelfde betaalt aan belastingen. Natuurlijk is de invloed bij een starter wat hoger, dus wordt het voor een starter minder makkelijk om in te stappen.
Een regeling om dat te repareren ligt dan ook in de rede (denk aan tijdelijke heffingskorting).
quote:en dat is niet veel?[..]
Nee dus. Nog afgezien van het feit dat het 11 miljard is.
quote:Aperte onzin. Zie bijvoorbeeld Tokio. Daar heerst een veel grotere schaarste, geen HRA en de huizen zijn daar (relatief) veel goedkoper.[..]
Het is een fabel dat onze huizenprijzen zo hoog zijn vanwege de HRA. Huizenprijzen zijn in NL wel relatief hoog (hoewel het stedelijke karakter van NL volgens sommigen juist de conclusie rechtvaardigt dat de huizenprijzen zelfs relatief laag zijn), maar dat heeft alles te maken met gecreëerde schaarste ten aanzien van bouwgrond voor woningen.
quote:Nee hoor, geen jaloezie. Ik wil op termijn ook kopen. Ik vindt echter dat andere mensen niet verantwoordelijk gehouden kunnen en mogen worden voor de aankopen die ik doe. Wat geeft jou het recht om geld van een ander af te nemen, enkel omdat jij een huis hebt en die ander niet?Op maandag 24 augustus 2009 15:56 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Nee niemand betaalt jou Porsche nee, dat klopt, maar waarom zouden huizen bezitters dan wél moeten bloeden? Puur om het feit dat ze een huis hebben zeker of niet?
quote:Anders lees je gewoon even wat ik schrijf. E.e.a. staat duidelijk uitgelegd.Op maandag 24 augustus 2009 15:51 schreef RvLaak het volgende:
En waarom moet ik wel die belasting betalen die jij nu terug claimt?
quote:een basis huursusibidie moet er blijven of minstens een afbouwregeling en ook voor de HRA moet er een aftrek tot 100.000 euro blijven voor de benedenmodalen cq een afbouw.Op maandag 24 augustus 2009 10:55 schreef HarryP het volgende:
[..]
Dan ook de huursubsidie afschaffen.
En zonder de HRA worden de dure woningen weer minder waard dus de WOZ waarde en daarmee worden de OZB inkomsten weer minder.
Maar ik ben voor een volledige afschaffing van alle aftrekken en bijtellingen en een flattax voor alle groepen dus ook 65+
en een afbouw / versobering van de AOW
quote:Ik redeneer helemaal niet verkeerd.Op maandag 24 augustus 2009 16:00 schreef RvLaak het volgende:
Je redeneert verkeerd. Wanneer een aspect binnen een systeem niet goed werkt, dient dat verwijdert te worden. Daar hoeft niet het hele systeem op aangepast te worden.
Belastingen kennen budgettaire functie, steunfunctie en instrumentele functie. Dat is een beetje les 1 van Belastingrecht.
Leken kennen meestal alleen de budgettaire functie en kijken dus alleen daar naar. Ingewijden weten dat de instrumentele functie, zeker bij de IB, ook heel belangrijk is.
Met die instrumentele functie werd onder meer geregeld dat huizenbezit dient te worden gestimuleerd. Dat we daar het beste vanaf kunnen is leuk en aardig, maar je moet dan ook beseffen dat met de instrumentele functie inkomenspolitiek wordt gevoerd. De tarieven * grondslag geven een geregiseerde uitkomst. Door nu een zeer belangrijke component uit de berekeningswijze te halen moet je compenseren, omdat het tarief WEL is berekend op die berekeningswijze. Immers, het beleid mbt de inkomenspolitiek is niet gewijzigd (dat kan ook, je kan kiezen om een bepaalde groep een enorme lastenverzwaring op te leggen, maar erg netjes is dat in dezen niet).
quote:Dat staat er ook niet. Er staat dat bij de inkomensverdeling wel rekening is gehouden met de HRA.De HRA is dan ook totaal niet bedoeld voor inkomensverdeling. Enkel om huizenbezit te stimuleren.
quote:Als je anders gaat rekenen en de belastinginkomsten gelijk houdt kun je met hetzelfde bruto inkomen ook zonder HRA hetzelfde huis betalen.Een lastenverzwaring die er altijd al had moeten zijn. Als je de bruto maandlasten van je hypotheek niet kan betalen, kun je het huis niet kopen.
Waarom is dat niet te begrijpen voor mensen die rekenen op de lagere school hebben afgerond? Dat vraag ik mij dan eens af...
quote:Het is dus reëel dat een huizenbezitter geen aftrek meer krijgt, maar wel belasting dient te betalen over het bezit (zoals huurwaardeforfait)?If it ain't broke, don't fix it. Wanneer de HRA wordt afgeschaft, is er niets meer stuk. Er hoeft dan ook niets gecompenseerd of gerepareerd te worden.
quote:Nou, ik dacht... laten we het eens bij de feiten houden... In plaats van 50% er bovenop te mikken.en dat is niet veel?
quote:Nee. Ik ken die markt in Tokio niet, maar weet wel dat veel gezinnen daar aanmerkelijk kleiner wonen en uiteraard speelt ook het inkomen een grote rol. Had je zelf kunnen bedenken.Aperte onzin.
quote:Waarom zouden huurders gecompenseerd moeten worden?Op maandag 24 augustus 2009 15:51 schreef RvLaak het volgende:
[..]
En waarom moet ik wel die belasting betalen die jij nu terug claimt?
[..]
Onzin, waarom zouden de huizeneigenaren gecompenseerd moeten worden? "Jullie" hebben er zelf voor gekozen om te kopen. Bloed dan ook maar voor je bezit. Ik zie ook niemand meebetalen als ik een Porsche wil kunnen rijden.
Maar je hebt gelijk hoor schaf ALLE subsidies af verlaag de belasting en laat mensen weer zelf zeggenschap krijgen over hun geld, zonder dat de overheid dat bepaald voor je.
quote:De huurtoeslag is er enkel zodat de minima een dak boven hun hoofd hebben. Die toeslag moet blijven. Wellicht dat de inkomensgrens wat naar benden kan, of de eisen voor de toeslag dusdanig aanpassen dat enkel de uitkeringsgeregtigden er gebruik van kunnen maken.Op maandag 24 augustus 2009 19:21 schreef Revolution-NL het volgende:
[..]
Waarom zouden huurders gecompenseerd moeten worden?
Maar je hebt gelijk hoor schaf ALLE subsidies af verlaag de belasting en laat mensen weer zelf zeggenschap krijgen over hun geld, zonder dat de overheid dat bepaald voor je.
Een eigen huis is daarentegen geen recht.
quote:Persoonlijk ben ik niet tegen de huidige schijven minus HRA. De hogere inkomens betalen dan gewoon meer belasting.Op maandag 24 augustus 2009 18:24 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik redeneer helemaal niet verkeerd.
Belastingen kennen budgettaire functie, steunfunctie en instrumentele functie. Dat is een beetje les 1 van Belastingrecht.
Leken kennen meestal alleen de budgettaire functie en kijken dus alleen daar naar. Ingewijden weten dat de instrumentele functie, zeker bij de IB, ook heel belangrijk is.
Met die instrumentele functie werd onder meer geregeld dat huizenbezit dient te worden gestimuleerd. Dat we daar het beste vanaf kunnen is leuk en aardig, maar je moet dan ook beseffen dat met de instrumentele functie inkomenspolitiek wordt gevoerd. De tarieven * grondslag geven een geregiseerde uitkomst. Door nu een zeer belangrijke component uit de berekeningswijze te halen moet je compenseren, omdat het tarief WEL is berekend op die berekeningswijze. Immers, het beleid mbt de inkomenspolitiek is niet gewijzigd (dat kan ook, je kan kiezen om een bepaalde groep een enorme lastenverzwaring op te leggen, maar erg netjes is dat in dezen niet).
Stem SP met reden
quote:ok, ik snap nu wat je bedoelt. And I just don't give a fuck[..]
Dat staat er ook niet. Er staat dat bij de inkomensverdeling wel rekening is gehouden met de HRA.
quote:nee hoor. Jij rekent nu waarschijnlijk verkeerd. Voorbeeld:[..]
Als je anders gaat rekenen en de belastinginkomsten gelijk houdt kun je met hetzelfde bruto inkomen ook zonder HRA hetzelfde huis betalen.
Waarom is dat niet te begrijpen voor mensen die rekenen op de lagere school hebben afgerond? Dat vraag ik mij dan eens af...
Inkomen 1000 euri per maand
Netto Hypotheek: 500 euro
HRA: 250 euro
Met HRA is dit makkelijk te betalen. Zonder niet. Dan komen de lasten op 75% van het inkomen te liggen, alleen voor het kale huis. Zonder HRA kun je minder lenen. Daarbij betaal je dan meer belasting en hou je dus minder over per maand.
quote:nee, dat mag er dus ook van af. Net als de overdrachtsbelasting. Wanneer ik een computer koop, hoef ik daar ook geen belasting over blijven te betalen wanneer ik deze meerdere jaren bezig. Ik zie niet in waarom dit voor huizen wel zou moeten gelden.[..]
Het is dus reëel dat een huizenbezitter geen aftrek meer krijgt, maar wel belasting dient te betalen over het bezit (zoals huurwaardeforfait)?
quote:Nu weet ik niet wat het gemiddelde inkomen daar is en wat de gemiddelde maandlasten zijn. Maar volgens mij verschilt dat (relatief) niet zo veel als hier.[..]
Nee. Ik ken die markt in Tokio niet, maar weet wel dat veel gezinnen daar aanmerkelijk kleiner wonen en uiteraard speelt ook het inkomen een grote rol. Had je zelf kunnen bedenken.
quote:Dus jij vindt dat wel sociaal honderduizenden gezinnen op straat omdat ze niet arm genoeg zijn om rekening mee te houden...Op maandag 24 augustus 2009 20:30 schreef RvLaak het volgende:
Persoonlijk ben ik niet tegen de huidige schijven minus HRA. De hogere inkomens betalen dan gewoon meer belasting.
Stem SP met reden
Ja, dat is ook een opvatting.
quote:Dat zegt dan heel veel over jou...ok, ik snap nu wat je bedoelt. And I just don't give a fuck
quote:Kennelijk begrijp je het stiekem nog steeds niet.nee hoor. Jij rekent nu waarschijnlijk verkeerd. Voorbeeld:
Inkomen 1000 euri per maand
Netto Hypotheek: 500 euro
HRA: 250 euro
Voorbeeld: Inkomen bruto 2500 p. mnd. Belasting = 1.000. Netto inkomen = 2.500
Rente = 500 euro. HRA = 250.
Na defiscalisering:
Inkomen bruto 2.500 p. mnd. Belasting = 750. Netto inkomen = 2.750
Rente = 500.
Zoals je ziet kan met of zonder HRA die woning betaald worden.
quote:Dus toch defiscalisering. Dan blijft er van die 11 mio goed beschouwd 0,0 over en zal per saldo er niet meer belasting binnen komen.nee, dat mag er dus ook van af. Net als de overdrachtsbelasting. Wanneer ik een computer koop, hoef ik daar ook geen belasting over blijven te betalen wanneer ik deze meerdere jaren bezig. Ik zie niet in waarom dit voor huizen wel zou moeten gelden.
quote:Wat daar ook van moge zijn: in de historie blijkt dat men gemiddeld een derde van het inkomen uit geeft aan woonlasten. De prijs van woningen is dus voor een groot deel gekoppeld aan netto inkomens.Nu weet ik niet wat het gemiddelde inkomen daar is en wat de gemiddelde maandlasten zijn. Maar volgens mij verschilt dat (relatief) niet zo veel als hier.