Ik vroeg me af wat de mensen hier als oplossing zien voor de economie in het algemeen en de crisis in het bijzonder. Uiteraard verwacht ik gefundeerde meningen
.Linkschmenschen en rechtse zakkenvullers; wees allen welkom om je systeem te verdedigen en te promoten.
Ikzelf ben er van overtuigd dat het kapitalisme aantoonbaar gefaald heeft. In elk geval de Amerikaanse variant hierop. Dit systeem heeft enkel als doel om geld te verdienen. En natuurlijk zo veel mogelijk. Ook is dat het grootste statussymbool wat iemand ook maar kan vergaren. Elke aandacht voor de individu is overbodig.
Een socialistisch systeem heeft mijns inziens veel meer toekomst. De economie moet niet gedreven zijn door enkel winstbejag, maar ook aandacht schenken aan het welzijn van de "bewoners" van die economie. De zorgstaat is nodig om niet iedereen te laten creperen. Wanneer de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen, is dat goed voor de gehele bevolking.
Marktwerking moet alleen toegestaan worden in segmenten waar er ook daadwerkelijk markt is. Of die niet tot de eerste levensbehoeftes behoren. Voorbeelden van waar geen marktwerking toegestaan zou moeten worden zijn: NUTS (gas/water/electra), openbaar vervoer en de zorg.
De economische groei zal in zo'n systeem kleiner zijn dan in een kapitalistisch systeem, maar een economische neerval zal ook vele malen minder zijn.
quote:Ligt er aan hoe je het schetst. Als je alles in detail gaat benoemen, ben je wel ff bezig ja. Als je het bij de grote lijnen houdt, is het wel degelijk mogelijk om het beknopt te houden.Op donderdag 13 augustus 2009 13:00 schreef Conversatie het volgende:
Ik denk dat de economie op zichzelf het tot zijn recht komt in een vrije markt. De vraag is alleen of de rest (welzijn, leefomgeving, milieu, onderwijs, gezondheidszorg, media, cultuur, minderheden) daar ook het gelukkigst mee zijn. Ik denk van niet. Daarom denk ik ook niet dat het pure kapitalisme een goed systeem is. Het biedt namelijk niet de ideale oplossing voor alle aspecten waarop het invloed heeft. Verder is het denk ik vrij ingewikkeld hier een heel politiek systeem te gaan schetsen, daar zijn wel wat pagina's voor nodig namelijk. Ik neig meer naar socialisme met véél meer aandacht voor het milieu en leefomgeving.
Zie bijv. mijn post
quote:En wat is je beredenering?Op donderdag 13 augustus 2009 13:01 schreef Netsplitter het volgende:
Er is geen politiek systeem wat de oplossing zou zijn.
quote:Zolang er min 1 persoon het voor het zeggen heeft werk je corruptie in de hand.
Hoe meer mensen er in het proces zitten hoe trager de besluitvorming.
quote:Het zit diep he.Op donderdag 13 augustus 2009 13:03 schreef Salvad0R het volgende:
Constitutionele republiek met verkozen president. Geen last van monarchen die je voor 50% belasten en 80% accijns laten betalen en je uitmelken.
quote:Dat ieder systeem zijn gaten en imperfecties heeft. Niets is sluitend. En dat is misschien maar goed ook. Als alles perfect gaat, worden mensen lui en laks.
quote:Dat dus. De economie trekt zich niet zoveel aan van politieke kleur. Tenzij je in een dictatuur wil leven, maar ik kan me zo geen dictatuur bedenken die economisch heel succesvol was voor iedereen in die dictatuur.Op donderdag 13 augustus 2009 13:01 schreef Netsplitter het volgende:
Er is geen politiek systeem wat de oplossing zou zijn.
quote:De monarchen doen helemaal niemand belasten in NL. Doet de regering. Trix krijgt enkel betaald uit die belastingen. Dus een republiek zal niets veranderen aan die situatie (zie ook Amerika)Op donderdag 13 augustus 2009 13:03 schreef Salvad0R het volgende:
Constitutionele republiek met verkozen president. Geen last van monarchen die je voor 50% belasten en 80% accijns laten betalen en je uitmelken.
quote:Dan vraag ik me af waarom vele mensen de politiek alsnog de schuld geven van de huidige malaise? En wat er was gebeurt als Bos Fortis en ABN niet genationaliseerd had. Was toch een politiek besluit.Op donderdag 13 augustus 2009 13:10 schreef Antaresje het volgende:
[..]
Dat dus. De economie trekt zich niet zoveel aan van politieke kleur. Tenzij je in een dictatuur wil leven, maar ik kan me zo geen dictatuur bedenken die economisch heel succesvol was voor iedereen in die dictatuur.
Een economisch systeem hangt nauw samen met een politiek systeem. Een socialistisch land zal de markt namelijk nooit vrij laten.
quote:Ik ben ook vóór de republiek en tegen de monarchie, maar hier hebben belastingen en accijnzen weinig mee te maken. Ze bekostigen wel een deel van de uitgaven aan het Koningshuis e.d., maar vergeleken met de rest is het maar een klein deel. Ze dienen namelijk voor veel meer. Accijnzen om benzine/olie-gebruik te ontmoedigen juich ik alleen maar toe. Om maar te zwijgen over de kosten die de daartoe debet zijnde milieuvervuiling met zich mee brengt.Op donderdag 13 augustus 2009 13:03 schreef Salvad0R het volgende:
Constitutionele republiek met verkozen president. Geen last van monarchen die je voor 50% belasten en 80% accijns laten betalen en je uitmelken.
Accijnzen op alcohol ben ik wat sceptischer over, ik vraag me af of dit nut heeft. Als Hertog Jan te duur word, gaan ze wel goedkope wodka drinken. Tikt wel lekker aan in de schatkist, maar ik weet niet of dat wel het beoogde doel mag zijn.
En belasting, tja. Met ons progressieve belastingstelsel is qua beginsel weinig mis vind ik. Sterkste schouders dragen de zwaarste lasten, ik heb daar niets op tegen. Als ik een salaris van 2,5 ton per jaar heb betaal ik graag 52% over die circa 2 ton. Heb ik nog ruim een ton over. Niets te klagen. Komt bij dat daarmee weer infrastructuur aangelegd/verbeterd kan worden. Of het kan geïnvesteerd worden in de gezondheidszorg. En er moet natuurlijk altijd een pot zijn die dient als sociaal vangnet. Dat moet érgens van bekostigd worden. Als jou iets overkomt zou je graag willen dat je geholpen wordt, me dunkt.
En als je een gewoon modaal salaris hebt, valt die belasting reuze mee. Dan kom je niet eens in de buurt van die 52%-schijf.
quote:Lijkt mij dat een politiek systeem inderdaad maar een tool is... Het gebruik van die tool maakt de oplossing
(of juist niet)...
Ik ben persoonlijk humanist, dat betekend dat ik vooral uit het oogpunt van de mensen kijk, waar mensen
baat bij hebben...
Kapitalisme en Socialisme zijn in principe niet meer dan onderdelen van een politiek systeem en zouden
in geen enkel geval louter alleen kunnen bestaan... Communisme in de positieve zin is onmogelijk en zou
ook oneerlijk zijn, maar communisme als voorheen uitgevoerd is niets meer dan totalitarisme...
En tja, je kan dingen op een boel manieren 'oplossen' ... Zo kan je met een dictator (of een groep in
de leiding) waarbij er een totalitair regime is dingen heel strak regelen zonder echt naar ethische
bezwaren te kijken... Daarin is een oplossing heel makkelijk, dog allesbehalve humaan of ethisch...
Het gaat erom een balans te vinden tussen iets dat efficient is en iets wat in het beste belang van
iedereen werkt... Te veel kapitalisme en je houd vooruitgang tegen die iedereen dient om het financiele
belang van een kleine groep te dienen...
Ik neig zelf naar een humanistische technocratie... Waarbij alle uitvindingen die zowieso op de plank
liggen te stoffen, en projecten die uit winstbejag worden tegengehouden uit de kast gehaald worden
en er wordt gekeken naar hoe nu verder...
quote:Hoe werkt zoiets? Heb wel eens vaker gehoord van een technocratie, maar heb geen idee wat dat nou eigenlijk inhoudt.Op donderdag 13 augustus 2009 13:14 schreef B-FliP het volgende:
[..]
Ik neig zelf naar een humanistische technocratie... Waarbij alle uitvindingen die zowieso op de plank
liggen te stoffen, en projecten die uit winstbejag worden tegengehouden uit de kast gehaald worden
en er wordt gekeken naar hoe nu verder...
quote:Omdat mensen de politiek de schuld geven van alles? Files, hoge huren, lage pensioenen, gaten in de weg, omgekapte bomen, noem maar op.Op donderdag 13 augustus 2009 13:12 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Dan vraag ik me af waarom vele mensen de politiek alsnog de schuld geven van de huidige malaise?
quote:Zo'n beetje elke minister van Financiën had dat besluit precies hetzelfde genomen. Dat was een besluit van een bestuurder, er was weinig partijpolitiek bij.En wat er was gebeurt als Bos Fortis en ABN niet genationaliseerd had. Was toch een politiek besluit.
quote:De vraag is alleen in hoeverre een bepaald economisch/politiek systeem invloed heeft op de status van de economie. Zeker in een land als Nederland dat voor het leeuwendeel afhankelijk is van buitenlandse economieën. Als het in het buitenland goed gaat, gaat het hier ook goed, en andersom. Een bepaalde politieke kleur heeft hoogstens invloed op de mate waarin het goed of slecht gaat.Een economisch systeem hangt nauw samen met een politiek systeem. Een socialistisch land zal de markt namelijk nooit vrij laten.
quote:Technocratie, of een mengeling van Technocratie en Meritocratie, zou kijken naar hoe dingen opOp donderdag 13 augustus 2009 13:16 schreef RvLaak het volgende:
Hoe werkt zoiets? Heb wel eens vaker gehoord van een technocratie, maar heb geen idee wat dat nou eigenlijk inhoudt.
te lossen op een efficiente technische manier zonder al te veel stil te staan bij winstbejag... Ook
de leidingevers moeten gekwalificeerd zijn en van te voren al iets gedaan hebben voor de
samenleving om in deze positie te komen (wat ook weer fout kan gaan maar wat kan niet fout gaan)...
De grootste problemen zijn voedsel en energie... Dit is met een technologische benadering beter
op te lossen dan met een kapitalistische of socialistische benadering...
Als je wil zien wat het verschil zou kunnen zijn in vooruitgang kan je naar het verschil tussen
de auto en de computer kijken...
Computers worden steeds sneller en efficienter, om het half jaar is je beestje verouderd, en
moet je op een nieuw systeem over... De auto is zo goed als stil blijven staan om verschillende
industrien haast onveranderd door te laten gaan... Dit betekend dat een auto van 10 a 15
jaar geleden ongeveer hetzelfde doet als een auto van nu, alleen het design is anders dat
is moordend voor de markt, zeker in een financiele dip... Te veel kapitalisme, en je hebt
stilstand in vooruitgang, en een hoop producten die gemaakt zijn om snel kapot te gaan...
Nog even en we zijn in staat om moleculen vanuit verschillende atomen te her-assembleren
waardoor eigenlijk al het materiele zijn waarde verliest... Ik denk dat als dat eenmaal echt
ontwikkeld is, en ook de robot verder uitontwikkeld is er een nieuwe industriele revolutie
plaats zal vinden waarbij er een ommezwaai komt van wat je bezit gelinkt is aan wat je
hebt bijgedragen aan de maatschappij... Dit klinkt allemaal heel Sci-Fi, maar is niet zo ver
weg als mensen denken... Lees je maar in op Molecular Manufacturing, en de ontwikkelingen
op het gebied van robots...
quote:De term technocraat doet me denken aan Storm.Op donderdag 13 augustus 2009 13:43 schreef B-FliP het volgende:
[..]
Technocratie, of een mengeling van Technocratie en Meritocratie, zou kijken naar hoe dingen op
te lossen op een efficiente technische manier zonder al te veel stil te staan bij winstbejag... Ook
de leidingevers moeten gekwalificeerd zijn en van te voren al iets gedaan hebben voor de
samenleving om in deze positie te komen (wat ook weer fout kan gaan maar wat kan niet fout gaan)...
De grootste problemen zijn voedsel en energie... Dit is met een technologische benadering beter
op te lossen dan met een kapitalistische of socialistische benadering...
Als je wil zien wat het verschil zou kunnen zijn in vooruitgang kan je naar het verschil tussen
de auto en de computer kijken...
Computers worden steeds sneller en efficienter, om het half jaar is je beestje verouderd, en
moet je op een nieuw systeem over... De auto is zo goed als stil blijven staan om verschillende
industrien haast onveranderd door te laten gaan... Dit betekend dat een auto van 10 a 15
jaar geleden ongeveer hetzelfde doet als een auto van nu, alleen het design is anders dat
is moordend voor de markt, zeker in een financiele dip... Te veel kapitalisme, en je hebt
stilstand in vooruitgang, en een hoop producten die gemaakt zijn om snel kapot te gaan...
Nog even en we zijn in staat om moleculen vanuit verschillende atomen te her-assembleren
waardoor eigenlijk al het materiele zijn waarde verliest... Ik denk dat als dat eenmaal echt
ontwikkeld is, en ook de robot verder uitontwikkeld is er een nieuwe industriele revolutie
plaats zal vinden waarbij er een ommezwaai komt van wat je bezit gelinkt is aan wat je
hebt bijgedragen aan de maatschappij... Dit klinkt allemaal heel Sci-Fi, maar is niet zo ver
weg als mensen denken... Lees je maar in op Molecular Manufacturing, en de ontwikkelingen
op het gebied van robots...
quote:De politiek heeft dan ook veel invloed op dit soort zaken. Wegverbreding, vaststelling maximale huurverhoging, onderhoud v/h wegennet, kapvergunningen, noem maar op.Op donderdag 13 augustus 2009 13:33 schreef Antaresje het volgende:
[..]
Omdat mensen de politiek de schuld geven van alles? Files, hoge huren, lage pensioenen, gaten in de weg, omgekapte bomen, noem maar op.
quote:Denk het niet. Als er een (echt) rechtse/liberale regering had gezeten, had die de beslissing kunnen nemen om de gevolgen ook aan de markt te laten. Die had namelijk ook de beslissingen genomen die vooraf gingen aan de ondergang van de banken.[..]
Zo'n beetje elke minister van Financiën had dat besluit precies hetzelfde genomen. Dat was een besluit van een bestuurder, er was weinig partijpolitiek bij.
quote:Om de discussie tot 1 land te beperken is inderdaad wat kortzichtig. Het gaat hier, voor mij iig, om een theoretische discussie. Met natuurlijk voorbeelden uit de praktijk te ondersteuning.[..]
De vraag is alleen in hoeverre een bepaald economisch/politiek systeem invloed heeft op de status van de economie. Zeker in een land als Nederland dat voor het leeuwendeel afhankelijk is van buitenlandse economieën. Als het in het buitenland goed gaat, gaat het hier ook goed, en andersom. Een bepaalde politieke kleur heeft hoogstens invloed op de mate waarin het goed of slecht gaat.
Een economie is op meerdere manieren maakbaar. Je kan de markt zelf de vorm laten bepalen, of als politiek de richting bepalen. In Nederland zit de politiek momenteel in een gigantische spagaat tussen deze 2 opties. Met alle gevolgen van dien.
quote:En hoe wordt het ethische aspect belicht? Goed voorbeeld: genetische selectie. We hebben de techniek en de kennis, maar gebruiken het (nog) niet op grond van ethische bezwaren.Op donderdag 13 augustus 2009 13:43 schreef B-FliP het volgende:
[..]
Technocratie, of een mengeling van Technocratie en Meritocratie, zou kijken naar hoe dingen op
te lossen op een efficiente technische manier zonder al te veel stil te staan bij winstbejag... Ook
de leidingevers moeten gekwalificeerd zijn en van te voren al iets gedaan hebben voor de
samenleving om in deze positie te komen (wat ook weer fout kan gaan maar wat kan niet fout gaan)...
De grootste problemen zijn voedsel en energie... Dit is met een technologische benadering beter
op te lossen dan met een kapitalistische of socialistische benadering...
Als je wil zien wat het verschil zou kunnen zijn in vooruitgang kan je naar het verschil tussen
de auto en de computer kijken...
Computers worden steeds sneller en efficienter, om het half jaar is je beestje verouderd, en
moet je op een nieuw systeem over... De auto is zo goed als stil blijven staan om verschillende
industrien haast onveranderd door te laten gaan... Dit betekend dat een auto van 10 a 15
jaar geleden ongeveer hetzelfde doet als een auto van nu, alleen het design is anders dat
is moordend voor de markt, zeker in een financiele dip... Te veel kapitalisme, en je hebt
stilstand in vooruitgang, en een hoop producten die gemaakt zijn om snel kapot te gaan...
Nog even en we zijn in staat om moleculen vanuit verschillende atomen te her-assembleren
waardoor eigenlijk al het materiele zijn waarde verliest... Ik denk dat als dat eenmaal echt
ontwikkeld is, en ook de robot verder uitontwikkeld is er een nieuwe industriele revolutie
plaats zal vinden waarbij er een ommezwaai komt van wat je bezit gelinkt is aan wat je
hebt bijgedragen aan de maatschappij... Dit klinkt allemaal heel Sci-Fi, maar is niet zo ver
weg als mensen denken... Lees je maar in op Molecular Manufacturing, en de ontwikkelingen
op het gebied van robots...
Dat we ooit een gasbel hadden ontdekt, is de enige waar we op kunnen bouwen..
Voor de rest bestaat ons rijk land puur uit accijnzen en belasting...
quote:Wat op zich helemaal niet raar is, het is imo beter dat een volk het land draaiende houdt dan dat het teert op een eindige bron grondstoffen.Op donderdag 13 augustus 2009 13:51 schreef JoeThePlumber het volgende:
Nederland heeft weinig te bieden, het leeft van burgers en bedrijven...
Dat we ooit een gasbel hadden ontdekt, is de enige waar we op kunnen bouwen..
Voor de rest bestaat ons rijk land puur uit accijnzen en belasting...
quote:Wedden op 1 paard is het stomme wat je kan doen.Op donderdag 13 augustus 2009 13:58 schreef peristilius het volgende:
[..]
Wat op zich helemaal niet raar is, het is imo beter dat een volk het land draaiende houdt dan dat het teert op een eindige bron grondstoffen.
Wedden op een kleine 8 miljoen paarden daar in tegen.
quote:Consider our track record over the past 20 years, starting with the stock-market crash of 1987, when on Oct. 19 the Dow Jones lost 23 percent, the largest one-day loss in its history. The legendary economist John Kenneth Galbraith wrote that he just hoped that the coming recession wouldn't prove as painful as the Great Depression. It turned out to be a blip on the way to an even bigger, longer boom. Then there was the 1997 East Asian crisis, during the depths of which Paul Krugman wrote in a Fortune cover essay, "Never in the course of economic events—not even in the early years of the Depression—has so large a part of the world economy experienced so devastating a fall from grace." He went on to argue that if Asian countries did not adopt his radical strategy—currency controls—"we could be looking at the kind of slump that 60 years ago devastated societies, destabilized governments, and eventually led to war." Only one Asian country instituted currency controls, and partial ones at that. All rebounded within two years.
Each crisis convinced observers that it signaled the end of some new, dangerous feature of the economic landscape. But often that novelty accelerated in the years that followed. The 1987 crash was said to be the product of computer trading, which has, of course, expanded dramatically since then. The East Asian crisis was meant to end the happy talk about "emerging markets," which are now at the center of world growth. The collapse of Long-Term Capital Management in 1998—which then–Treasury secretary Robert Rubin described as "the worst financial crisis in 50 years"—was meant to be the end of hedge funds, which then massively expanded. The technology bubble's bursting in 2000 was supposed to put an end to the dreams of oddball Internet startups. Goodbye, Pets.com; hello, Twitter. Now we hear that this crisis is the end of derivatives. Let's see. Robert Shiller, one of the few who predicted this crash almost exactly—and the dotcom bust as well—argues that in fact we need more derivatives to make markets more stable.
quote:Er wordt meer niet gebruikt op grond van financiele bezwaren... Die paar procent winstverschil,Op donderdag 13 augustus 2009 13:47 schreef RvLaak het volgende:
En hoe wordt het ethische aspect belicht? Goed voorbeeld: genetische selectie. We hebben de techniek en de kennis, maar gebruiken het (nog) niet op grond van ethische bezwaren.
een bepaalde tak van industrie die in stand gehouden moet worden etc... Daarbij wordt voorbij
gegaan op industrien die nog niet gevormd zijn waarin eenzelfde grote groep mensen aan de
slag zou kunnen...
Ethische bezwaren zal je idd altijd houden, maar met een technocratie wordt iets geanalyseerd
en berekend, en met een humanistisch oogpunt (wat weer meer ideologisch is) kan je dan
besluiten iets wel of niet te doen, of wellicht iets op een geheel andere manier te benaderen
zodat de ethische bezwaren er niet meer zijn...
Maar om terug te komen op genetische selectie vind ik persoonlijk dat we eigenlijk te veel
denken te weten over iets als dit, het berust vaak op een subjectieve gedachte van een
superieur wezen, en de verwachting dat deze dat mentaal ook kan handelen, en dat het
ook lichamelijk geen bijwerkingen zal hebben (wellicht in een paar generaties wel)... Nog te
vaak komen briljante oplossingen van mensen uit een geheel onverwachte hoek... Albert
Einstein en Tesla zijn hier uitermate goede voorbeelden van... Er zullen altijd een paar mensen
zijn die met welke denkwijze dan ook met iets revolutionairs zullen komen...
Helaas zijn de technologische superhelden van vorige eeuw verdwenen en nu worden patenten
uit naam van een corporatie beschermd... Wetenschappers als idolen met een grote fanbase zijn
er niet echt meer in het publieke oogpunt... Die zitten achter de gordijnen van corporaties te werken
aan niet-efficiente zaken die alleen het winstoogmerk ten goede komt...
Wat we nu hebben is een planeconomie, waarin o.a. centrale banken uit politieke motieven de economie proberen te reguleren via rente en variatie van de geldhoeveelheid (en tegenwoordig nog veel meer
) en daarmee het essentiele prijsmechanisme verstoren waardoor er keer op keer misallocatie van middelen ontstaat. Ook worden er uit politieke motieven essentiele natuurlijke tegenkoppelingen weggenomen die er in een vrije markt econonomie bestaan. Hierdoor ontstaan bubbles en excessen zoals we de laatste jaren hebben gezien.De huizenbubble bijvoorbeeld had zichzelf veel eerder gestopt als de overheden niet onbeperkt geld hadden gecreeerd. Geld was dan namelijk vanzelf schaars geworden, de rente hoger en dit had een verdere huizenprijsinflatie gestopt.
De subprime mortgage crisis had niet plaatsgevonden als de overheid niet uit politieke motieven garant was gaan staan voor Fanny en Freddy (die 50% van de markt garandeerden). Zonder die impliciete overheidsgarantie had men de risicos van hypotheken veel hoger geprijsd en hadden de excessen niet in die mate kunnen plaatsvinden.
Een andere marktverstoring die door de overheid is geintroduceerd is het "too big to fail" principe. Ook hierdoor vindt er een verstoring plaats van het prijsmechanisme. Immers, de overheid neemt toch wel de verliezen op zich dus een investeerder accepteert grotere risicos en lagere rendementen. Opnieuw dus misallocatie van kapitaal en het belonen van onverantwoorde risico nemers. Het enge in de huidige crisis is dat men in plaats van falende too big to fail instituten uit het systeem te verwijderen deze juist samenvoegt met andere too big to fail instituten zodat je iets krijgt dat een nog grotere meltdown kan veroorzaken. Precies het omgekeerde van wat er zou moeten gebeuren (failliet laten gaan/ opbreken in kleine brokken die wel mogen omvallen).
De huidige crisis heeft gezorgd voor nog meer planeconomie en daarmee nog meer verkrachting van prijsmechanismen en natuurlijke tegenkoppelingen en daarmee nog meer misallocatie van kapitaal. Daarnaast is het systeem nog verder verzwakt door falende instituten groter en nog meer too big to fail te maken waarmee zij nog meer invloed op de overheid hebben om publiek geld naar zichzelf te kunnen sluizen.
Om zaken te realiseren is geld nodig, de rest is als puntje bij paaltje komt bijzaak. Zie daar de hernieuwde vrees voor de macht van grote internationale banken op zowel economisch als politiek vlak.
Daarnaast voedt ongebreideld kapitalisme m.i. corruptie, terwijl het voorbij gaat aan maatschappelijke belangen.
Ik denk dat de eerste stap naar een betere maatschappij een hervorming van de politiek is. Je moet een manier vinden om politici op te leiden tot waardig politicus. Dat wil zeggen een politicus die politiek bedrijft om het maatschappelijk belang en niet zijn eigen (toekomstige) belang. Zo nodig pas je het systeem dusdanig aan dat bepaalde deuren (carrieremogelijkheden binnen de politiek) in bepaalde gevallen gesloten blijven.
Bied ze een goed leven zonder al te veel financiele vrijheid. Het zou een eervol ambt moeten zijn, waar met eerbied over wordt gesproken. Zolang de politiek zichzelf al niet in de hand kan houden blijft het dweilen met de kraan open.
quote:Dat klinkt goed, al zou ik het wel beter vinden als er wat meer wordt gedaan aan het gegraai. Het percentage bonus wat je over je vaste salaris kunt krijgen vaststellen aan een maximum bijv. En toch wat meer neutrale regulering op de financiele markten, lostaand van de overheid en de commercie bedrijven zodat zaken als Madoff en Jerome Kerviel niet weer gebeuren!!Op donderdag 13 augustus 2009 15:57 schreef SeLang het volgende:
Het beste systeem is m.i. een meer echte vrije markteconomie met slechts beperkte overheidstaken (waarbij je kunt denken aan een heel minimaal sociaal vangnet, defensie en het handhaven van de rechtsstaat).
Wat we nu hebben is een planeconomie, waarin o.a. centrale banken uit politieke motieven de economie proberen te reguleren via rente en variatie van de geldhoeveelheid (en tegenwoordig nog veel meer
De huizenbubble bijvoorbeeld had zichzelf veel eerder gestopt als de overheden niet onbeperkt geld hadden gecreeerd. Geld was dan namelijk vanzelf schaars geworden, de rente hoger en dit had een verdere huizenprijsinflatie gestopt.
De subprime mortgage crisis had niet plaatsgevonden als de overheid niet uit politieke motieven garant was gaan staan voor Fanny en Freddy (die 50% van de markt garandeerden). Zonder die impliciete overheidsgarantie had men de risicos van hypotheken veel hoger geprijsd en hadden de excessen niet in die mate kunnen plaatsvinden.
Een andere marktverstoring die door de overheid is geintroduceerd is het "too big to fail" principe. Ook hierdoor vindt er een verstoring plaats van het prijsmechanisme. Immers, de overheid neemt toch wel de verliezen op zich dus een investeerder accepteert grotere risicos en lagere rendementen. Opnieuw dus misallocatie van kapitaal en het belonen van onverantwoorde risico nemers. Het enge in de huidige crisis is dat men in plaats van falende too big to fail instituten uit het systeem te verwijderen deze juist samenvoegt met andere too big to fail instituten zodat je iets krijgt dat een nog grotere meltdown kan veroorzaken. Precies het omgekeerde van wat er zou moeten gebeuren (failliet laten gaan/ opbreken in kleine brokken die wel mogen omvallen).
De huidige crisis heeft gezorgd voor nog meer planeconomie en daarmee nog meer verkrachting van prijsmechanismen en natuurlijke tegenkoppelingen en daarmee nog meer misallocatie van kapitaal. Daarnaast is het systeem nog verder verzwakt door falende instituten groter en nog meer too big to fail te maken waarmee zij nog meer invloed op de overheid hebben om publiek geld naar zichzelf te kunnen sluizen.
Kiesdrempel verhogen zou ik opzich ook niet verkeerd vinden zodat de 1 a 2 zetel partijen geen plek meer krijgen. Al zou dat erg spijtig worden voor de SGP. En gooi er hier en daar nog aantal capabele bestuurders, politici en een goede premier/president bij. En je hebt een land wat op economisch vlak goed zal lopen
quote:Populisme bij politici zul je altijd houden. Want er zijn nu eenmaal mensen die er 'instinken' dus ook al zou je de kwaliteit van het politieke wereldje verhogen. Je zult altijd opkomende politici hebben die makkelijk op de negatieve gedachtes van sommige mensen voeden. Er moet juist voor worden gezorgd dat dit soort groeperingen niet té groot worden. Maarja, dan kom je weer aan dat je kiesrecht niet voor iedereen wil instellen en dan ga je aan de grondwetten zitten en bevind je je op tamelijk glad ijsOp donderdag 13 augustus 2009 16:34 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Ik denk dat de eerste stap naar een betere maatschappij een hervorming van de politiek is. Je moet een manier vinden om politici op te leiden tot waardig politicus. Dat wil zeggen een politicus die politiek bedrijft om het maatschappelijk belang en niet zijn eigen (toekomstige) belang. Zo nodig pas je het systeem dusdanig aan dat bepaalde deuren (carrieremogelijkheden binnen de politiek) in bepaalde gevallen gesloten blijven.
quote:Hoe wil je bijvoorbeeld vervuiling door die vrije markt laten opvangen. Als het aan de vrije markt zou liggen zouden we in heel de wereld achter elke fabriek een grote vervuilde berg rotzooi hebben liggen. Want het opruimen daarvan is alleen maar een kostenpost voor die vrije markt en levert direct niets op. Dat de vrije markt vergeet dat door het opruimen van rotzooi ze over 40 jaar nog steeds consumenten hebben dat vergeten ze in de korte termijn visie van vrije markten.Op donderdag 13 augustus 2009 15:57 schreef SeLang het volgende:
Het beste systeem is m.i. een meer echte vrije markteconomie met slechts beperkte overheidstaken (waarbij je kunt denken aan een heel minimaal sociaal vangnet, defensie en het handhaven van de rechtsstaat).
Verder hebben we dan nog de maatschappelijke verantwoordelijkheden. Als het aan diezelfde vrije makrt zou ligen zouden er nooit of te nimmer vakbonden gekomen zijn en arbeidrechten gekoemn zijn. Het liefst moet het productie personeel niets kosten, en 7 dagen per week 16 uur per dag werken.
Verder is de vrije markt veel te korte termijn denkend geworden,dat zien we bij veel bedrijven terug dat ze ongeveer al hun R&D geschrapt hebben en als er dan een klein bedrijfje met een geniaal idee komt wordt deze meteen weer opgeslokt door een groot bedrijf. Grote bedrijven die mijns inziens geworden zijn tot een stel predators die alleen nog maar kunnen roven waarbij ze zelf het vermogen missen om nog echt te ontwikkelen. Het monopoly beeld zal heel snel verschijnen door diezelfde vrije markt. De maximale grote van ondernemingen zal gewoon beperkt moeten worden.
quote:Maar in hoeverre is de democratie überhaupt een houdbaar systeem vraag ik me af.Op vrijdag 14 augustus 2009 00:12 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Populisme bij politici zul je altijd houden. Want er zijn nu eenmaal mensen die er 'instinken' dus ook al zou je de kwaliteit van het politieke wereldje verhogen. Je zult altijd opkomende politici hebben die makkelijk op de negatieve gedachtes van sommige mensen voeden. Er moet juist voor worden gezorgd dat dit soort groeperingen niet té groot worden. Maarja, dan kom je weer aan dat je kiesrecht niet voor iedereen wil instellen en dan ga je aan de grondwetten zitten en bevind je je op tamelijk glad ijs
Aan de andere kant, wat is het alternatief? Hier hebben we een partij-democratie met een indirecte verkiezing van de premier. Wellicht is een combinatie van het Amerikaanse (meer direct gekozen mensen) en ons systeem (meerdere partijen) een oplossing om populistische partijen te marginaliseren.
quote:Valt natuurlijk wat voor te zeggen, maar imo is er te weinig aandacht voor de mens zelf en te veel aandacht voor de technologische ontwikkelingen.Op donderdag 13 augustus 2009 14:05 schreef B-FliP het volgende:
[..]
Er wordt meer niet gebruikt op grond van financiele bezwaren... Die paar procent winstverschil,
een bepaalde tak van industrie die in stand gehouden moet worden etc... Daarbij wordt voorbij
gegaan op industrien die nog niet gevormd zijn waarin eenzelfde grote groep mensen aan de
slag zou kunnen...
Ethische bezwaren zal je idd altijd houden, maar met een technocratie wordt iets geanalyseerd
en berekend, en met een humanistisch oogpunt (wat weer meer ideologisch is) kan je dan
besluiten iets wel of niet te doen, of wellicht iets op een geheel andere manier te benaderen
zodat de ethische bezwaren er niet meer zijn...
Maar om terug te komen op genetische selectie vind ik persoonlijk dat we eigenlijk te veel
denken te weten over iets als dit, het berust vaak op een subjectieve gedachte van een
superieur wezen, en de verwachting dat deze dat mentaal ook kan handelen, en dat het
ook lichamelijk geen bijwerkingen zal hebben (wellicht in een paar generaties wel)... Nog te
vaak komen briljante oplossingen van mensen uit een geheel onverwachte hoek... Albert
Einstein en Tesla zijn hier uitermate goede voorbeelden van... Er zullen altijd een paar mensen
zijn die met welke denkwijze dan ook met iets revolutionairs zullen komen...
Helaas zijn de technologische superhelden van vorige eeuw verdwenen en nu worden patenten
uit naam van een corporatie beschermd... Wetenschappers als idolen met een grote fanbase zijn
er niet echt meer in het publieke oogpunt... Die zitten achter de gordijnen van corporaties te werken
aan niet-efficiente zaken die alleen het winstoogmerk ten goede komt...
quote:Ook als deze technologische ontwikkelingen een hoop bestaande problemen uit de weg zoudenOp vrijdag 14 augustus 2009 09:36 schreef RvLaak het volgende:
Valt natuurlijk wat voor te zeggen, maar imo is er te weinig aandacht voor de mens zelf en te veel aandacht voor de technologische ontwikkelingen.
kunnen helpen en de mensheid ten goede komt? Ik had het over een humanistische inslag, dat
betekend dat er gekeken moet worden naar het baat voor de mensheid an sich...
Bovendienzullen er gekwalificeerde mensen aan de top moeten komen die zichzelf al bewezen hebben
door iets wezenlijks bij te dragen aan de maatschappij wat mensen ten goede komt...
quote:Ik ben helaas wat cynisch ingesteld vwb het menselijk soort.Op vrijdag 14 augustus 2009 10:13 schreef B-FliP het volgende:
[..]
Ook als deze technologische ontwikkelingen een hoop bestaande problemen uit de weg zouden
kunnen helpen en de mensheid ten goede komt? Ik had het over een humanistische inslag, dat
betekend dat er gekeken moet worden naar het baat voor de mensheid an sich...
zullen er gekwalificeerde mensen aan de top moeten komen die zichzelf al bewezen hebben
door iets wezenlijks bij te dragen aan de maatschappij wat mensen ten goede komt...
quote:Partij voor de Dieren dan ?Op vrijdag 14 augustus 2009 10:17 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Ik ben helaas wat cynisch ingesteld vwb het menselijk soort.
quote:Da's wel weer meteen het andere extreme.
We zouden eens beter om ons heen moeten kijken. Als we eerlijk zijn is het de afgelopen 7 jaar economisch niet crescendo gegaan in Nederland. Nederland kent diepere dalen en vlakkere toppen dan elders om ons heen. Dat Balkenende vervolgens het volk telkens weer kan doen geloven dat het zo goed gaat met ons is mij een raadsel.
Uiteindelijk is het allemaal een politieke keuze. Frankrijk is lang voor gekke henkie uitgemaakt door hun grote staatsinvloed in de economie (waar ikzelf weinig op tegen heb behalve dat het in Frankrijk wel erg centralistisch vanuit parijs is geregeld) en lage(re) economische groei, maar nu in crisistijd blijkt dat ze minder hard vallen en er ook weer sneller uit komen. Ik denk dat de gewone Jan met de Pet daar een hoop aan heeft en daar mag best eens over nagedacht worden.
quote:Wat ik maar niet begrijp is dat sommige hier, en op Fok!forum in het algemeen het kapitalisme als een politiek systeem zienOp donderdag 13 augustus 2009 13:01 schreef RvLaak het volgende:
Ik zal zelf ook ff een "duit" in dit zakje doen.
Ikzelf ben er van overtuigd dat het kapitalisme aantoonbaar gefaald heeft. In elk geval de Amerikaanse variant hierop. Dit systeem heeft enkel als doel om geld te verdienen. En natuurlijk zo veel mogelijk. Ook is dat het grootste statussymbool wat iemand ook maar kan vergaren. Elke aandacht voor de individu is overbodig.
[...]
Dat is het niet, het is een economisch systeem, wat kan bestaan in een liberale democratie. Het is hooguit een ideologie wat bestaat uit de afwezigheid van overheidscontrole van een politiek systeem.Het tweede wat ik niet begrijp is dat velen het ontstaan van de crisis wijten aan het kapitalisme, terwijl toch duidelijk aanwijsbaar is dat deze crisis is ontstaan door teveel kunstmatig ingrijpen van de amerikaanse overheid in de economie.
quote:De politieke elite zal altijd macht naar zich toe proberen te trekken, dus men zal altijd de schuld geven aan vrije markt en te weinig regels. Het absurde is dat diezelfde politieke elite die de economie nog verder wil reguleren de crisis niet heeft zien aankomen, dus het zou voor iedereen duidelijk moeten zijn dat dit niet gaat werken.Op zondag 16 augustus 2009 00:03 schreef Demophon het volgende:
Het tweede wat ik niet begrijp is dat velen het ontstaan van de crisis wijten aan het kapitalisme, terwijl toch duidelijk aanwijsbaar is dat deze crisis is ontstaan door teveel kunstmatig ingrijpen van de amerikaanse overheid in de economie.
quote:Het klassieke kapitalisme sluit bij mijn weten de overheid zeker niet op voorhand uit. Waarom doen de voorstanders hier dat wel?Op zondag 16 augustus 2009 00:03 schreef Demophon het volgende:
[..]
Wat ik maar niet begrijp is dat sommige hier, en op Fok!forum in het algemeen het kapitalisme als een politiek systeem zien
Het tweede wat ik niet begrijp is dat velen het ontstaan van de crisis wijten aan het kapitalisme, terwijl toch duidelijk aanwijsbaar is dat deze crisis is ontstaan door teveel kunstmatig ingrijpen van de amerikaanse overheid in de economie.
quote:Een minimale overheid, niet eentje die de economie dood belast, 'reguleert' of zich anderszins bemoeit met zaken waar ze geen verstand van hebben.Op zondag 16 augustus 2009 08:18 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Het klassieke kapitalisme sluit bij mijn weten de overheid zeker niet op voorhand uit. Waarom doen de voorstanders hier dat wel?
Overheidstaken moeten zich beperken tot:
- wetshandhaving (rechtsstaat in stand houden zeg maar)
- bescherming van eigendom (zowel intern (politie / juistitie) als extern (leger)
quote:Wat is er precies fout aan die analyse dan?Op zondag 16 augustus 2009 11:13 schreef Klopkoek het volgende:
Als je er zo'n foute analyse als SeLang op na houdt, naar de eigen situatie toe geredeneerd, dan is het al moeilijk om het eens te worden.
quote:Het kapitalisme is inderdaad net zoveel een politiek systeem als het communisme dat is. Beiden zijn beschrijvingen over hoe de economie en de samenleving er uit zien in het ideaal beeld van de bedenkers.Op zondag 16 augustus 2009 00:03 schreef Demophon het volgende:
[..]
Wat ik maar niet begrijp is dat sommige hier, en op Fok!forum in het algemeen het kapitalisme als een politiek systeem zien
Het tweede wat ik niet begrijp is dat velen het ontstaan van de crisis wijten aan het kapitalisme, terwijl toch duidelijk aanwijsbaar is dat deze crisis is ontstaan door teveel kunstmatig ingrijpen van de amerikaanse overheid in de economie.
Echter hebben beide systemen een politiek apparaat nodig die dat systeem ondersteund. Zonder politieke wil, kan het volk nog zo veel eisen, maar zal er niets gebeuren. Zie bijvoorbeeld wat het volk allemaal wil in landen onder een dictatuur. En wat de overheid daar mee doet.
Persoonlijk zie ik het economisch systeem 1 op 1 verweven met de politieke overtuiging. Ongeacht welk systeem daar achter hangt. Al zijn er natuurlijk politieke systemen die economische systemen volledig uitsluiten. Ik zie bijvoorbeeld geen enkele dictatuur een volledig vrije markt toelaten.
quote:Oh? Leg uit?Op zondag 16 augustus 2009 11:13 schreef Klopkoek het volgende:
Als je er zo'n foute analyse als SeLang op na houdt, naar de eigen situatie toe geredeneerd, dan is het al moeilijk om het eens te worden.
quote:Algemeen word het systeem van Singapore als favoriet beschouwd, maar het staat erg dicht bij een dictatuur, mede door het afwezig zijn van twintig verschillende meningen die samen tot niets leiden,. (Nederland) is het erg succesvolOp donderdag 13 augustus 2009 12:55 schreef RvLaak het volgende:
Aangezien het hier in het [AEX]-subforum bijna exclusief over geld gaat, springt er regelmatig een discussie op over de politieke systemen. Zo zou Obama een socialist zijn, Bos een communist en de VVD rechtse eikels die enkel de rijken willen helpen.
Ik vroeg me af wat de mensen hier als oplossing zien voor de economie in het algemeen en de crisis in het bijzonder. Uiteraard verwacht ik gefundeerde meningen
Linkschmenschen en rechtse zakkenvullers; wees allen welkom om je systeem te verdedigen en te promoten.
Nadeel / Voordeel is het afwezig zijn van eindeloze inspraak van milieugroepen
quote:Politiek/Economie
Singapore heet een parlementaire democratie te zijn, maar naar westerse maatstaven houdt het democratisch gehalte nogal eens over. De stadstaat kende in het nabije verleden veel strenge wetten en de vrijheid van de inwoners werd behoorlijk ingeperkt. Daar komt de bijnaam: The Fine (boete) City vandaan, omdat op veel kleine “vergrijpen” hoge boetes staan. De laatste jaren zijn de teugels iets gevierd, maar de huidige president Lee Hsien Loong maakt op nogal autoritaire wijze de dienst uit en van persvrijheid kan nog steeds niet echt gesproken worden. De rechtspraak kun je nauwelijks onafhankelijk noemen met als gevolg dat je hier veel politieke gevangenen en dissidenten vind. Niet iedereen legt zich namelijk bij deze situatie neer, maar protesten worden vaak onderdrukt.
Op het eerste gezicht lijkt het economische systeem van Singapore een extreem kapitalistisch systeem van de zogenaamde vrije markt. Belastingen zijn laag of in diverse sectoren zelfs helemaal afwezig en er zijn nauwelijks beperkingen voor buitenlandse investeringen. De grote economische overheidsbemoeienis maakt dat er eerder van een geleide economie gesproken kan worden, want alleen de regering bepaalt welke industrietakken voor ontwikkeling in aanmerking komen en welke belastingvoordelen er geboden worden. De arbeidsmarkt wordt strikt gecontroleerd, de vakbonden worden kort gehouden en er is een strenge stakingswetgeving.
[ Bericht 23% gewijzigd door henkway op 18-08-2009 20:13:53 ]
quote:Door rechtse mensen ja. Op dit forum.Op dinsdag 18 augustus 2009 20:07 schreef henkway het volgende:
[..]
Algemeen word het systeem van Singapore als favoriet beschouwd
Nadat hun vorige lievelingetjes Ierland en de UK in elkaar zijn geklapt. Met name Ierland was een darling hier.
quote:Ja en voor linksche mensen is het Cuba, Venzuela enzoOp dinsdag 18 augustus 2009 20:22 schreef Klopkoek het volgende:
Door rechtse mensen ja. Op dit forum.
quote:Nee, Ierland is door de EU opgeblazen met miljarden aan vestigingsubsidies, Apple en vele anderenOp dinsdag 18 augustus 2009 20:22 schreef Klopkoek het volgende:
Met name Ierland was een darling hier.
extreem lage rentes en een idioot opgeblazen woningmarkt
Om de UK te imponeren
Ierland is en was een looser land en wordt dat weer
Mogelijk gaat China het Singapore systeem nabootsen, de gevolgen laten zich raden, een ongekende wereldmacht
[ Bericht 7% gewijzigd door henkway op 18-08-2009 21:32:14 ]
quote:Die kan ik zo gauw niet ophoesten , maar ik heb de mogelijkheden wel eens heel aannemelijk zien verwoorden, niet dat ik er voorstander van ben , maar het zou een omwenteling in de wereldmacht teweegbrengenOp dinsdag 18 augustus 2009 21:35 schreef Klopkoek het volgende:
China op weg naar het Singapore systeem? Heb je bronnen?
- Constitutionele republiek, afschaffen parlement uitbreiden macht en mandaat senaat
- Mensen die een directe dienstbetrekking bij de overheid hebben of afhankelijk zijn van de overheid in hun voorziening (werkzaam voor een subsidieclub, ontvangt bijstand of andere uitkeringen) verliezen tijdelijk hun stemrecht. Het democratische principe wordt hiermee ingeperkt en het republikeinse systeem ("de betaler bepaald") wordt hiermee ingevoerd.
- Overheid dient op alle niveau's terug te schakelen van huidige full service niveau's naar een zeer beperkt grondwettelijk vastgelegd taken pakket. Concreet houdt dit in dat alleen kerntaken zoals defensie; justitie, ruimtelijke ordening, land en water (inclusief dijk) beheer), blijven gehandhaafd.
- Provincies en gemeentes mogen geen belastingen cq beschermingsgeld meer ophalen ("heffen") en dienen de huidige saldi te storneren aan de burgerij
- De ziektewet wordt herschreven; kinderen blijven welliswaar gratis verzekerd; echter ouderen zullen vanaf hun 67e automatisch worden uitgeschreven en op de particuliere markt terecht moeten. Daar 80% van de ziektekosten in de laatste maanden van een leven gemaakt wordt; zullen deze kosten niet voor de collectieve rekening komen. Op deze wijze kunnen de kosten worden genomen door de genietende partij indien de familiekring daar behoefte aan heeft.
- Maximum leeftijd voor politici (i.e 60 jaar); strikte regels om "revolving door" fenonomeen tussen politiek en bedrijfsleven te voorkomen. Ook komt er een speciale (politie) dienst die banden tussen ex-politici en het bedrijfsleven continue monitoort en daar waar nodig de schandpaal te voorschijn haalt. Ook zal de "pluk-ze" wetgeving herschreven wordt om expliciet de bezittingen van corrupte politici op te onderzoeken en in beslag te laten nemen.
- Er komt een variant op vlak tax; mogelijk bestaande uit twee schijven (bv 15% en 35%).
- Alleen mensen die daadwerkelijk AOW premie betalen bouwen AOW rechten op; dus alleen ingeschreven staan bij de gemeente levert niets meer op.
quote:Ja ik geef je weinig kans, men is gewend gedragen te worden naar de uitkeringsinstantiesOp donderdag 20 augustus 2009 17:11 schreef faustkern het volgende:
Niet zo zeer het beste politieke systeem; maar misschien wel het minst slechte. Door de rol van de overheid, politiek, ambtenarij en afhankelijken te beperken kan de beperking van onze (economische en sociale) vrijheid worden terug gerold.
- Constitutionele republiek, afschaffen parlement uitbreiden macht en mandaat senaat
- Mensen die een directe dienstbetrekking bij de overheid hebben of afhankelijk zijn van de overheid in hun voorziening (werkzaam voor een subsidieclub, ontvangt bijstand of andere uitkeringen) verliezen tijdelijk hun stemrecht. Het democratische principe wordt hiermee ingeperkt en het republikeinse systeem ("de betaler bepaald") wordt hiermee ingevoerd.
- Overheid dient op alle niveau's terug te schakelen van huidige full service niveau's naar een zeer beperkt grondwettelijk vastgelegd taken pakket. Concreet houdt dit in dat alleen kerntaken zoals defensie; justitie, ruimtelijke ordening, land en water (inclusief dijk) beheer), blijven gehandhaafd.
- Provincies en gemeentes mogen geen belastingen cq beschermingsgeld meer ophalen ("heffen") en dienen de huidige saldi te storneren aan de burgerij
- De ziektewet wordt herschreven; kinderen blijven welliswaar gratis verzekerd; echter ouderen zullen vanaf hun 67e automatisch worden uitgeschreven en op de particuliere markt terecht moeten. Daar 80% van de ziektekosten in de laatste maanden van een leven gemaakt wordt; zullen deze kosten niet voor de collectieve rekening komen. Op deze wijze kunnen de kosten worden genomen door de genietende partij indien de familiekring daar behoefte aan heeft.
- Maximum leeftijd voor politici (i.e 60 jaar); strikte regels om "revolving door" fenonomeen tussen politiek en bedrijfsleven te voorkomen. Ook komt er een speciale (politie) dienst die banden tussen ex-politici en het bedrijfsleven continue monitoort en daar waar nodig de schandpaal te voorschijn haalt. Ook zal de "pluk-ze" wetgeving herschreven wordt om expliciet de bezittingen van corrupte politici op te onderzoeken en in beslag te laten nemen.
- Er komt een variant op vlak tax; mogelijk bestaande uit twee schijven (bv 15% en 35%).
- Alleen mensen die daadwerkelijk AOW premie betalen bouwen AOW rechten op; dus alleen ingeschreven staan bij de gemeente levert niets meer op.
quote:En die wil hij nou net niet afschaffen, enkel het stemrecht voor degene met een uitkering.Op donderdag 20 augustus 2009 19:43 schreef henkway het volgende:
[..]
Ja ik geef je weinig kans, men is gewend gedragen te worden naar de uitkeringsinstanties
Iets wat ik persoonlijk een kwalijke zaak vind. De minder bedeelden hebben ook rechten.
Aan de andere kant, komt dit systeem mij wel financieel haalbaar over...
quote:Ik ben voor bijstand als basis voor iedereen zonder werk, dus ook AOW vervangen door bijstand, voor de echte AOW ers maakt dat niets uit de netto AOW is gelijk aan netto bijstandOp donderdag 20 augustus 2009 21:33 schreef RvLaak het volgende:
[..]
En die wil hij nou net niet afschaffen, enkel het stemrecht voor degene met een uitkering.
Iets wat ik persoonlijk een kwalijke zaak vind. De minder bedeelden hebben ook rechten.
Aan de andere kant, komt dit systeem mij wel financieel haalbaar over...
Afschaffen AWBZ, WW, WIA en WAO
dus afschaffen uitkeringen en afschaffen aftrekposten/ bijtellingen, afschaffen alle toeslagen, en afschaffen zelfstandig inkomsten heffen van gemeentes, waterschappen, provincies en derg
[ Bericht 1% gewijzigd door henkway op 20-08-2009 21:45:14 ]
quote:Voor de duidelijkheid; ik ben tegen het corporatisme van Obama; Bush, Brown en Sarkozy. Ik ben er niet voor om toekomstige generaties met enorme schulden op te zadelen zodat hun vriendjes weer vooruit kunnen met wat ons in deze situatie heeft gebracht. Wat Thatcher heeft geflikt met het vernietigen van de Engels industriele politiek en deregulering van bepaalde wettelijke eisen op de financiele markten verdiend zeker ook geen plaatsje in de hal der grooten. De oplossing voor deze problemen zijn volgens mij niet meer regels maar gewoon toepassen van de huidige regels en hard en zichtbaar straffen (debtor's prison anyone).Op donderdag 20 augustus 2009 22:03 schreef Klopkoek het volgende:
Toch typisch dat men bij het falen van rechts nog rechtser wordt. Nog even en Reagan wordt afgecshilderd als links.
Ik zie mijn voorstellen niets als links (omdat ik graag de banden tussen politici en het bedrijfsleven wat nauwer in de gaten hou) of rechts (omdat ik vind dat de betaler van de middelen bepaald en niet de ontvanger ervan). Het is meer een constatering van wat mijn inziens een oneerlijke verderling van de door ons allen opgebrachte middelen is. Wie gaat er mee aan de haal, wie besilist mee (zonder dat jij en ik er van weten) en wat levert het uiteindelijk (zowel sociaal maar ook economisch) onder de streep op.
Je kunt op mijn voorstellen schieten; graag zelfs. Sommige ideeen zijn misschien zelfs wel ondoordacht te noemen en hebben verder uitwerking nodig. Maar de discussie links vs rechts is in naar mijn mening erg passé en niet meer van deze tijd (in elk geval niet meer van mijn generatie; het boeit gewoon niet).
quote:Vandaar dat ik ook vroeg naar een "politiek systeem". En daar bedoelde ik niet per se een bestaand systeem meeOp vrijdag 21 augustus 2009 14:44 schreef faustkern het volgende:
[..]
Voor de duidelijkheid; ik ben tegen het corporatisme van Obama; Bush, Brown en Sarkozy. Ik ben er niet voor om toekomstige generaties met enorme schulden op te zadelen zodat hun vriendjes weer vooruit kunnen met wat ons in deze situatie heeft gebracht. Wat Thatcher heeft geflikt met het vernietigen van de Engels industriele politiek en deregulering van bepaalde wettelijke eisen op de financiele markten verdiend zeker ook geen plaatsje in de hal der grooten. De oplossing voor deze problemen zijn volgens mij niet meer regels maar gewoon toepassen van de huidige regels en hard en zichtbaar straffen (debtor's prison anyone).
Ik zie mijn voorstellen niets als links (omdat ik graag de banden tussen politici en het bedrijfsleven wat nauwer in de gaten hou) of rechts (omdat ik vind dat de betaler van de middelen bepaald en niet de ontvanger ervan). Het is meer een constatering van wat mijn inziens een oneerlijke verderling van de door ons allen opgebrachte middelen is. Wie gaat er mee aan de haal, wie besilist mee (zonder dat jij en ik er van weten) en wat levert het uiteindelijk (zowel sociaal maar ook economisch) onder de streep op.
Je kunt op mijn voorstellen schieten; graag zelfs. Sommige ideeen zijn misschien zelfs wel ondoordacht te noemen en hebben verder uitwerking nodig. Maar de discussie links vs rechts is in naar mijn mening erg passé en niet meer van deze tijd (in elk geval niet meer van mijn generatie; het boeit gewoon niet).
.Maar jij wil de ontvangers van een uitkering (inclusief de ambtenaren) buiten de democratie stellen. Maar hebben die mensen geen rechten dan? En wie spreekt er voor de belangen van deze groepen?
quote:Je vergeet de belangrijkste: censuskiesrecht in ere herstellen. Enkel netto-betalers zouden moeten mogen stemmen.Op donderdag 20 augustus 2009 17:11 schreef faustkern het volgende:
Niet zo zeer het beste politieke systeem; maar misschien wel het minst slechte. Door de rol van de overheid, politiek, ambtenarij en afhankelijken te beperken kan de beperking van onze (economische en sociale) vrijheid worden terug gerold.
- Constitutionele republiek, afschaffen parlement uitbreiden macht en mandaat senaat
- Mensen die een directe dienstbetrekking bij de overheid hebben of afhankelijk zijn van de overheid in hun voorziening (werkzaam voor een subsidieclub, ontvangt bijstand of andere uitkeringen) verliezen tijdelijk hun stemrecht. Het democratische principe wordt hiermee ingeperkt en het republikeinse systeem ("de betaler bepaald") wordt hiermee ingevoerd.
- Overheid dient op alle niveau's terug te schakelen van huidige full service niveau's naar een zeer beperkt grondwettelijk vastgelegd taken pakket. Concreet houdt dit in dat alleen kerntaken zoals defensie; justitie, ruimtelijke ordening, land en water (inclusief dijk) beheer), blijven gehandhaafd.
- Provincies en gemeentes mogen geen belastingen cq beschermingsgeld meer ophalen ("heffen") en dienen de huidige saldi te storneren aan de burgerij
- De ziektewet wordt herschreven; kinderen blijven welliswaar gratis verzekerd; echter ouderen zullen vanaf hun 67e automatisch worden uitgeschreven en op de particuliere markt terecht moeten. Daar 80% van de ziektekosten in de laatste maanden van een leven gemaakt wordt; zullen deze kosten niet voor de collectieve rekening komen. Op deze wijze kunnen de kosten worden genomen door de genietende partij indien de familiekring daar behoefte aan heeft.
- Maximum leeftijd voor politici (i.e 60 jaar); strikte regels om "revolving door" fenonomeen tussen politiek en bedrijfsleven te voorkomen. Ook komt er een speciale (politie) dienst die banden tussen ex-politici en het bedrijfsleven continue monitoort en daar waar nodig de schandpaal te voorschijn haalt. Ook zal de "pluk-ze" wetgeving herschreven wordt om expliciet de bezittingen van corrupte politici op te onderzoeken en in beslag te laten nemen.
- Er komt een variant op vlak tax; mogelijk bestaande uit twee schijven (bv 15% en 35%).
- Alleen mensen die daadwerkelijk AOW premie betalen bouwen AOW rechten op; dus alleen ingeschreven staan bij de gemeente levert niets meer op.
Afschuwelijk dat daar steeds meer voorstanders voor zijn. Maarja, dat heb je met de verharding van de samenleving en als boekhouders het over nemen.
quote:Hi;Op vrijdag 21 augustus 2009 16:12 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Vandaar dat ik ook vroeg naar een "politiek systeem". En daar bedoelde ik niet per se een bestaand systeem mee
Maar jij wil de ontvangers van een uitkering (inclusief de ambtenaren) buiten de democratie stellen. Maar hebben die mensen geen rechten dan? En wie spreekt er voor de belangen van deze groepen?
Als voorstander van een republikeins systeem; heb ik op zich geen grote moeite om bepaalde groepen (tijdelijk) het stemrecht te ontheffen. Democratie is in haar meest populistische vorm uitendelijk een dictatuur van de massa. Iedereen wil wat, maar niemand wil ervoor inleveren of ervoor betalen (zie laatste referendum Califiornie voor een rampzalig voorbeeld waar dit toe kan leiden).
Ambtenaren kunnen uiteindelijk zelf kiezen of men het dienstverband bij de overheid belangrijk genoeg vind om dit recht in te leveren. Voor mensen die een uitkering ontvangen, geldt ook dat deze situatie tijdelijk duurt (dat moet het streven zijn). Zodra men weer betaald werk heeft kan men weer van het stemrecht of andere rechten gebruik maken.
In zo een systeem dient er wel een manier te zijn waarop de belangen van alle partijen die tijdelijk geen stemrecht hebben wel vertegenwoordigd zijn. Dit kan door middel van een vakbond, unie, een bijzondere commissie die uit senatoren bestaat, enz.
Helaas kreeg ik dit soort onzin ook op mijn universiteit te horen (een docent die dat liep te verdedigen) dus ik neem niemand wat kwalijk ofzo. Het is tegenwoordig doodnormaal om anti-democraat te zijn.
quote:Ach, dictators worden regelmatig democratisch gekozen.Op maandag 24 augustus 2009 17:20 schreef Klopkoek het volgende:
Je bent gewoon rechts. Kun je wel ontkennen maar als je dit soort dingen voor staat dan ben je rechts. En republikanisme is gewoon rechts.
Helaas kreeg ik dit soort onzin ook op mijn universiteit te horen (een docent die dat liep te verdedigen) dus ik neem niemand wat kwalijk ofzo. Het is tegenwoordig doodnormaal om anti-democraat te zijn.
quote:Nou ja als jij blij wordt van etiketjes vind ik dat goed. Ik zie dat jij voor links en slinks bent, vindt ik ook niet erg. Ook linkse partijen (bv de SP) hebben soms bijzonder goede bijdragen (staatssteun aan banken; Balkenende norm). en zijn zeker niet bang om kritische vragen (JSF) te stellen.Op maandag 24 augustus 2009 17:20 schreef Klopkoek het volgende:
Je bent gewoon rechts. Kun je wel ontkennen maar als je dit soort dingen voor staat dan ben je rechts. En republikanisme is gewoon rechts.
quote:Dat is ook logisch; onder de kapstok van democratie neigt (sp?) men steeds meer naar populistische maatregelen en verdere afvlakking van de door ons alle verworden rechten en vrijheden.Het is tegenwoordig doodnormaal om anti-democraat te zijn.
Dit gepaard met een steigende tendens naar nog meer overheid (op allerlei niveau's) en bemoei-en controle zucht waardoor jou en mijn vrijheid alleen maar minder wordt. Overigens zal dit niet tot problemen leiden; mensen zijn tenslotte kuddedieren, ze vinden het prettig om geleid te worden. Waar naar toe maakt niet zoveel uit
die een bijdrage accepteren of niet... Ik ben ook geen fan van de SP (zeker op lokaal gebied hebben
ze soms voorstellen waar mijn haren van overeind gaan staan) maar om hen nou de schuld te geven
van allerhande maatregelen die door onze regering genomen worden is ook weer het andere uiterste...
Ik zie hier op fok veel mensen die, omdat een aspect van een systeem faalt (door menselijk toedoen),
het hele systeem maar op de schop willen doen en er een vrij radicaal systeem voor in de plaats willen
hebben... Alsof dan alles beter wordt... Right...
We zijn al decennia lang onze nuchterheid aan t verliezen en iedereen moet over alles en iedereen
een mening hebben, mensen willen bepalen voor anderen wat normaal is en hoe geleefd moet worden,
de Frontpage staat vol van reacties die onder de noemer controlfreak geplaatst kunnen worden, terwijl
aan de andere kant mensen geleefd willen worden... Niets hoeven te beslissen, alles geregeld door de
overheid, geen verantwoordelijkheden, en als je iets fout doet, dan is dat de schuld van een wet die
er niet is zodat je die fout niet gemaakt zou kunnen hebben... Echt ik word er onderhand misselijk van...
Mensen kunnen schijnbaar niet zonder links/rechts , zwart/wit denken, en mijn hoop op vooruitgang
word met de dag minder... ipv fijn met elkaar, zijn we veranderd in alleen ik, en 'iedereen moet doen
wat ik vind'... Een hoop totalitaire dictatortjes die wel allemaal willen zeggen hoe t moet (ook over dingen waar ze geen drol mee te maken hebben en geen impact op hen zelf heeft), maar als er moeite gedaan moet worden om iemand te helpen is niemand thuis... Het erge is nog dat er zo 1 2 3 geen ander land te bedenken is waar dit niet aan de hand is... Kennelijk hebben we een heel slechte tijd nodig om de mens
in onszelf terug te vinden en een gezamelijk doel te hebben...
Ik ruil die ferrari voor een fiat ^_^
quote:Als mijn bericht nu aanhaalt, dan is er spraken van een misverstand. Dit was namelijk een positieve opmerking over de bijdrage van de SP aan bepaalde debatten.Op woensdag 2 september 2009 10:11 schreef B-FliP het volgende:
Sorry hoor maar sinds wanneer heeft de SP in de regering gezeten? Het zijn de zittende partijen
die een bijdrage accepteren of niet... Ik ben ook geen fan van de SP (zeker op lokaal gebied hebben
ze soms voorstellen waar mijn haren van overeind gaan staan) maar om hen nou de schuld te geven
van allerhande maatregelen die door onze regering genomen worden is ook weer het andere uiterste...
Ik ben van mening dat het monetaire systeem ons hevige vertraging in progressie oplevert.
De technologische vooruitgang accelereert in een hoog tempo. Sterker nog, het verdubbelt de laatste jaren.
Technologische vooruitgang gaat NIET samen met het monetaire systeem.
2 voorbeelden, neem hybride / elektrische auto's. Het patent van de auto op waterstof valt terug de dateren naar 1884. Het patent : "http://highermilage.com/a/s/patent308276.pdf".
Verder hebben verschillende oliemaatschappijen ook patent op een fractie van de techniek achter waterstof hybride auto's.
Ik hoef natuurlijk niet te zeggen dat we het bij olie houden door simpelweg de winst die daarin zit.
Of neem de overheid, die subsidies verschaffen aan bedrijven die personeel niet vervangen door machines. Het spreekt namelijk voor zich dat de overheid bang is voor "technologische werkloosheid".
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
De natuur van de mens gaat NIET samen met het monetaire systeem.
Als ik hier voorbeelden bij moet gaan noemen bereiken we binnekort pagina 999.
Ik denk dat we allemaal wel weten dat deze maatschappij grotendeels gebaseerd is op het uitbuiten van mensen. Pas dan kun je je winsten maximaliseren, walmart, nike, ze doen het allemaal. Goedkope chineesjes die wel is even 7 dagen per week 12 uur fabrieksarbeid gaan verrichten.
(Ik ben daarom ook blij met de verandering op komst als het tot China komt, ze worden meer en meer onafhankelijk van Amerika.)
Ik wil niet aan complottheorieen hangen maar mijn mening is ook dat sommige oorlogen zijn gestart door middel van een valse provocatie, om zo een gebied te bezetten, olievooraden te controleren en te berheesen.
Of het volgende, Milanovic heeft geconcludeerd dat de rijkste 25% van de wereld populatie 75% van het wereld inkomen heeft. Over oneerlijk verdeeld gesproken.
Nu weet ik dat tegenargumenten kunnen zijn dat het wel zo moet blijven, anders krijgen we te maken met wereld-overbevolking. Hier krijgen we inderdaad mee te kampen maar ik denk dat als we als werelbevolking ons oog op winstmaximalisatie weten te veranderen naar het streven van "echte" vooruitgang we niet ver weg zijn om hier oplossingen voor te vinden.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Alternatieve system ? Zeer moeilijk te bedenken omdat we zo gewend zijn aan dit systeem dat we bijna geen alternatieven meer kunnen bedenken.
Tuurlijk is er niet iets als een "Flawless" systeem, er zullen altijd wel wat mankementen inzitten. Dit is onvermijdelijk. Maar Ik ben er zeer zeker van dat andere alternatieve systemen het monetaire systeem op veel fronten kunnen verbeteren. Google maar is naar resource based economy, het is zomaar een voorbeeld.
( Kleine edit: Ik ben me ervan bewust dat je specifiek naar een Politiek systeem vroeg, ik vind echter dat je naar het hele plaatje moet kijken voordat we het politieke gedeelte onder de loep moeten nemen.)
[ Bericht 1% gewijzigd door RobertKunath op 04-09-2009 00:07:32 ]
ben zelf een democraat, maar ik heb er weinig vertrouwen in, er is gewoon helaas geen hard doch rechtvaardig systeem. met ieder systeem kan nou eenmaal zwaar worden gesjoemeld!
List of countries by GDP (real) growth rate
All figures are from the CIA World Factbook unless otherwise specified.
G-20 major economies are marked in bold.
- Macau 15.0 2008
1 Angola 13.2 2008 est.
2 Azerbaijan 11.6 2008 est.
3 Qatar 11.2 2008 est.
4 Equatorial Guinea 11.2 2008 est.
5 Anguilla 10.2 2004 est.
6 Turkmenistan 10.0 2008 est.
7 People's Republic of China 9.8 2008 est.
8 Republic of the Congo 8.1 2008 est.
9 Solomon Islands 7.3 2008 est.
10 Mongolia 8.9 2008 est.
Mijn conclusie: communisme.
Kapitaalgoederen, vastgoed, vervoer, communicatie en energie (terug) naar de staat zonder vrije politieke verkiezingen en we hebben hier communisme.
[ Bericht 3% gewijzigd door SuperFucker op 04-09-2009 06:39:13 ]
quote:Lekker makkelijk, groei van GDP/BNP aanhalen en dat als oplossing kiezen... Mag ik aanhalenOp vrijdag 4 september 2009 06:25 schreef SuperFucker het volgende:
Bron: Wikipedia
List of countries by GDP (real) growth rate
All figures are from the CIA World Factbook unless otherwise specified.
G-20 major economies are marked in bold.
- Macau 15.0 2008
1 Angola 13.2 2008 est.
2 Azerbaijan 11.6 2008 est.
3 Qatar 11.2 2008 est.
4 Equatorial Guinea 11.2 2008 est.
5 Anguilla 10.2 2004 est.
6 Turkmenistan 10.0 2008 est.
7 People's Republic of China 9.8 2008 est.
8 Republic of the Congo 8.1 2008 est.
9 Solomon Islands 7.3 2008 est.
10 Mongolia 8.9 2008 est.
Mijn conclusie: communisme.
Kapitaalgoederen, vastgoed, vervoer, communicatie en energie (terug) naar de staat zonder vrije politieke verkiezingen en we hebben hier communisme.
dat AL DE LANDEN in je lijstje voorheen onderontwikkeld waren (en nog steeds vergeken
met andere landen) en dat ontwikkeling in die landen voor de grote groei van het GDP/BNP zorgt?
Waar andere landen al op een bepaald niveau zitten gaan deze qua groei veel minder hard
vooruit, dat betekend absoluut niet dat het systeem minder goed is...
Om het nog duidelijker te maken:
Als ik in een agrarisch middeleeuws land de industriele revolutie introduceer, dan zal de
percentuele groei van dat land ver boven elk westers land uitstijgen... Heb ik dan een
beter systeem?
quote:Pardon ik dacht juist dat je het sarcastisch bedoelde, my bad!Op donderdag 3 september 2009 16:30 schreef faustkern het volgende:
Als mijn bericht nu aanhaalt, dan is er spraken van een misverstand. Dit was namelijk een positieve opmerking over de bijdrage van de SP aan bepaalde debatten.
klinkt toch wel leuk imo ;d
quote:Klopt, en daar wil ik nog het volgende aan toevoegen: Als je van 0 naar 100 gaat heb je een groei van 100%, als je van 1000 naar 1100 units gaat heb je "slechts" een groei van 10%. M.a.w.: de absolute toename bij beide voorbeelden is precies hetzelfde, maar de relatieve groei kan enorm verschillen afhankelijk de startpositie.Op vrijdag 4 september 2009 11:28 schreef B-FliP het volgende:
[..]
Lekker makkelijk, groei van GDP/BNP aanhalen en dat als oplossing kiezen... Mag ik aanhalen
dat AL DE LANDEN in je lijstje voorheen onderontwikkeld waren (en nog steeds vergeken
met andere landen) en dat ontwikkeling in die landen voor de grote groei van het GDP/BNP zorgt?
Waar andere landen al op een bepaald niveau zitten gaan deze qua groei veel minder hard
vooruit, dat betekend absoluut niet dat het systeem minder goed is...
Om het nog duidelijker te maken:
Als ik in een agrarisch middeleeuws land de industriele revolutie introduceer, dan zal de
percentuele groei van dat land ver boven elk westers land uitstijgen... Heb ik dan een
beter systeem?
Jammer genoeg presenteren ze in het journaal vaak de relatieve groei; dit kan een vertekend beeld geven, vooral als die economien nog klein zijn en het vergelijkt met een grote rijke economie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Demophon op 06-09-2009 09:23:22 ]
quote:Iedereen die de Chinese groeicijfers en of statistieken gelooft nu zijn handen opsteken !Op vrijdag 4 september 2009 06:25 schreef SuperFucker het volgende:
Bron: Wikipedia
List of countries by GDP (real) growth rate
All figures are from the CIA World Factbook unless otherwise specified.
G-20 major economies are marked in bold.
7 People's Republic of China 9.8 2008 est.
Mijn conclusie: communisme.
Uberhaupt is dit niet de real growth rate. De groei van bv Angola loop bijna parallel aan de reele inflatie (dit is al jaren zo met enorme negatieve uitschieters).
Het cijfer van 16% is door de Angolese regering als forecast (!!!!) opgegeven en door alle journalisten voor zoete koek geslikt.
Nu de echte cijfers ... De gerealizeerde groei in 2007 was 11% en de inflatie over 2007 was ruim 11% (andere bronner rapporteren 13.7%), de netto groei was dus 0% ...
quote:Faal. China groeit het laatste decennia zo goed omdat ze grotendeels zijn afgestapt van de planeconomie. Inferieure ideologieën als het communisme zijn alleen leuk voor de partijleden.Op vrijdag 4 september 2009 06:25 schreef SuperFucker het volgende:
Bron: Wikipedia
-knip-
Mijn conclusie: communisme.
Kapitaalgoederen, vastgoed, vervoer, communicatie en energie (terug) naar de staat zonder vrije politieke verkiezingen en we hebben hier communisme.