abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_71759843
In de UK, de Groninger Universiteitskrant, deze week een artikeltje over René Fransen. Hij praat daar over zijn nieuwste boek "gevormd uit sterrenstof", en pleit voor een wereldbeeld waarin zowel de evolutietheorie als het scheppingsverhaal een rol hebben. Het artikel is hier te lezen voor de geïnteresseerden.
quote:
De tweehonderdste geboortedag van Charles Darwin (1809-1882) en de honderdvijftigste verjaardag van zijn baanbrekende evolutietheorie (1859) zorgen dit jaar voor festiviteiten, publiciteit én veel debat. Het idee dat wij allen van de apen zouden afstammen, zit veel mensen nog steeds niet lekker. In Engeland, Spanje en binnenkort waarschijnlijk ook in Nederland verschijnen antireligieuze teksten op bussen: “Er is waarschijnlijk geen God. Durf zelf te denken. En geniet van dit leven!” En in Nederland worden huis-aan-huis folders verspreid waarin de evolutietheorie wordt afgedaan als een sprookje. Wie niet van die boodschap gediend is, plakt een sticker op zijn brievenbus: ‘NEE, Géén creationisme, JA, wél Darwin.’
Dit is precies het gekissebis waar René Fransen niets van moet hebben. Als gelovige wetenschapsadept verenigt hij de bezielde kosmos van de evangelische christenen met het toevallig ontstane universum van de evolutiebiologen. “Dat zit allemaal in één hoofd, zonder dat het ontploft”, zegt hij.
In de evangelische gemeente waar hij deel van uitmaakt, is het creationisme, de letterlijke lezing van het scheppingsverhaal in Genesis, breed geaccepteerd. Maar in zijn werk als wetenschapsjournalist, onder meer als redacteur van de Groninger Universiteitskrant, heeft Fransen vrijwel dagelijks te maken met berichten over nieuwe diersoorten en andere ontdekkingen die verband houden met de evolutie. Dat werd voor hem persoonlijk steeds lastiger. “Het bewijs voor de evolutietheorie is vrij sterk. Het bewijs voor de ouderdom van de aarde is nog sterker. Maar wat moest ik ermee als gelovige?”
Fransen besloot het grondig uit te zoeken. Hij kwam tot de conclusie dat het redelijkerwijs onmogelijk is om de evolutie als verschijnsel te ontkennen en dat het creationisme daarentegen haast niet te onderbouwen is. En hij vond een nieuwe missie: het tegengaan van de verdeeldheid tussen gelovigen en ongelovigen over de waarde van de evolutietheorie. Die verdeeldheid is volgens hem totaal ongegrond.
Dat lijkt overigens ook de Evangelische Omroep intussen in te zien. Vorige week nam EO-boegbeeld Andries Knevel openlijk afstand van het creationisme én de lichtere variant daarvan: Intelligent Design. Die laatste stroming gaat niet uit van een schepping in zes dagen, maar veronderstelt wel een ‘intelligente ontwerper’. Knevel bood de kijkers zijn excuses aan voor wat hij in het verleden zo vurig verkondigd had.

Is uw boek nog wel nodig? De meeste christenen onderschrijven de evolutietheorie toch al lang?
“Rooms-katholieken en een groot deel van de protestanten hebben er inderdaad weinig moeite mee om Darwins ideeën met hun geloof te verenigen. En onder evangelische en orthodoxe christenen is de zaak ook flink aan het schuiven. Toch is het merendeel nog steeds bang de wetenschappelijke visie te omarmen. Voor die mensen heb ik dit boek in eerste instantie geschreven.
Maar ik richt mij ook tot wetenschappers en atheïsten die op grond van de evolutietheorie beweren dat het geloof achterhaald is, zoals evolutiebioloog Richard Dawkins. Hij ziet religie als een mentaal virus. Religieuze gedachten worden volgens hem als genen doorgegeven van ouders op kinderen. Kinderen zijn evolutionair geprogrammeerd om hun ouders te imiteren. Helaas, vindt Dawkins, kopiëren ze niet alleen de goede eigenschappen, maar ook de dwaasheden. In zijn bestseller God als misvatting poogt hij met deze logica aan te tonen dat God niet bestaat.
Hiermee verlaat Dawkins zelf de wetenschap. Want wetenschappers houden zich aan het ‘methodologisch naturalisme’. Dat wil zeggen: ze gaan ervan uit dat er alleen natuurlijke verklaringen bestaan voor wat ze waarnemen. Dat is een goed uitgangspunt, de meeste christelijke wetenschappers hanteren het ook. En als ze het niet doen, zoals de creationisten, dan is dat meteen zeer problematisch.
Mensen als Dawkins zullen zich daar ook aan moeten houden, en kunnen dus nooit zeggen: ik heb bewezen dat God niet bestaat. In feite spannen ze de wetenschap voor hun eigen metafysische karretje. Ze willen de atheïstische boodschap verkondigen en doen alsof het atheïsme logisch voortvloeit uit het beoefenen van wetenschap.

Maar Dawkins en de zijnen hebben toch wel een punt als ze zeggen dat Darwin de idee van de mens als kroon der schepping heeft weerlegd?
“Nee. Mijn reden om de mens als de kroon der schepping te zien, is niet biologisch, maar theologisch. In de Bijbel staat: God schiep de mens naar zijn beeld en gelijkenis. Dat heeft hij niet over de apen, de olifanten of de regenwormen gezegd, maar alleen over de mens.
Dat betekent dat hij met de mens een relatie wil. Daartoe hoeft de aarde niet in zes dagen geschapen te zijn. Net zo min als de aarde daartoe in het centrum van het heelal hoeft te staan – ook zo’n door de wetenschap verworpen veronderstelling waar christenen lang aan vast dachten te moeten houden. Al zweeft de aarde in een uithoek van een middelmatig universum, dat doet niets af aan de waarde van Gods verbintenis met de mensen die uit dat verhaal spreekt.”

U zet het bijbelverhaal naar uw hand, om er nog iets mee te kunnen?
“Nee, juist niet. Dat je het scheppingsverhaal zou moeten lezen als een feitelijke beschrijving van hoe de aarde ontstaan is, is een twintigste-eeuwse zienswijze, die pas echt opkwam nadat Darwins theorie onrust veroorzaakte onder gelovigen. Ook de ontwikkeling van de geologie in de negentiende eeuw droeg eraan bij. De meeste theologen vinden het een totale misinterpretatie Genesis te lezen als geschiedenisboek. Ze gaan over het waarom, niet over het hoe.”

Geeft de evolutieleer volgens u wél voldoende antwoord op het hoe?
“Eén van de problemen van de gepolariseerde discussie is dat de evolutietheorie soms te veel eer krijgt. Er zijn nog veel onopgeloste vragen. Jammer genoeg worden die in het publieke debat vaak gebagatelliseerd, om creationisten geen voet tussen de deur te geven.”

Maar die resterende vragen zijn toch niet meer zo fundamenteel?
“Dat zou ik niet te snel zeggen. De huidige stand van zaken in de biologie lijkt op de staat van de natuurkunde aan het eind van de negentiende eeuw. Men was er destijds van overtuigd dat de fysica ‘klaar’ was, er viel niets groots meer in te ontdekken. En toen kwam Einstein, die de hele boel op zijn kop zette met de relativiteitstheorie. Anno nu zou het al een doorbraak zijn als natuurkundigen enig zicht zouden krijgen op wat materie überhaupt is.”


Verwacht u een nieuwe theorie waardoor Darwins theorie achterhaald wordt?
“Nee. Zo is het in de natuurkunde trouwens ook niet gegaan. Einstein heeft Newton niet verworpen, maar uitgebreid. De wetten van Newton zijn een aparte situatie binnen de algemenere wet van Einstein. Einstein omvat Newton. Het is goed mogelijk dat de Einstein van de biologie nog op moet staan.
Ik geloof in een almachtige God, die de hele schepping met één klik van zijn vingers had kunnen maken. Augustinus dacht dat het daadwerkelijk zo gegaan was: in één ondeelbaar ogenblik. De wetenschap leert ons dat het anders is gegaan: uiteindelijk komen wij voort uit het fusieproces binnen een ster. Maar aan het mysterie van Gods schepping doet dat niets af.”
Waar ik vooral benieuwd naar ben: in hoeverre heeft Fransen een punt met dikgedrukte? Hoeveel van dergelijke fundamentele vragen in de evolutietheorie zijn nog niet opgelost? Fransen vergelijkt het met de relativiteitstheorie: Einsteins relativiteitstheorie verwerpt Newton niet, maar Newton is een limietgeval van Einstein. Staat de evolutietheorie ook zoiets te wachten? En zal dat een fundamenteel andere kijk op evolutie kunnen geven?

Daarom bij deze ook in Wetenschap geplaatst
-----------------------------------------------------------------
pi_71760506
Ik ben zijn boek 'Gevormd uit Sterrenstof' nu aan het lezen. Ben pas halverwege dus echt veel kan ik er nog niet over zeggen.

Of hij een punt heeft weet ik niet, daarvoor schiet mijn kennis over de evolutietheorie tekort. Al lijkt het me wel duidelijk dat er nog vragen openstaan binnen de evolutietheorie. Hoe verklaart evolutie moraal? Hoe verklaart evolutie oprecht altruïstisch gedrag? En het bewustzijn? Hoe zit het precies met de cambrische explosie? etc.

Interessante vragen waar nog niet een volledig, bevredigend antwoord op is. Maar of er wat schokkends uit gaat komen weet ik niet.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_71760630
quote:
Op maandag 10 augustus 2009 14:19 schreef koningdavid het volgende:
Maar of er wat schokkends uit gaat komen weet ik niet.
Vast niet, Darwin en het scheppingsverhaal bevinden zich al in vele hoofden.
pi_71760801
quote:
Op maandag 10 augustus 2009 14:19 schreef koningdavid het volgende:
Of hij een punt heeft weet ik niet, daarvoor schiet mijn kennis over de evolutietheorie tekort. Al lijkt het me wel duidelijk dat er nog vragen openstaan binnen de evolutietheorie. Hoe verklaart evolutie moraal? Hoe verklaart evolutie oprecht altruïstisch gedrag? En het bewustzijn? Hoe zit het precies met de cambrische explosie? etc.
Is het een God of the Gaps-boek?
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
pi_71760819
quote:
Op maandag 10 augustus 2009 14:28 schreef teknomist het volgende:

[..]

Is het een God of the Gaps-boek?
Dat boek van Fransen? Nee.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  maandag 10 augustus 2009 @ 14:30:58 #6
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_71760856
Waar veel mensen vaak aan voorbij gaan is dat de wetenschap - inclusief de evolutie-theorie - enkel verklaart hoe het gegaan is, niet waarom.

Toekomstige 'openbaringen' / schokkende ontdekkingen op beide vlakken sluit ik persoonlijk niet uit.
zzz
pi_71760967
Ik denk dat dat een hele moeilijke vraag is. Ten eerste moet de kanttekening geplaatst worden dat Einstein's nieuwe inzichten niet zomaar als een donderslag bij heldere hemel kwamen. Er waren wel degelijk problemen in de klassieke natuurkunde, dingen die niet verklaard konden worden.
Bijvoorheeld het foto-elektrisch effect (dat tot de quantummechanica leidde) en de metingen van de snelheid van het licht die altijd op dezelfde waarde uitkwamen (speciale relativiteit). Van te voren is het heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om te zeggen of deze fenomenen slechts een lichte aanpassing van bestaande theorie vereisen, of dat er een totaal nieuwe theorie nodig is.

Ik ben ook skeptisch over het idee dat men aan het eind van de 19e eeuw zo arrogant was, en dat men dacht dat men alles wel wist. Het staat natuurlijk wel mooi in een natuurkunde- of geschiedenisboek, Einstein die de gevestigde orde omverwierp, maar ik heb nog geen bewijs gezien dat dit ook echt zo was. Toegegeven, ik heb er ook niet naar gezocht.

Voorlopig staat het concept evolutie en natuurlijke selectie al 150 jaar als een huis, en lijkt het erop dat dit niet snel zal veranderen. Ik ben niet bekend met grote, serieuze mysteries die niet evolutionair verklaard kunnen worden, maar ik sluit niet uit dat die er zijn. De evolutionaire biologie is sowieso nog niet af natuurlijk.

Ik vraag me trouwens af of Fransen The God Delusion überhaupt wel gelezen heeft. Hij zegt dat Dawkins beweert wetenschappelijk te bewijzen dat God niet bestaat. Dat is niet wat hij doet, hij maakt het alleen, puur met logica en feiten, zeer onwaarschijnlijk dat er een God bestaat. Er is een groot verschil, en wat Dawkins doet valt wel degelijk nog binnen de grenzen van de wetenschap.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
  maandag 10 augustus 2009 @ 14:39:03 #8
65394 Montov
Dogmaticus Irritantus
pi_71761096
quote:
Op maandag 10 augustus 2009 14:19 schreef koningdavid het volgende:


Of hij een punt heeft weet ik niet, daarvoor schiet mijn kennis over de evolutietheorie tekort. Al lijkt het me wel duidelijk dat er nog vragen openstaan binnen de evolutietheorie. Hoe verklaart evolutie moraal? Hoe verklaart evolutie oprecht altruïstisch gedrag? En het bewustzijn? Hoe zit het precies met de cambrische explosie? etc.
Waarom moet evolutie daar een antwoord op geven? Je hebt het over 'psychologische' vraagstukken, wat eventueel vanuit de biologie kan worden benaderd, en eventueel zelfs vanuit de evolutie, maar je kan het dan net zo goed willen beschrijven in relatie met de Oerknal, maar het hoeft niet. Alles heeft zo zijn eigen kader.
Géén kloon van tvlxd!
pi_71761140
quote:
Op maandag 10 augustus 2009 14:34 schreef Gebraden_Wombat het volgende:
Ik ben ook skeptisch over het idee dat men aan het eind van de 19e eeuw zo arrogant was, en dat men dacht dat men alles wel wist. Het staat natuurlijk wel mooi in een natuurkunde- of geschiedenisboek, Einstein die de gevestigde orde omverwierp, maar ik heb nog geen bewijs gezien dat dit ook echt zo was. Toegegeven, ik heb er ook niet naar gezocht.
Lord Kelvin zou ooit het volgende gezegd hebben: "There is nothing new to be discovered in physics now. All that remains is more and more precise measurement"

Of hij dat ook echt gezegd heeft is niet duidelijk, maar dan nog gaat het om een eenling, dus uitspraken als dat men eind 19e eeuw dacht dat de natuurkunde klaar was zijn schromelijk overdreven.
pi_71761351
quote:
Op maandag 10 augustus 2009 14:34 schreef Gebraden_Wombat het volgende:

Ik ben ook skeptisch over het idee dat men aan het eind van de 19e eeuw zo arrogant was, en dat men dacht dat men alles wel wist. Het staat natuurlijk wel mooi in een natuurkunde- of geschiedenisboek, Einstein die de gevestigde orde omverwierp, maar ik heb nog geen bewijs gezien dat dit ook echt zo was. Toegegeven, ik heb er ook niet naar gezocht.
Dat gedachtengoed vind je terug in de uitspraak van Kelvin aan het einde van de 19e eeuw dat de natuurkunde bijna "af" was, of het feit dat Philipp von Jolly Planck afraadde om onderzoek te gaan doen in de natuurkunde om eenzelfde reden.
quote:
Voorlopig staat het concept evolutie en natuurlijke selectie al 150 jaar als een huis, en lijkt het erop dat dit niet snel zal veranderen. Ik ben niet bekend met grote, serieuze mysteries die niet evolutionair verklaard kunnen worden, maar ik sluit niet uit dat die er zijn. De evolutionaire biologie is sowieso nog niet af natuurlijk.
Newtoniaanse fysica stond ook als een huis, 200 jaar lang
quote:
Ik vraag me trouwens af of Fransen The God Delusion überhaupt wel gelezen heeft. Hij zegt dat Dawkins beweert wetenschappelijk te bewijzen dat God niet bestaat. Dat is niet wat hij doet, hij maakt het alleen, puur met logica en feiten, zeer onwaarschijnlijk dat er een God bestaat. Er is een groot verschil, en wat Dawkins doet valt wel degelijk nog binnen de grenzen van de wetenschap.
Dat viel mij ook op inderdaad, maar ik heb nog steeds Dawkins boek niet gelezen en weet nog steeds niet precies hoe Dawkins dit verwoordt.
-----------------------------------------------------------------
pi_71761472
quote:
Op maandag 10 augustus 2009 14:40 schreef Antaresje het volgende:


Of hij dat ook echt gezegd heeft is niet duidelijk, maar dan nog gaat het om een eenling, dus uitspraken als dat men eind 19e eeuw dacht dat de natuurkunde klaar was zijn schromelijk overdreven.
Hier een opsomming van uitspraken hierover, van onder meer Michelson, Kelvin, Hertz en anderen. Ik lees ook nogal es dat het een wijdverbreid denkbeeld was rond die tijd onder fysici. Vooral die van Hertz is typisch
-----------------------------------------------------------------
  maandag 10 augustus 2009 @ 14:54:55 #12
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_71761523
quote:
Op maandag 10 augustus 2009 14:19 schreef koningdavid het volgende:
Ik ben zijn boek 'Gevormd uit Sterrenstof' nu aan het lezen. Ben pas halverwege dus echt veel kan ik er nog niet over zeggen.
Geinig ik ben toevallig dit weekend in The origin of species and the voyage of the beagle van Darwin begonnen. Dit even terzijde
quote:
Of hij een punt heeft weet ik niet, daarvoor schiet mijn kennis over de evolutietheorie tekort. Al lijkt het me wel duidelijk dat er nog vragen openstaan binnen de evolutietheorie. Hoe verklaart evolutie moraal? Hoe verklaart evolutie oprecht altruïstisch gedrag? En het bewustzijn? Hoe zit het precies met de cambrische explosie? etc.

Interessante vragen waar nog niet een volledig, bevredigend antwoord op is. Maar of er wat schokkends uit gaat komen weet ik niet.
Als ik dat artikel lees uit de OP, dan riekt het boek 'Gevormd uit Sterrenstof' behoorlijk naar Intelligent Design. Komt het daar niet gewoon op neer? Het herkauwen van een aantal vragen die de evolutietheorie niet zou beantwoorden en daar zou je uit kunnen herleiden dat er een hogere macht achter zit? Wat meer neer komt op dat er voor sommige observaties nog niet voldoende bewijs is, maar waar de evolutietheorie een prima verklaring voor heeft/kan zijn?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_71761621
quote:
Op maandag 10 augustus 2009 14:54 schreef Semisane het volgende:

[..]

Geinig ik ben toevallig dit weekend in The origin of species and the voyage of the beagle van Darwin begonnen. Dit even terzijde
Uhmm... ok?
quote:
Op maandag 10 augustus 2009 14:54 schreef Semisane het volgende:

Als ik dat artikel lees uit de OP, dan riekt het boek 'Gevormd uit Sterrenstof' behoorlijk naar Intelligent Design. Komt het daar niet gewoon op neer?
Uhm... nee. Fransen is vrij vernietigend over ID en ziet het als psuedo-wetenschap.
quote:
Op maandag 10 augustus 2009 14:54 schreef Semisane het volgende:
Het herkauwen van een aantal vragen die de evolutietheorie niet zou beantwoorden en daar zou je uit kunnen herleiden dat er een hogere macht achter zit? Wat meer neer komt op dat er voor sommige observaties nog niet voldoende bewijs is, maar waar de evolutietheorie een prima verklaring voor heeft/kan zijn?
Je begrijpt totaal niet wat de denkwijze is van Fransen volgens mij. Ik raad je aan het boek eens te lezen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  maandag 10 augustus 2009 @ 15:00:54 #14
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_71761718
quote:
Op maandag 10 augustus 2009 14:58 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Uhmm... ok?
Ach ja..ik vond het wel grappig...moet je niet op letten, gebeurt me vaker namelijk.
quote:
Uhm... nee. Fransen is vrij vernietigend over ID en ziet het als psuedo-wetenschap.
Dat vind ik dan raar, want zijn uitspraken, zijn uitspraken die ID-ers ook gebruiken.
quote:
Je begrijpt totaal niet wat de denkwijze is van Fransen volgens mij. Ik raad je aan het boek eens te lezen.
Daarom vraag ik het ook. Maar wellicht zal ik het idd een keer lezen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_71761823
quote:
Op maandag 10 augustus 2009 15:00 schreef Semisane het volgende:
Dat vind ik dan raar, want zijn uitspraken, zijn uitspraken die ID-ers ook gebruiken.
Echte ID'ers zullen niet toegeven dat (macro-)evolutie een feit is. En als iemand zegt dat de evolutietheorie nog niet af is en er nog complexe vraagstukken aan kleven, is hij niet gelijk een ID'er natuurlijk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_71761897
Misschien dat er nog interessante dingen ontdekt kunnen worden over mechanismen in de evolutie. Sommige biologische systemen schijnen meerdere keren onafhankelijk van elkaar ontwikkeld te zijn. Dat is wel interessant ivm met het toevalligheidsaspect van evolutie en eventuele convergentie. Simon Conway Morris schijnt daar bekend om te zijn, maar ik moet eerlijk zeggen daar nog niets van gelezen te hebben.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
pi_71761906
quote:
Op maandag 10 augustus 2009 14:00 schreef Haushofer het volgende:
In de UK, de Groninger Universiteitskrant, deze week een artikeltje over René Fransen. Hij praat daar over zijn nieuwste boek "gevormd uit sterrenstof", en pleit voor een wereldbeeld waarin zowel de evolutietheorie als het scheppingsverhaal een rol hebben. Het artikel is hier te lezen voor de geïnteresseerden.
[..]

Waar ik vooral benieuwd naar ben: in hoeverre heeft Fransen een punt met dikgedrukte? Hoeveel van dergelijke fundamentele vragen in de evolutietheorie zijn nog niet opgelost? Fransen vergelijkt het met de relativiteitstheorie: Einsteins relativiteitstheorie verwerpt Newton niet, maar Newton is een limietgeval van Einstein. Staat de evolutietheorie ook zoiets te wachten? En zal dat een fundamenteel andere kijk op evolutie kunnen geven?

Daarom bij deze ook in Wetenschap geplaatst
Hij gaat sowieso vrij hard de mist in door te stellen dat in de biologie gedaan wordt of 'alles wel ontdekt' is. Integendeel er staan nog vele vragen open, zeker op het wat meer toegepaste vlak.

Als het de standaardriedeltjes als 'hoe komen wij aan een moraal?', 'waarom zijn wij in staat om "echt" altruïstische te zijn?', etcetera betreft dan heeft hij absoluut geen punt. Mensen die daarin geïnteresseerd zijn lezen maar iets als The Accidental Mind, How Brain Evolution Has Given Us Love, Memory, Dreams and God. Mensen die denken dat evolutie tot een egocentrisch individu zou moeten leiden hebben er überhaupt niet veel van begrepen. Natuurlijk zijn er nog genoeg vragen. Wat is de precieze rol van drift? In hoeverre speelt horizontale genenoverdracht een rol? Is "junk DNA" nu echt alleen maar nutteloze bagage of heeft het toch nog bepaalde functies? In hoeverre speelt epigenetica een rol en is er eventueel meer ruimte voor Lamarckiaanse concepten dan over het algemeen wordt gedacht? Al dat soort vragen zijn natuurlijk erg relevant en interessant, maar ze schreeuwen dan weer niet echt om een Kuhniaanse revolutie à la die van Einstein.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_71762053
quote:
Op maandag 10 augustus 2009 14:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hier een opsomming van uitspraken hierover, van onder meer Michelson, Kelvin, Hertz en anderen. Ik lees ook nogal es dat het een wijdverbreid denkbeeld was rond die tijd onder fysici. Vooral die van Hertz is typisch
Die anderen kende ik niet, ik wist alleen van de uitspraak die Kelvin gedaan zou hebben. Hoe dan ook, ik denk dat wetenschappers tegenwoordig wel in de gaten hebben dat ze nooit 'klaar' zijn, elke beantwoorde vraag werpt weer meer nieuwe vragen op.

Het wordt natuurlijk pas echt spannend als er iemand als Einstein of Darwin langs komt die bestaande data ziet, daar z'n eigen vragen bij stelt en vervolgens de antwoorden gaat uitwerken.
pi_71762078
Maar uiteindelijk valt het dus uiteen in 2 delen?

1. Hij gelooft in een Christelijke God. Hij is zich ervan bewust dat de Bijbel niet letterlijk te nemen is op het gebied van de fysische realiteit. Hij is zich er ook van bewust dat er geen fysieke bewijzen bestaan voor het bestaan van zijn God. Toch gelooft hij in God.
corrigeer me als ik het fout heb, ik heb zijn boek niet gelezen
Prima, niets mis mee. Zolang je je ervan bewust bent dat je geloof niet volledig rationeel is, en geen feiten gaat ontkennen die niet in je straatje passen, mag iedereen van mij geloven wat ze willen

2. De evolutietheorie is niet compleet, en er bestaan nog waarnemingen die niet volledig door de gangbare theorie verklaard worden
Een zuiver wetenschappelijk vraagstuk, dat beslecht kan worden door het aandragen van feiten, bewijzen en aangepaste/nieuwe theorieën.

Zolang deze twee niet door elkaar gaan lopen is er niets aan de hand. Op die manier kunnen Darwin en God ook prima in een hoofd bestaan.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
  maandag 10 augustus 2009 @ 15:16:14 #20
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_71762115
quote:
Op maandag 10 augustus 2009 15:04 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Echte ID'ers zullen niet toegeven dat (macro-)evolutie een feit is.
Ah ja...dat heb ik ook wel meer gelezen ja. Dat ID-ers wel een micro-evolutie "zien", maar geen macro-evolutie, hoewel ik ook wel uitspraken heb gelezen van ID-ers die aangeven evolutie te accepteren, maar dat het "gestuurd" wordt door God en daarbij dat de mens een ziel heeft "gekregen" van God. Of vallen die opvattingen weer onder een andere categorie?
quote:
En als iemand zegt dat de evolutietheorie nog niet af is en er nog complexe vraagstukken aan kleven, is hij niet gelijk een ID'er natuurlijk.
Nou ja, als hij dan impliciet aangeeft dat daaruit voorkomt dat er ooit een "revolutie" wbt de evolutie zal plaatsvinden waarbij men gaat inzien dat er wel iets van Goddelijke interventie heeft plaats gevonden gaat tie natuurlijk wel die kan uit imho.

De evolutietheorie zal vast nog niet "af" zijn, op de manier dat er idd nog wel vragen op zullen staan, maar tot nu toe worden vragen op een wetenschappelijke manier beantwoord en zonder "God".
Zo vullen nieuwe ontdekkingen in de wetenschap, zoals DNA etc, ook heel netjes de evolutietheorie aan, in plaats dat er radicaal nieuwe inzichten van komen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_71762509
quote:
Op maandag 10 augustus 2009 15:16 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ah ja...dat heb ik ook wel meer gelezen ja. Dat ID-ers wel een micro-evolutie "zien", maar geen macro-evolutie, hoewel ik ook wel uitspraken heb gelezen van ID-ers die aangeven evolutie te accepteren, maar dat het "gestuurd" wordt door God en daarbij dat de mens een ziel heeft "gekregen" van God. Of vallen die opvattingen weer onder een andere categorie?
Het ligt eraan hoe ze 'sturen' bedoelen. Als ze bedoelen dat God af en toe het evolutieproces heeft geholpen: "intelligent design". Als ze bedoelen dat God de Schepper is van alles (dus ook evolutie) maar zich niet daadwerkelijk bemoeid heeft met het evolutieproces: theïstische evolutie.
quote:
Op maandag 10 augustus 2009 15:16 schreef Semisane het volgende:
Nou ja, als hij dan impliciet aangeeft dat daaruit voorkomt dat er ooit een "revolutie" wbt de evolutie zal plaatsvinden waarbij men gaat inzien dat er wel iets van Goddelijke interventie heeft plaats gevonden gaat tie natuurlijk wel die kan uit imho.
Hij zegt nergens dat mensen zullen gaan inzien dat er 'Goddelijke interventie' heeft plaatsgevonden, volgens mij.
quote:
Op maandag 10 augustus 2009 15:16 schreef Semisane het volgende:
De evolutietheorie zal vast nog niet "af" zijn, op de manier dat er idd nog wel vragen op zullen staan, maar tot nu toe worden vragen op een wetenschappelijke manier beantwoord en zonder "God".
Zo vullen nieuwe ontdekkingen in de wetenschap, zoals DNA etc, ook heel netjes de evolutietheorie aan, in plaats dat er radicaal nieuwe inzichten van komen.
DNA heeft inderdaad de evolutietheorie kracht bijgezet. Ik verwacht ook niet dat de natuurwetenschap een ontdekking gaat doen die God zou bewijzen ofzo, dat zou raar zijn.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  maandag 10 augustus 2009 @ 15:37:34 #22
8369 speknek
Another day another slay
pi_71762701
quote:
Op maandag 10 augustus 2009 14:00 schreef Haushofer het volgende:
Staat de evolutietheorie ook zoiets te wachten?
Wie zal het zeggen heh? Als ze in de 19e eeuw wisten dat de relativiteitstheorie er aan zou komen, zouden ze ook niet gezegd hebben dat de natuurkunde klaar was.

Wat een geneuzel.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_71763053
Het universum is gecreëerd, het leven er in evolueert.
  maandag 10 augustus 2009 @ 15:50:23 #24
7091 punchdrunk
The occasional acid flashback.
pi_71763054
oude wijn, nieuwe kruiken.

om de zoveel tijd staat er wel een halve wetenschapper op die probeert god tussen de kieren van de steeds uitbreidende wetenschap te persen. het klinkt niet onaardig, maar raakt kant noch wal. uiteindelijk bijten ze zich altijd stuk op het feit dat er geen enkele reden is om het bestaan van een opperwezen te vermoeden. dat wil niet zeggen dat het niet-bestaan van een opperwezen bewezen is (het is nagenoeg onmogelijk om het niet-bestaan van iets te bewijzen) maar wel dat het bestaan van een god niet aannemelijker is dan het bestaan van pakweg kaboutertjes, elfjes, eenhoorns of vliegende spaghettimonsters.

waarom zou je een opperwezen er met de haren bijslepen? het verklaart niets extra, alles wat je ermee zou kunnen verklaren is al zonder extra grootheden verklaart en het enige wat je dus doet is een extra onbekende, onbewezen factor introduceren zonder dat je er iets mee opschiet. wat zou het bestaan van een god immers verklaren? de complexiteit van organismen? allang verklaart aan de hand van cumulatieve evolutie. De "passendheid" van een mens in zijn omgeving? hoe zou een wezen dat hier gevormd is door millenia van blinde evolutie er anders uitzien?

doe je ogen dicht, en stel je een wereld voor die gevormd is door niets anders dan de "wil" van DNA om zich voort te planten op alle mogelijke manieren, zonder regels, zonder bedoeling, zonder moraal. een wereld waarin genetische mutaties die passender zijn dan het origineel overleven, en mindere varianten uitsterven. bedenk wat er in miljoenen jaren tijd voor een ingewikkelde constructies zouden kunnen ontstaan, temidden van een wereld waarin nog steeds alles geoorloofd is, zolang het maar een positieve invloed heeft op het voortbestaan van het DNA.


doe je ogen open, kijk om je heen: enorm complexe organismen, continue verandering en nog steeds de meest gruwelijke varianten van DNA replicatie (Virussen, dieren die levend worden opgegeten door de eitjes van insecten,) en geen enkele aantoonbare "bedoeling" of "moraal". Precies de wereld die je zou verwachten! de wereld om ons heen is een grote bevestiging van het ontbreken van een opperwezen, geen bewijs ervan!

het enige wat we nog missen is het startschot. en juist DAT denkt de gelovige te introduceren, maar ook hier gaat hij aardig de mist in. het enige wat hij namelijk doet is het probleem verleggen. om het bestaan van een complexe wereld te verklaren verzint hij een nog veel complexere "god", om vervolgens te claimen dat zijn "god" geen wetenschappelijke verklaring nodig heeft. laten we dan de overbodige grootheid weglaten, en stellen dat het ontstaan van het heelal geen wetenschappelijke verklaring nodig heeft, dan zijn we even ver.
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
pi_71763098
quote:
Op maandag 10 augustus 2009 15:08 schreef Monolith het volgende:
Hij gaat sowieso vrij hard de mist in door te stellen dat in de biologie gedaan wordt of 'alles wel ontdekt' is. Integendeel er staan nog vele vragen open, zeker op het wat meer toegepaste vlak.
Ja dat krijg je als je hypocriet gaat doen en zonodig geforceerd je geloof in god wilt vasthouden terwijl het verstand iets anders zegt. Het is natuurlijk onzin en totaal onwetenschappelijk om de evolutietheorie de maat te nemen aan wat het (nog) niet verklaart.
quote:
Als het de standaardriedeltjes als 'hoe komen wij aan een moraal?', 'waarom zijn wij in staat om "echt" altruïstische te zijn?', etcetera betreft dan heeft hij absoluut geen punt. Mensen die daarin geïnteresseerd zijn lezen maar iets als The Accidental Mind, How Brain Evolution Has Given Us Love, Memory, Dreams and God. Mensen die denken dat evolutie tot een egocentrisch individu zou moeten leiden hebben er überhaupt niet veel van begrepen. Natuurlijk zijn er nog genoeg vragen.
Het heeft ook te maken met het feit dat de evolutietheorie door zowel creationisten als door aanhangers creationistisch wordt benaderd. Er wordt vaak impliciet toch een doel in gezien, alsof de evolutie naar de mens of andere dieren heeft heeft toegewerkt. Dus alles wat daarin is en is gebeurd moet een functie hebben. Maar dat denken in functies is juist typisch voor intelligent design en scheppingsverhalen.

Het is heel menselijk om op die manier te denken, maar het leidt vaak wel tot een slordige perceptie of weergave van de evolutietheorie. Ook biologen laten zich daar wel eens toe verleiden. "Waarom heeft een pauw een grote staart? Omdat het vrouwtje dan denkt dat hij gezond en sterk is om dat te kunnen dragen en dus goede genen heeft". Biologieleraren op openbare scholen genoeg die dat ooit de arme kinderen hebben wijsgemaakt. Onzin natuurlijk. Waarom en omdat zijn al specifiek menselijke (of goddelijke) verbanden die een motief en een doel veronderstellen. Het kan hooguit "waardoor" en "doordat" zijn. Maar ook dat leert de evolutietheorie ons niet.

De evolutietheorie leert ons daar slechts over dat vrouwtjespauwen kennelijk graag paren met het mannetje met een grote staart, en dat zo'n staart in combinatie met alle andere eigenschappen en de omstandigheden niet zodanig dysfunctioneel is dat het beest is komen uit te sterven. Het hele idee dat alles maar een functie zou moeten hebben is iets wat bij intelligent design hoort, niet bij de evolutietheorie. Er is immers niemand die het doel heeft bepaald en de bijpassende functionaliteiten heeft verzonnen.

Er zijn dus goeie kansen om intelligent design te slijten, want het spreekt aan. Ook niet christelijken denken graag in doelmatigheden en dus in functionaliteit, en ze willen ook graag dingen verklaard zien. Maar wetenschappelijk slaat het nergens op.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')