Toch alleen als je een overtreding begaat of erger?
Er bestaat in NL toch alleen toonplicht ipv draagplicht?
quote:
Als snor bv de dag ervoor niet over dat lelijk wijf van hem heeft mogen heenkruipen en hij heeft daarom bv kromme zin dan is dat reden genoeg.
Of als meneer agent vind dat jij een kutkop hebt dan is dat reden genoeg.
Kuthomo's
quote:http://overheidsloket.overheid.nl/index.php?p=product&product_id=1001843Iedereen van veertien jaar en ouder moet in Nederland een geldig identiteitsbewijs kunnen tonen als de politie of een andere toezichthouder daar om vraagt. Ook wanneer u naar het buitenland gaat moet u in bezit zijn van een geldig reisdocument.
zoals: verdachten, betrokken bij een ongeval etc
Als ze zonder goede reden om mijn id vragen krijgen ze heb gewoon niet.
Privacy is 1 van de fundamentele rechten van ieder mens dus ze kunnen oprotten.
Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens
Pricacy
1. Niemand mag worden onderworpen aan willekeurige of onwettige inmenging in zijn privéleven, zijn gezinsleven, zijn huis en zijn briefwisseling, noch aan onwettige aantasting van zijn eer en goede naam.
2. Een ieder heeft recht op bescherming door de wet tegen zodanige inmenging of aantasting.
quote:Is allemaal leuk en aardig, maar als jou om je id gevraagd wordt door een agent, zal je die gewoon geven. Anders ga je gewoon een bekeuring krijgen.Op dinsdag 4 augustus 2009 19:45 schreef iszinloos het volgende:
Ik had altijd begrepen dat een agent wel een goede reden moet hebben om naar je Id te vragen.
zoals: verdachten, betrokken bij een ongeval etc
Als ze zonder goede reden om mijn id vragen krijgen ze heb gewoon niet.
Privacy is 1 van de fundamentele rechten van ieder mens dus ze kunnen oprotten.
Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens
Pricacy
1. Niemand mag worden onderworpen aan willekeurige of onwettige inmenging in zijn privéleven, zijn gezinsleven, zijn huis en zijn briefwisseling, noch aan onwettige aantasting van zijn eer en goede naam.
2. Een ieder heeft recht op bescherming door de wet tegen zodanige inmenging of aantasting.
Internetheld
quote:Tja, dan krijg je een boeteOp dinsdag 4 augustus 2009 19:45 schreef iszinloos het volgende:
Ik had altijd begrepen dat een agent wel een goede reden moet hebben om naar je Id te vragen.
zoals: verdachten, betrokken bij een ongeval etc
Als ze zonder goede reden om mijn id vragen krijgen ze heb gewoon niet.
Privacy is 1 van de fundamentele rechten van ieder mens dus ze kunnen oprotten.
Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens
Pricacy
1. Niemand mag worden onderworpen aan willekeurige of onwettige inmenging in zijn privéleven, zijn gezinsleven, zijn huis en zijn briefwisseling, noch aan onwettige aantasting van zijn eer en goede naam.
2. Een ieder heeft recht op bescherming door de wet tegen zodanige inmenging of aantasting.
quote:Echt niet dus.Op dinsdag 4 augustus 2009 19:49 schreef oinkoink12 het volgende:
[..]
Is allemaal leuk en aardig, maar als jou om je id gevraagd wordt door een agent, zal je die gewoon geven. Anders ga je gewoon een bekeuring krijgen.
Internetheld
Principe kwestie.
Ik kan me ook een rechtszaak herinneren die was gewonnen door iemand die zich zonder rede moest identificeren. (even zoeken)
quote:Da's een houding die je nog heel ver kan brengen. In een politiecel bijv.Op dinsdag 4 augustus 2009 19:51 schreef iszinloos het volgende:
Echt niet dus.
Principe kwestie.
Ik kan me ook een rechtszaak herinneren die was gewonnen door iemand die zich zonder rede moest identificeren. (even zoeken)
quote:De enige regel is dat ze zich schriftelijk moeten kunnen motiveren, maar daar valt altijd wel wat voor te verzinnen "handhaving openbare orde"Op dinsdag 4 augustus 2009 19:51 schreef iszinloos het volgende:
[..]
Echt niet dus.
Principe kwestie.
Ik kan me ook een rechtszaak herinneren die was gewonnen door iemand die zich zonder rede moest identificeren. (even zoeken)
En in belgië/frankrijk is dit al jaren zo
quote:Vanaf september dit jaar. Plaatsen ze ook nog eens je vinger afdruk erin.Op dinsdag 4 augustus 2009 19:57 schreef oinkoink12 het volgende:
[..]
De enige regel is dat ze zich schriftelijk moeten kunnen motiveren, maar daar valt altijd wel wat voor te verzinnen "handhaving openbare orde"
En in belgië/frankrijk is dit al jaren zo
Belachelijk!
Ik daarvoor wel net een nieuwe.
En ik ga nog liever de cel in als dat ze zonder goede reden me om dat ding vragen.
quote:Leuk he!Op dinsdag 4 augustus 2009 19:54 schreef k_man het volgende:
[..]
Da's een houding die je nog heel ver kan brengen. In een politiecel bijv.
Echt een prachtige ontwikkeling!
Mongoloïde.
quote:Laat me raden.Op dinsdag 4 augustus 2009 20:02 schreef iszinloos het volgende:
[..]
Vanaf september dit jaar. Plaatsen ze ook nog eens je vinger afdruk erin.
Belachelijk!
Ik daarvoor wel net een nieuwe.
En ik ga nog liever de cel in als dat ze zonder goede reden me om dat ding vragen.
Vegetarisch,
Kraken
Groen links?
quote:Nee hoor. Gewoon tegen een politiestaat in het algemeen.Op dinsdag 4 augustus 2009 20:03 schreef oinkoink12 het volgende:
[..]
Laat me raden.
Vegetarisch,
Kraken
Groen links?
quote:Nee, biefstuk.Op dinsdag 4 augustus 2009 20:03 schreef oinkoink12 het volgende:
[..]
Laat me raden.
Vegetarisch,
Kraken
Groen links?
Nee, eigen appartement.
Nee
Beetje bevooroordeeld ?
Ik verbaas me er steeds meer over dat mensen hier zo makkelijk over doen.
Privacy is een belangrijk recht en essentieel voor een functioneerde democratie. Dat is geen gezwets ook niet ''links'', maar een feit.
Hoe dramatisch het dan is dat we een draag plicht hebben valt over te twisten.
Maar zonder goede reden iemand om zijn ID vragen vind ik belachelijk.
quote:Wat is de definitie van een een goede reden?Op dinsdag 4 augustus 2009 20:08 schreef iszinloos het volgende:
[..]
Nee, biefstuk.
Nee, eigen appartement.
Nee
Beetje bevooroordeeld ?
Ik verbaas me er steeds meer over dat mensen hier zo makkelijk over doen.
Privacy is een belangrijk recht en essentieel voor een functioneerde democratie. Dat is geen gezwets ook niet ''links'', maar een feit.
Hoe dramatisch het dan is dat we een draag plicht hebben valt over te twisten.
Maar zonder goede reden iemand om zijn ID vragen vind ik belachelijk.
Wat een agent een goede reden vind, kan jij wel niet vinden.
quote:In mijn ogen: het plegen van een strafbaar feit, aannemelijke verdenking van het plegen van een strafbaar feit, betrokken zijn bij een ongeval of getuigen zijn van zoiets.Op dinsdag 4 augustus 2009 20:17 schreef oinkoink12 het volgende:
[..]
Wat is de definitie van een een goede reden?
Wat een agent een goede reden vind, kan jij wel niet vinden.
En bij evenementen en in risico zones wil ik ook nog wel in mee gaan.
quote:Dus als jij rondloopt op Sensation of mysteryland of lowlands zou je het wel accepteren.Op dinsdag 4 augustus 2009 20:23 schreef iszinloos het volgende:
[..]
In mijn ogen: het plegen van een strafbaar feit, aannemelijke verdenking van het plegen van een strafbaar feit, betrokken zijn bij een ongeval of getuigen zijn van zoiets.
En bij evenementen en in risico zones wil ik ook nog wel in mee gaan.
Maar op de kermis?
Op het station?
Het is gewoon een dusdanig grijs gebied, dat besloten is dat ze het gewoon altijd overal mogen vragen.
quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 19:54 schreef k_man het volgende:
[..]
Da's een houding die je nog heel ver kan brengen. In een politiecel bijv.
quote:Flauwe kul.Op dinsdag 4 augustus 2009 20:26 schreef oinkoink12 het volgende:
[..]
Dus als jij rondloopt op Sensation of mysteryland of lowlands zou je het wel accepteren.
Maar op de kermis?
Op het station?
Het is gewoon een dusdanig grijs gebied, dat besloten is dat ze het gewoon altijd overal mogen vragen.
Bij een kermis vliegt er over het algemeen toch echt geen politie helikopter de halve dag over het terrein.
En van uit de gemeente word er een heel ander beleid gevoerd.
Het maakt nogal uit of er 50.000 mensen bij elkaar zijn of 200. Als ik naar de kermis ga staat de Me echt niet klaar met traangas.
[ Bericht 0% gewijzigd door iszinloos op 04-08-2009 20:41:04 ]
quote:Zo, doe jij je screennaam even eer aan zeg.Op dinsdag 4 augustus 2009 20:02 schreef iszinloos het volgende:
En ik ga nog liever de cel in als dat ze zonder goede reden me om dat ding vragen.
quote:De overheid moet een reden hebben om de burger lastig te vallen. Dat is met de ID-plicht niet anders. Het is alleen niet aan de burger om vast te stellen wat wel en wat geen goede reden is. Dat is primair aan het bestuur (in de vorm van beleid bijvoorbeeld). En zonodig kan de burger daar tegen rechtsbescherming inroepen. Maar goed, de burger die het zover laat komen 'uit principe' kan maar beter tegen zichzelf beschermd worden. Voorlopig bestaat er geen enkel aanknopingspunt om aan te nemen dat bevoegde ambtenaren op pure willekeur om ID vragen.Op dinsdag 4 augustus 2009 20:26 schreef oinkoink12 het volgende:
dat ze het gewoon altijd overal mogen vragen.
quote:Toonplicht.
De burger is verplicht het ID bewijs aan te bieden wanneer daar om wordt gevraagd.
In de praktijk betekent dat dat je hem om die reden op zak moet hebben.
Maar je bent dus niet fout als je hem niet op zak hebt.
Je zit alleen fout als er om gevraagd wordt, en je hem dan niet toont.
Subtiel verschil.
quote:Gelukkig is het voor snikkels zoals iets als een mooie betonnen cel waar je dan in mag zitten todat je wel je ID wil laten zien...Op dinsdag 4 augustus 2009 19:45 schreef iszinloos het volgende:
Ik had altijd begrepen dat een agent wel een goede reden moet hebben om naar je Id te vragen.
zoals: verdachten, betrokken bij een ongeval etc
Als ze zonder goede reden om mijn id vragen krijgen ze heb gewoon niet.
Privacy is 1 van de fundamentele rechten van ieder mens dus ze kunnen oprotten.
Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens
Pricacy
1. Niemand mag worden onderworpen aan willekeurige of onwettige inmenging in zijn privéleven, zijn gezinsleven, zijn huis en zijn briefwisseling, noch aan onwettige aantasting van zijn eer en goede naam.
2. Een ieder heeft recht op bescherming door de wet tegen zodanige inmenging of aantasting.
heel mooi systeem.De politie mag ten allen tijde van jou eisen dat je je ID kaart laat zien, kan je dat niet dan krijg je en een bekeuring en mag je gezellig mee naar het bureau
(waar ze je zonder reden 24 uur mogen vasthouden, erg fijn als je alleen maar weigert je ID te laten zien)succes ermee
quote:Lekker boeiend, de politie is gerechtigd om tuig zoals jij 24 uur vast te houden in een cel, speciaal voor jou is er geen TV/Playstation en Telefoon... heel gezelligOp dinsdag 4 augustus 2009 19:51 schreef iszinloos het volgende:
[..]
Echt niet dus.
Principe kwestie.
Ik kan me ook een rechtszaak herinneren die was gewonnen door iemand die zich zonder rede moest identificeren. (even zoeken)
quote:Kan wel zijn, maar op het moment van controle is er doorgaans geen mogelijkheid om die rechtsbescherming in te roepen. Hoe dan ook zal je op dat moment je ID tonen om verdere problemen te voorkomen. Huilen kan achteraf, maar heeft geen zin meer.Op dinsdag 4 augustus 2009 20:46 schreef Argento het volgende:
[..]
De overheid moet een reden hebben om de burger lastig te vallen. Dat is met de ID-plicht niet anders. Het is alleen niet aan de burger om vast te stellen wat wel en wat geen goede reden is. Dat is primair aan het bestuur (in de vorm van beleid bijvoorbeeld). En zonodig kan de burger daar tegen rechtsbescherming inroepen. Maar goed, de burger die het zover laat komen 'uit principe' kan maar beter tegen zichzelf beschermd worden. Voorlopig bestaat er geen enkel aanknopingspunt om aan te nemen dat bevoegde ambtenaren op pure willekeur om ID vragen.
* nattermann is werkzaam bij de politie
quote:Nee, dat bedoel ik dus. De burger kan nooit op het moment zelf besluiten dat de agent geen goede reden heeft en dat hij dus zn ID, ondanks daartoe gevorderd te zijn, niet hoeft te laten zien. Zou een mooie boel worden als iedereen voor zichzelf mag gaan uitmaken of hij wel of niet moet voldoen aan een ambtelijk bevel.Op dinsdag 4 augustus 2009 20:56 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Kan wel zijn, maar op het moment van controle is er doorgaans geen mogelijkheid om die rechtsbescherming in te roepen. Hoe dan ook zal je op dat moment je ID tonen om verdere problemen te voorkomen. Huilen kan achteraf, maar heeft geen zin meer.
quote:Types als jij kunnen ze goed gebruiken bij een totalitaire staat.Op dinsdag 4 augustus 2009 20:54 schreef nuget het volgende:
[..]
Lekker boeiend, de politie is gerechtigd om tuig zoals jij 24 uur vast te houden in een cel, speciaal voor jou is er geen TV/Playstation en Telefoon... heel gezellig
quote:Klopt, hoewel het functioneel op precies hetzelfde neerkomt, hoef je je ID niet op zak te hebben. Je moeder die toevallig bij je is mag het ook op zak hebben,ik hoef het niet op mijn lijf te hebben ofzo.Op dinsdag 4 augustus 2009 20:51 schreef mgerben het volgende:
[..]
Toonplicht.
De burger is verplicht het ID bewijs aan te bieden wanneer daar om wordt gevraagd.
In de praktijk betekent dat dat je hem om die reden op zak moet hebben.
Maar je bent dus niet fout als je hem niet op zak hebt.
Je zit alleen fout als er om gevraagd wordt, en je hem dan niet toont.
Subtiel verschil.
Anders draag ik het wel in mijn bilnaad, erg leuk als er dan om gevraagd wordt
quote:En dat is denk ik, net niet de bedoeling, van een toonplicht.Op dinsdag 4 augustus 2009 21:00 schreef nattermann het volgende:
Je moet als burger je ID tonen als de politie erom vraagt, en het controleren van je ID nodig is ter uitvoering van de taak v/d politie. Als jij je dus in een winkelcentrum "verdacht" gedraagt, is dat al voldoende om je naar je ID te vragen.
* nattermann is werkzaam bij de politie
quote:Zonder reden dus nooit, en volgens mij is het 6 uur (de uren tussen middernacht en 9:00 niet meegerekend)Op dinsdag 4 augustus 2009 20:51 schreef nuget het volgende:
waar ze je zonder reden 24 uur mogen vasthouden
quote:Leren ze je bij de politie ook hoe je moet lezen? Ik citeer even het relevante stuk uit de wetgeving.Op dinsdag 4 augustus 2009 21:00 schreef nattermann het volgende:
Je moet als burger je ID tonen als de politie erom vraagt, en het controleren van je ID nodig is ter uitvoering van de taak v/d politie.
quote:Een ambtenaar van politie aangesteld voor de uitvoering van de politietaak, is bevoegd tot het vorderen van inzage van een identiteitsbewijs als bedoeld in artikel 1 van de Wet op de identificatieplicht van personen, voor zover dat redelijkerwijs noodzakelijk is voor de uitoefening van de politietaak.
quote:Nee, dat is het niet. Zeker niet als je het tussen aanhalingstekens zet. Als jij iemand 's avonds in het donker rond een huis ziet sluipen, dat is verdacht, en dan heb je een goede reden om die persoon om z'n ID te vragen. Maar roepen dat je om je ID gevraagd mag worden als je je "verdacht" gedraagt in een winkelcentrum is kolder, grenzend aan intimidatie en al helemaal niet noodzakelijk om de politietaak uit te kunnen voeren.Als jij je dus in een winkelcentrum "verdacht" gedraagt, is dat al voldoende om je naar je ID te vragen.
quote:Sherlock, verdacht kun je heel breed opvatten. Ooit gehoord van feit en omstandigheden? Tevens hoeft de situatie die je als voorbeeld noemt helemaal niet verdacht te zijn.Op dinsdag 4 augustus 2009 21:35 schreef Antaresje het volgende:
[..]
Leren ze je bij de politie ook hoe je moet lezen? Ik citeer even het relevante stuk uit de wetgeving.
[..]
[..]
Nee, dat is het niet. Zeker niet als je het tussen aanhalingstekens zet. Als jij iemand 's avonds in het donker rond een huis ziet sluipen, dat is verdacht, en dan heb je een goede reden om die persoon om z'n ID te vragen. Maar roepen dat je om je ID gevraagd mag worden als je je "verdacht" gedraagt in een winkelcentrum is kolder, grenzend aan intimidatie en al helemaal niet noodzakelijk om de politietaak uit te kunnen voeren.
quote:Waarom zou deze persoon verdachte zijn? Misschien is hij zijn sleutel wel verloren.Een verdachte is iemand ten aanzien van wie het redelijk vermoeden bestaat dat hij een bepaald strafbaar feit gepleegd heeft.
[ Bericht 9% gewijzigd door nattermann op 04-08-2009 22:31:15 ]
quote:Hoezo is dat kolder? Als men zich verdacht gedraagt dan kan de openbare orde in gevaar zijn. En het is een van de taken van de politie om de openbare orde te bewaken.Op dinsdag 4 augustus 2009 21:35 schreef Antaresje het volgende:
Maar roepen dat je om je ID gevraagd mag worden als je je "verdacht" gedraagt in een winkelcentrum is kolder, grenzend aan intimidatie en al helemaal niet noodzakelijk om de politietaak uit te kunnen voeren.
Ik had een pandje gekraakt, dat 14 maanden leeg stond. Van de wbv, eerst aangeboden te huren, kon allemaal niet. Oke, doen we het zo... Pandje werd dus illegaal ontruimd. Slot opengebroken, agentjes naar binnen en moest mn ID laten zien. Niet gedaan, geweigerd want ik was in mijn eigen huis. Lees: ik had huisvrede in dat huis, zoals EVRM dat zo mooi omschrijft
--> Wat gebeurd er: pand ontruimd (tegen wet en jurisprudentie in)
Nachtdier krijgt een boete wegens niet tonen ID>
Nachdier wordt niet vervolgd voor 'illegaal aanwezig zijn/ 'kraken'. Daar hoor je nooit meer wat van.. want hebben ze geen zaak.
Conclusie nachtdier:
Wanneer wordt er bekeurd?
1) Als de politie geld nodig heeft, maar je nergens op kan pakken.
2 )de bewuste agent het bonnenquota nog niet gehaald heeft
3) boetes verdubbeld moeten worden.
4) vul zelf maar in.
Trouwens, wel erg frappant dat het aantal boetes voor de legitimatieplicht de afgelopen jaren drastisch verminderd is he? Hoofdconclusie is dus conclusie 1)
quote:Precies het probleem met deze wet. Hetgeen 'redelijkerwijs noodzakelijk is voor de uitoefening van de politietaak' is ook veel te breed op te vatten.Op dinsdag 4 augustus 2009 22:14 schreef nattermann het volgende:
[..]
Sherlock, verdacht kun je heel breed opvatten.
Met deze wet krijgt de politieagent een praktisch onbegrensde mogelijkheid om Jan en Alleman naar z'n papieren te vragen, afhankelijk van z'n eigen interpretatie van wat nodig is.
Ausweiss Bitte!
quote:Klopt. Dat hele vragen naar legitimatie is ook een groot grijs gebied. Hangt er helemaal vanaf waar het om gaat, in hoeverre je iemand vertrouwt, of de info die je krijgt van de meldkamer over iemand nog wel relevant is.Op dinsdag 4 augustus 2009 22:30 schreef Antaresje het volgende:
[..]
Precies het probleem met deze wet. Hetgeen 'redelijkerwijs noodzakelijk is voor de uitoefening van de politietaak' is ook veel te breed op te vatten.
Met deze wet krijgt de politieagent een praktisch onbegrensde mogelijkheid om Jan en Alleman naar z'n papieren te vragen, afhankelijk van z'n eigen interpretatie van wat nodig is.
Ausweiss Bitte!
quote:Dat ben ik helemaal met je eens. Ik probeer overigens niet alle agenten te beschuldigen van machtsmisbruik, maar dat is wel een groot gevaar met deze wet. Als jij als politieagent stelt dat je vond dat iemand zich verdacht gedroeg en je dus om z'n legitimatie vroeg, moet je als burger wel hele harde bewijzen hebben wil je in een eventuele zaak gelijk krijgen van een rechter.Op dinsdag 4 augustus 2009 22:32 schreef nattermann het volgende:
[..]
Klopt. Dat hele vragen naar legitimatie is ook een groot grijs gebied. Hangt er helemaal vanaf waar het om gaat, in hoeverre je iemand vertrouwt, of de info die je krijgt van de meldkamer over iemand nog wel relevant is.
quote:Definieer "zich verdacht gedragen". Ook al zijn politiemensen daar zogezegd voor opgeleid, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat wanneer een capuchonnetje over straat loopt deze een veel grotere kans maakt om naar zijn ID gevraagd te worden dan een huisvrouwtje met een kinderwagen. Terwijl daar logisch gesproken geen enkele grond voor is.Op dinsdag 4 augustus 2009 22:15 schreef Argento het volgende:
[..]
Hoezo is dat kolder? Als men zich verdacht gedraagt dan kan de openbare orde in gevaar zijn. En het is een van de taken van de politie om de openbare orde te bewaken.
quote:Ja. Hier in de stad is een tijdje een veiligheidsrisicogebied geweest, daar had de politie wel bevoegdheid om zo naar je id te vragen (en te fouilleren). Maar daar zijn wij gewoon netjes omheen gefietst, andere supermarkt bezocht enzo.Op dinsdag 4 augustus 2009 22:32 schreef nattermann het volgende:
[..]
Klopt. Dat hele vragen naar legitimatie is ook een groot grijs gebied. Hangt er helemaal vanaf waar het om gaat, in hoeverre je iemand vertrouwt, of de info die je krijgt van de meldkamer over iemand nog wel relevant is.
Normaal mag er alleen naar gevraagd worden als er serieuze verdenkingen zijn, niet als je gewoon een supermarkt binnenloopt met je kinderen om nog even boter te halen oid.quote:Mag de rechter allemaal achteraf toetsen. Als jij je hond uitlaat en meneer agent vindt dat verdacht en vraagt jou om je ID, dan heb je die maar te tonen. Geeft verder niet, is helemaal niet eng, moeilijk of pijnlijk ofzo.Op dinsdag 4 augustus 2009 23:09 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Definieer "zich verdacht gedragen". Ook al zijn politiemensen daar zogezegd voor opgeleid, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat wanneer een capuchonnetje over straat loopt deze een veel grotere kans maakt om naar zijn ID gevraagd te worden dan een huisvrouwtje met een kinderwagen. Terwijl daar logisch gesproken geen enkele grond voor is.
quote:Die mogelijkheid is helemaal niet onbegrensd. De burger kan naar de rechter stappen en/of naar de ombudsman nadat hij een klacht heeft ingediend bij de korpsleiding etc. etc. Een agent waarvan komt vast te staan dat hij er een gewoonte van maakt om zonder enige aanleiding om een ID te vragen, voert zn bevoegdheid niet correct uit en krijgt daar dus last mee.Op dinsdag 4 augustus 2009 22:30 schreef Antaresje het volgende:
Met deze wet krijgt de politieagent een praktisch onbegrensde mogelijkheid om Jan en Alleman naar z'n papieren te vragen, afhankelijk van z'n eigen interpretatie van wat nodig is.
En nogmaals, het is bepaald niet gebleken dat agenten structureel en 'en masse' misbruik maken van deze bevoegdheid. Het is toch ook niet meer dan normaal dat je in staat bent om te laten zien wie je bent en het is toch ook niet meer dan normaal dat het bevoegd gezag dat in beginsel kan afdwingen?
Dat hele 'ausweiss bitte' slaat nergens op en als je niet begrijpt waarom niet, moet je staatsrecht gaan studeren.
Gelukkig waren ze echt naar iemand (niet mij) op zoek, en was het geen prioriteit om mij een lesje te leren.Misschien toch eens dat nummer uit mijn hoofd leren...
quote:Einz, maar dan is de lulligheid al geschied. En degenen die om deze reden naar de rechter stappen (wat valt er te halen?) zijn op een hand te tellen.Op dinsdag 4 augustus 2009 23:18 schreef Argento het volgende:
[..]
Mag de rechter allemaal achteraf toetsen. Als jij je hond uitlaat en meneer agent vindt dat verdacht en vraagt jou om je ID, dan heb je die maar te tonen. Geeft verder niet, is helemaal niet eng, moeilijk of pijnlijk ofzo.
Het gaat er gewoon om dat er geen hard criterium meer is om iemand naar zijn ID te kunnen vragen. Het draait nu allemaal eenzijdig om de subjectieve beleving van de agent. Als die er toevallig de nacht van tevoren niet op mocht van zijn vrouw, ben jij de sjaak. En dat is al storend op zich.
quote:Artikel 8a politiewet
1. Een ambtenaar van politie aangesteld voor de uitvoering van de politietaak, is bevoegd tot het vorderen van inzage van een identiteitsbewijs als bedoeld in artikel 1 van de Wet op de identificatieplicht van personen, voor zover dat redelijkerwijs noodzakelijk is voor de uitoefening van de politietaak.
Iemand daar een duidelijk antwoord op?
quote:(B)OA: Goedenavond, mag ik uw identiteitsbewijs even zien alstublieftOp dinsdag 4 augustus 2009 23:53 schreef nachtdier3 het volgende:
En dan ga je de discussie krijgen wanneer iets vorderen is, en wanneer iets vragen is.
Iemand daar een duidelijk antwoord op?
Jij: Ok, vraagt u mij dit of vordert u dit?
(B)OA: <antwoord>
En de politie mag altijd om je id vragen als zij dit nodig achtten.
quote:Dat was vroeger in de DDR ook zo, je weet wel, de stasi enzo.Op dinsdag 4 augustus 2009 23:18 schreef Argento het volgende:
[..]
Mag de rechter allemaal achteraf toetsen. Als jij je hond uitlaat en meneer agent vindt dat verdacht en vraagt jou om je ID, dan heb je die maar te tonen. Geeft verder niet, is helemaal niet eng, moeilijk of pijnlijk ofzo.
Ik heb dit topic gestart omdat ik duidelijkheid wil hebben wanneer ik verplicht ben, mijn ID te tonen, zonder dat mijn privacy in het geding is.
Dat een agent zomaar vraagt om mijn ID te tonen terwijl ik niks verkeerds doe, lijkt mij zijn boekje te buiten gegaan.
quote:Dit zou betekenen, dat als ze erom vragen en jij em per ongeluk vergeten bent, je kan zeggen dat als ze even met je mee rijden en thuis je ID kan laten zien, ook oké zou moeten zijn. Helaas is dat niet helemaal het geval. Ik heb een keer zonder licht gefietst, ID-zat in m'n andere jas. Kreeg toch dubbele boete, vanwege zonder licht fietsen en het "niet" kunnen tonen van m'n ID. Ondanks dat het 500m verder fietsen was, zodat ik ze het wel kon tonen, maar ze dat gewoon niet wilden..Op dinsdag 4 augustus 2009 20:51 schreef mgerben het volgende:
[..]
Toonplicht.
De burger is verplicht het ID bewijs aan te bieden wanneer daar om wordt gevraagd.
In de praktijk betekent dat dat je hem om die reden op zak moet hebben.
Maar je bent dus niet fout als je hem niet op zak hebt.
Subtiel verschil.
quote:Je bent verplicht een ambtelijk bevel op te volgen. Het is hooguit achteraf dat getoetst kan worden dat het onrechtmatig was.Op dinsdag 4 augustus 2009 19:45 schreef iszinloos het volgende:
Ik had altijd begrepen dat een agent wel een goede reden moet hebben om naar je Id te vragen.
zoals: verdachten, betrokken bij een ongeval etc
Als ze zonder goede reden om mijn id vragen krijgen ze heb gewoon niet.
quote:Dat laatste is misschien waar, maar op het moment dat de agent je het vraagt, ben je verplicht je ID te tonen.Op woensdag 5 augustus 2009 02:29 schreef THEFXR het volgende:
Ik heb dit topic gestart omdat ik duidelijkheid wil hebben wanneer ik verplicht ben, mijn ID te tonen, zonder dat mijn privacy in het geding is.
Dat een agent zomaar vraagt om mijn ID te tonen terwijl ik niks verkeerds doe, lijkt mij zijn boekje te buiten gegaan.
quote:In de Amsterdamse metro zijn anders al meerdere identiteitsrazzia's geweest.Op dinsdag 4 augustus 2009 20:46 schreef Argento het volgende:
[..]
De overheid moet een reden hebben om de burger lastig te vallen. Dat is met de ID-plicht niet anders. Het is alleen niet aan de burger om vast te stellen wat wel en wat geen goede reden is. Dat is primair aan het bestuur (in de vorm van beleid bijvoorbeeld). En zonodig kan de burger daar tegen rechtsbescherming inroepen. Maar goed, de burger die het zover laat komen 'uit principe' kan maar beter tegen zichzelf beschermd worden. Voorlopig bestaat er geen enkel aanknopingspunt om aan te nemen dat bevoegde ambtenaren op pure willekeur om ID vragen.
quote:En die zijn dan ook illegaal!Op woensdag 5 augustus 2009 09:02 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
In de Amsterdamse metro zijn anders al meerdere identiteitsrazzia's geweest.
quote:Wat is dan het verschil tov draagplicht zoals dit in België geldt?Op woensdag 5 augustus 2009 08:19 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat laatste is misschien waar, maar op het moment dat de agent je het vraagt, ben je verplicht je ID te tonen.
quote:In de praktijk weinig. Je kunt tenslotte niet van te voren weten of je in een situatie belandt die aanleiding geeft tot het vragen van je ID..Op woensdag 5 augustus 2009 10:02 schreef THEFXR het volgende:
[..]
Wat is dan het verschil tov draagplicht zoals dit in België geldt?
quote:Ik dacht dat dat in dit topic al lang en breed geconcludeerd was. Alleen het is niet aan de betrokken burger om dat te beoordelen.Op woensdag 5 augustus 2009 02:29 schreef THEFXR het volgende:
Dat een agent zomaar vraagt om mijn ID te tonen terwijl ik niks verkeerds doe, lijkt mij zijn boekje te buiten gegaan.
quote:Vast niet omdat de betrokkenen zich zo voorbeeldig gedroegen. En de metro is nou eenmaal onveilig, dan is het niet vreemd dat wat laagdrempeliger om ID wordt gevraagd. Sowieso een goeie zaak, al was het maar een signaal dat ordehandhavers het metro-gebeuren in de peiling houden. Ik word liever een keer teveel om mijn ID gevraagd dan dat ik een keer teveel word bedreigd of erger.Op woensdag 5 augustus 2009 09:02 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
In de Amsterdamse metro zijn anders al meerdere identiteitsrazzia's geweest.
quote:Je begrijpt het verkeerd. Iedereen die de metro uitkwam werd gecontroleerd op zijn of haar ID. Heeft dus niks met verdacht gedragen te maken.Op woensdag 5 augustus 2009 10:17 schreef Argento het volgende:
[..]
Vast niet omdat de betrokkenen zich zo voorbeeldig gedroegen. En de metro is nou eenmaal onveilig, dan is het niet vreemd dat wat laagdrempeliger om ID wordt gevraagd. Sowieso een goeie zaak, al was het maar een signaal dat ordehandhavers het metro-gebeuren in de peiling houden. Ik word liever een keer teveel om mijn ID gevraagd dan dat ik een keer teveel word bedreigd of erger.
quote:Dat mag niet en als het voor een rechter gekomen zou zijn, dan zou dat zeker worden afgestraft. Maar dan nog zou ik er niet mee zitten als het mij betrof.Op woensdag 5 augustus 2009 10:20 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Je begrijpt het verkeerd. Iedereen die de metro uitkwam werd gecontroleerd op zijn of haar ID. Heeft dus niks met verdacht gedragen te maken.
In de praktijk wordt de id-toonplicht door de politie vooral toegepast bij kleine verkeersovertredingen zoals het rijden zonder fietslicht, of door rood rijden. De boete-opbrengst over het eerste kwartaal bedraagt bijna 800.000 euro, volgens cijfers van het Centraal Justitieel Incassobureau.
bron:http://www.cut-up.com/news/issuedetail.php?sid=381&issue=13
quote:Ik zit er wel mee, simpelweg omdat de ID-plicht enkel wordt gebruikt om burgers nog een extra boete aan te smeren. Tuig pakken die lafaards echt niet aan hoor.Op woensdag 5 augustus 2009 10:23 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat mag niet en als het voor een rechter gekomen zou zijn, dan zou dat zeker worden afgestraft. Maar dan nog zou ik er niet mee zitten als het mij betrof.
quote:een extra boete? waarvoor dan?Op woensdag 5 augustus 2009 10:27 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Ik zit er wel mee, simpelweg omdat de ID-plicht enkel wordt gebruikt om burgers nog een extra boete aan te smeren.
quote:Kom op Argento, jij leest ook wel eens het nieuws.
De ID plicht zou het land veiliger maken, terrorisme uitbannen en alle overlast van hangjongeren oplossen - zo werd het verkocht.
In de praktijk werden de meeste ID-boetes uitgeschreven bij kleine overtredingen zoals fietsen zonder licht. Op die manier kunnen agenten makkelijk hun bekeuring-quota halen. Daar komt ook de uitdrukking 'boete-verdubbelaar' vandaan.
Volkskrant:
quote:AMSTERDAM - De wet op de uitgebreide identificatieplicht, die sinds januari vorig jaar van kracht is, wordt vrijwel uitsluitend gebruikt als boete-verdubbelaar voor kleine delicten, zoals fietsen zonder licht en wildplassen. De wet treft met name bedelaars, zwervers en jongeren. Dit blijkt uit een evaluatie van de wet door de Volkskrant.
De nieuwe wet was bedoeld om de veiligheid te vergroten, de criminaliteit efficiënter aan te pakken en het terrorisme te bestrijden. Deze effecten lijken niet of nauwelijks behaald.
Het Openbaar Ministerie zegt geen voorbeelden te kennen van ernstige delicten die op grond van de nieuwe wet zijn voorkomen.
quote:Dat truukje kan alleen uitgehaald worden als de betrokkene in kwestie zijn ID niet toont of niet kan tonen. Nou, dat kan makkelijk worden opgelost.Op woensdag 5 augustus 2009 10:47 schreef mgerben het volgende:
Daar komt ook de uitdrukking 'boete-verdubbelaar' vandaan.
quote:Terrorisme-wetgeving aangrijpen om burgers nog eens extra te treiteren is ontzettend triest. Zelfs het leger wordt sinds een paar maanden ingezet om burgers boetes te geven. Alsof we onze koppositie daarin nog verder moeten uitbreiden.Op woensdag 5 augustus 2009 10:53 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat truukje kan alleen uitgehaald worden als de betrokkene in kwestie zijn ID niet toont of niet kan tonen. Nou, dat kan makkelijk worden opgelost.
Na één jaar ID-plicht waren er, volgens de cijfers van het Centraal Justitieel Incasso Bureau, 66.241 bekeuringen aangeleverd bij het Openbaar Ministerie en met enige fluctuaties krijgen sinds de invoering dagelijks door het hele land zo'n honderd mensen een ID-bekeuring. Het feitelijke aantal ligt hoger maar is onbekend, omdat niet geregistreerd wordt hoeveel bonnen de eerste controle binnen de verbaliserende organisatie niet doorstaan.
Deze cijfers maken op zich al duidelijk dat het uitdelen van ID-bonnen niet bijdraagt aan de veiligheid want door mensen strafbaar te stellen voor iets wat het jaar ervoor nog niet strafbaar was en waarmee ze niemand benadelen, maak je criminelen en creëer je zelf de toename van criminaliteitscijfers. Om vervolgens met de aldus opgeschroefde criminaliteitscijfers de angstgevoelens van de bevolking aan wakkeren en tegelijkertijd de indruk proberen te wekken hoe goed er opgetreden wordt, omdat er dagelijks extra bonnen worden uitgedeeld, mag je toch wel als misleiding bestempelen.
bron:http://www.id-nee.nl/id-plicht.html?start=1
(lange lap tekst)
quote:Kom zeg, nu ga je wel heel erg op het standpunt 'regels mogen nooit ter discussie staan want het zijn de regels'.Op woensdag 5 augustus 2009 10:53 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat truukje kan alleen uitgehaald worden als de betrokkene in kwestie zijn ID niet toont of niet kan tonen. Nou, dat kan makkelijk worden opgelost.
Als je een fietser zonder licht een boete erbij geeft omdat hij zijn ID niet bij zich heeft, heeft dat niets met de veiligheid te maken. Dan wordt het defecte licht gewoon een truukje om de ID boete naar binnen te rijden.
Ik zie een overeenkomst met 'iedere Nederlander wordt geacht de wet te kennen'. Die regel bestaat om mensen het excuus te ontnemen dat ze niet wisten dat het niet mocht. Die regel bestaat niet zodat de politie op straat overhoringen kan afnemen om boetes binnen te halen ('hoe hoog mag de niet-mandelige erfafscheiding zijn als het ene erf afwatert op het andere? Vijf, vier, drie, twee, één - BOETE!').
quote:Wat ik een beetje mis in dit plaatje is dat je er zelf voor kiest om zonder licht te rijden, en dus de kansen op een gesprekje met Oom Agent aanzienlijk vergroot, en dat de politieagent niet kan weten dat jij geen identiteitsbewijs bij je hebt.Op woensdag 5 augustus 2009 11:11 schreef mgerben het volgende:
Als je een fietser zonder licht een boete erbij geeft omdat hij zijn ID niet bij zich heeft, heeft dat niets met de veiligheid te maken. Dan wordt het defecte licht gewoon een truukje om de ID boete naar binnen te rijden.
quote:Je mag van mij best regels ter discussie stellen (ik ben overigens een voorstander van de IDplicht, als dat nog niet duidelijk mocht zijn) maar het is natuurlijk armoedig om te gaan piepen dat je een boete krijgt voor het niet tonen van je ID, terwijl je al een boete krijgt voor een andere overtreding.Op woensdag 5 augustus 2009 11:11 schreef mgerben het volgende:
[..]
Kom zeg, nu ga je wel heel erg op het standpunt 'regels mogen nooit ter discussie staan want het zijn de regels'.
Ten eerste moet je die eerste overtreding gewoon niet begaan. Dan is de kans groot dat je uberhaupt niet om je ID wordt gevraagd. Ten tweede ben je op de hoogte van de IDplicht, dus zorg gewoon dat je dat ding bij je hebt. Zo niet, ook goed, maar kijk dan niet raar op dat je daarvoor een (tweede) boete krijgt.
Ik bedoel, als iemand zonder rijbewijs een verkeersovertreding begaat, krijgt hij een boete voor de overtreding en ook voor het niet hebben van een rijbewijs. Die tweede boete zou hij ook niet gekregen hebben als hij die eerste overtreding niet zou hebben begaan.
quote:Er staat nergens in de wet dat een agent moet schrijven voor het niet bijhebben van legitimatie. Sterker nog de meeste agenten schrijven boetes uit met de gegevens van een bankpas of OV-kaart. Kennelijk lukt het ze wel om de identiteit vast te stellen, maar toch worden er stelselmatig boetes uitgedeeld. Het is tenslotte de meest makkelijke manier om een misdrijf aan te leveren bij het OM. De keuze dus op een woninginbraak afgaan waar mogelijk nog inbrekers zijn en burgertje treiteren is tenslotte makkelijk gemaakt.Op woensdag 5 augustus 2009 11:15 schreef Alicey het volgende:
[..]
Wat ik een beetje mis in dit plaatje is dat je er zelf voor kiest om zonder licht te rijden, en dus de kansen op een gesprekje met Oom Agent aanzienlijk vergroot, en dat de politieagent niet kan weten dat jij geen identiteitsbewijs bij je hebt.
quote:Dat is natuurlijk flauwekul. Dat iedere Nederlander wordt geacht de wet te kennen, is geen afdwingbare verplichting. Niemand is in overtreding als hij de wet niet kent, het betekent slechts -inderdaad- dat je je niet kunt beroepen op het niet kennen van de wet. de IDplicht is wél een afdwingbare verplichting, of je het daar nu mee eens bent of niet.Op woensdag 5 augustus 2009 11:11 schreef mgerben het volgende:
Ik zie een overeenkomst met 'iedere Nederlander wordt geacht de wet te kennen'. Die regel bestaat om mensen het excuus te ontnemen dat ze niet wisten dat het niet mocht. Die regel bestaat niet zodat de politie op straat overhoringen kan afnemen om boetes binnen te halen ('hoe hoog mag de niet-mandelige erfafscheiding zijn als het ene erf afwatert op het andere? Vijf, vier, drie, twee, één - BOETE!').
quote:Tja, een agent kan de oorspronkelijke overtreding ook door de vingers zien. Een agent heeft echter (o.a.) het mandaat om strafbare feiten op te sporen.Op woensdag 5 augustus 2009 11:20 schreef Fastmatti het volgende:
Er staat nergens in de wet dat een agent moet schrijven voor het niet bijhebben van legitimatie. Sterker nog de meeste agenten schrijven boetes uit met de gegevens van een bankpas of OV-kaart. Kennelijk lukt het ze wel om de identiteit vast te stellen, maar toch worden er stelselmatig boetes uitgedeeld.
quote:Het niet bij je dragen van een identiteitsbewijs is voor zover ik weet geen misdrijf, maar slechts een overtreding. Verder heb ik niet de indruk dat door het schrijven van een boete wegens het niet tonen van een identiteitsbewijs opsporing van zwaardere strafbare feiten daaronder te lijden heeft.Het is tenslotte de meest makkelijke manier om een misdrijf aan te leveren bij het OM. De keuze dus op een woninginbraak afgaan waar mogelijk nog inbrekers zijn en burgertje treiteren is tenslotte makkelijk gemaakt.
quote:Oh please. We kiezen alles zelf, dus de verantwoordelijkheid ligt altijd bij ons.Op woensdag 5 augustus 2009 11:15 schreef Alicey het volgende:
[..]
Wat ik een beetje mis in dit plaatje is dat je er zelf voor kiest om zonder licht te rijden, en dus de kansen op een gesprekje met Oom Agent aanzienlijk vergroot, en dat de politieagent niet kan weten dat jij geen identiteitsbewijs bij je hebt.
In Amerika gebruiken ze die redenering om onschuldige mensen met financiële problemen over te halen om drugs te smokkelen, om ze vervolgens te veroordelen.
En iedereen doet wel eens wat fout. Films downloaden, illegale windows, bellen tijdens het rijden.
Dat neemt niet weg dat het nog steeds verboden is om zonder aanleiding op zoek te gaan naar die fouten.
Als je een fietser een extra boete geeft, is het land dan veiliger geworden? Is de boete voor het licht niet genoeg ofzo?
Die ID plicht, daar mag dus niet 'zomaar' op gecontroleerd worden. Dat is geregeld om te voorkomen dat de politie ID-razzia's gaat houden. Om dan flut-overtredingen te gebruiken om tóch mensen te bekeuren voor het ID heeft niets met de veiligheid te maken, én het heeft niets met de flut-overtreding te maken.
Het komt neer op 'ik mag je normaal hier niet op controleren, maar nu heb je één kleine flutovertreding gemaakt, your ass is mine. Nu mag ik óók zoeken naar andere dingen die je misschien fout hebt gedaan'.
quote:Nee, het is een prachtige vergelijking.Op woensdag 5 augustus 2009 11:22 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk flauwekul. Dat iedere Nederlander wordt geacht de wet te kennen, is geen afdwingbare verplichting. Niemand is in overtreding als hij de wet niet kent, het betekent slechts -inderdaad- dat je je niet kunt beroepen op het niet kennen van de wet. de IDplicht is wél een afdwingbare verplichting, of je het daar nu mee eens bent of niet.
De ID plicht is namelijk niet afdwingbaar - in die zin dat ik er niet zomaar op gecontroleerd mag worden.
Dat staat zo in de wet, of jij het daar nu mee eens bent of niet.
Maar via een flut-overtreding wordt het wel afdwingbaar gemaakt.
Je krijgt al een boete voor het niet werkende licht of het wildplassen. En waarom krijg je er een boete bovenop? Omdat het kan.
En dáár ben ik het inderdaad niet mee eens.
quote:Zo makkelijk is het dus om een boete voor het niet kunnen tonen van een identiteitsbewijs te voorkomen. Het is verder niet iets waar je door in je vrijheid belemmerd wordt. Het enige wat ik er zelf tegenin te brengen vind is dat het aanvragen van een document kosten met zich meebrengt, terwijl je verplicht bent om dat document te hebben.Op woensdag 5 augustus 2009 11:36 schreef mgerben het volgende:
[..]
Oh please. We kiezen alles zelf, dus de verantwoordelijkheid ligt altijd bij ons.
quote:In Nederland niet.In Amerika gebruiken ze die redenering om onschuldige mensen met financiële problemen over te halen om drugs te smokkelen, om ze vervolgens te veroordelen.
quote:Iedereen doet wel eens iets fout. Ik ook regelmatig. Daarom kan het gebeuren dat ik daarvoor een bekeuring of andere straf krijg. Soms vind ik dat zelf ook erg flauw, maar het zijn dingen die niet mogen. Wanneer je bewust dingen die niet mogen niet vervolgt, kun je je afvragen wat überhaupt nog de waarde van een wet is.En iedereen doet wel eens wat fout. Films downloaden, illegale windows, bellen tijdens het rijden.
Dat neemt niet weg dat het nog steeds verboden is om zonder aanleiding op zoek te gaan naar die fouten.
quote:Er zijn 2 overtredingen, dus 2 boetes. Wanneer iemand zonder rijbewijs, zonder verzekering in een niet gekeurde auto met 150 km/h door een rood licht rijdt is het misschien ook wel genoeg om alleen een boete voor door rood licht rijden te geven. Er is echter sprake van 5 overtredingen, dus 5 boetes.Als je een fietser een extra boete geeft, is het land dan veiliger geworden? Is de boete voor het licht niet genoeg ofzo?
quote:Een flut-overtreding is ook een overtreding. Er wordt zeker niet 'zomaar' naar een ID bewijs gevraagd. Er wordt naar gevraagd omdat er een overtreding is begaan. Bij welke overtredingen mag er van jou wel naar een ID bewijs gevraagd worden?Die ID plicht, daar mag dus niet 'zomaar' op gecontroleerd worden. Dat is geregeld om te voorkomen dat de politie ID-razzia's gaat houden. Om dan flut-overtredingen te gebruiken om tóch mensen te bekeuren voor het ID heeft niets met de veiligheid te maken, én het heeft niets met de flut-overtreding te maken.
quote:Het is geen kwestie van zoeken, het is een formaliteit dat de agent vraagt om je ID bewijs. Wanneer je hem niet kan laten zien, is dat een nieuwe overtreding. Dat is niet zoeken naar, maar bijvangst.Het komt neer op 'ik mag je normaal hier niet op controleren, maar nu heb je één kleine flutovertreding gemaakt, your ass is mine. Nu mag ik óók zoeken naar andere dingen die je misschien fout hebt gedaan'.
quote:Je zegt dat de IDplicht niet afdwingbaar is en levert daarvoor het argument dat de bevoegdheid niet onbeperkt is. Je ziet dat argument (´er mag niet zomaar op gecontroleerd worden´) niet aansluit op de conclusie ´(de ID-plicht is niet afdwingbaar´)?Op woensdag 5 augustus 2009 11:39 schreef mgerben het volgende:
[..]
Nee, het is een prachtige vergelijking.
De ID plicht is namelijk niet afdwingbaar - in die zin dat ik er niet zomaar op gecontroleerd mag worden.
Dat staat zo in de wet, of jij het daar nu mee eens bent of niet.
Je kunt die conclusie alleen maar ondersteunen met het argument dat de IDplicht niet afdwingbaar is omdat de plicht niet kan worden gehandhaafd. Dat kan hij echter wel, dus wel afdwingbaar.
quote:Deze redenering is: De wetgever bepaalt dat het voor de burgers heel makkelijk is om XYZ te doen. Dat blijft dus iemand die voor een ander bepaalt wat een kleine moeite is.Op woensdag 5 augustus 2009 11:46 schreef Alicey het volgende:
Zo makkelijk is het dus om een boete voor het niet kunnen tonen van een identiteitsbewijs te voorkomen. Het is verder niet iets waar je door in je vrijheid belemmerd wordt.
De redenering achter de ID plicht was veiligheid, en bestrijding van terrorisme. Niet 'we doen het omdat het een kleine moeite is'.
quote:Zeg ik dan dat ik een probleem heb met de geen-licht boete?Iedereen doet wel eens iets fout. Ik ook regelmatig. Daarom kan het gebeuren dat ik daarvoor een bekeuring of andere straf krijg. Soms vind ik dat zelf ook erg flauw, maar het zijn dingen die niet mogen. Wanneer je bewust dingen die niet mogen niet vervolgt, kun je je afvragen wat überhaupt nog de waarde van een wet is.
Ik heb een probleem met het concept 'ik heb je, nu mag ik ook zoeken naar overtredingen waar ik normaal niet naar had mogen zoeken'.
quote:5 bekeuringen die met elkaar te maken hebben. Je gaat niet op basis van deze overtredingen een huiszoeking doen bij deze persoon en hem óók een boete voor illegale software geven.Er zijn 2 overtredingen, dus 2 boetes. Wanneer iemand zonder rijbewijs, zonder verzekering in een niet gekeurde auto met 150 km/h door een rood licht rijdt is het misschien ook wel genoeg om alleen een boete voor door rood licht rijden te geven. Er is echter sprake van 5 overtredingen, dus 5 boetes.
Volgens jouw redenatie mag je, wanneer je iemand staande houdt, overal naar gaan zoeken.
'your ass is mine'.
quote:Waar gaat het om als je iemand aanhoudt voor fietsen zonder licht? Om het fietsen zonder licht.Een flut-overtreding is ook een overtreding. Er wordt zeker niet 'zomaar' naar een ID bewijs gevraagd. Er wordt naar gevraagd omdat er een overtreding is begaan. Bij welke overtredingen mag er van jou wel naar een ID bewijs gevraagd worden?
Op dat moment wil je iemand kunnen bekeuren én voorkomen dat hij een valse naam opgeeft.
Stel dat hij zonder geldig ID toch overtuigend kan aantonen wie hij is. Bijvoorbeeld met een rijbewijs, bankpas, verzekeringsbewijs én een bankafschrift op dezelfde naam. Er zijn agenten die daar genoegen mee nemen. Dan is je doel bereikt. Nogmaals: Je doel is bereikt.
Het oorspronkelijke doel was namelijk: een fietser zonder licht bekeuren, én voorkomen dat hij onder de bekeuring uitkomt.
Je doel is dan bereikt.
Maar jij zegt dat je er geen probleem mee hebt om het doel op te schuiven zodra iemand staande is gehouden, en hem óók te bekeuren voor andere overtredingen. Misschien wil je hem ook fouilleren en zijn telefoon of laptop controleren op illegale software?
Je gebruikt dan anti-terrorisme wetgeving die je normaal niet in had mogen zetten. Maar via het defecte fietslicht kun je dan toch die anti-terrorisme wetgeving inzetten.
Met welk doel?
Gewoon, overtredingen scoren? Quota halen?
quote:Dat betekent natuurlijk niet dat je er als overheid alleen maar op mag controleren als er een concrete verdenking van terrorisme aan voorafgaat. Het is toch heel gewoon dat de overheid het recht heeft om te weten met wie zij van doen heeft?Op woensdag 5 augustus 2009 12:42 schreef mgerben het volgende:
De redenering achter de ID plicht was veiligheid, en bestrijding van terrorisme.
Uiteraard kan er in een winkel ook om gevraagd worden, je hoeft het dan niet te laten zien, maar daar staat tegenover dat je het product niet meekrijgt.
quote:Ja, maar alleen wanneer dat in relatie staat tot een andere handeling. Bijvoorbeeld iets aanvragen op het gemeentehuis of het bekeuren van iemand.Op woensdag 5 augustus 2009 12:46 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat betekent natuurlijk niet dat je er als overheid alleen maar op mag controleren als er een concrete verdenking van terrorisme aan voorafgaat. Het is toch heel gewoon dat de overheid het recht heeft om te weten met wie zij van doen heeft?
Niet cool en niet toegestaan is om zonder meer grote groepen mensen zonder aanleiding te controleren 'om te weten met wie we van doen hebben'.
Tot slot kan de wens om 'te weten met wie we van doen hebben' ook worden bevredigd zonder boetes uit te delen wanneer dat 'weten met wie we van doen hebben' niet het primaire doel is.
quote:Natuurlijk, maar de IDplicht houdt nu eenmaal in dat je je ID moet tonen als je daarnaar wordt gevraagd. Zon plicht is niet te handhaven zonder de mogelijkheid om een sanctie uit te delen als er niet aan wordt voldaan. Dat zou de hele regeling nogal inhoudsloos maken.Op woensdag 5 augustus 2009 12:54 schreef mgerben het volgende:
Niet cool en niet toegestaan is om zonder meer grote groepen mensen zonder aanleiding te controleren 'om te weten met wie we van doen hebben'.[/wuote]
Nogmaals, in dit topic is herhaaldelijk aan bod gekomen dat de overheid niet zonder aanleiding mag handelen dus ook niet ten aanzien van de handhaving van de IDplicht. Dat doet op zichzelf echter niets af aan de handhaving ervan. Of de overheid correct heeft gehandeld, kan uitsluitend achteraf worden getoetst.
[quote]Tot slot kan de wens om 'te weten met wie we van doen hebben' ook worden bevredigd zonder boetes uit te delen wanneer dat 'weten met wie we van doen hebben' niet het primaire doel is.
quote:Ja, er mag een boete op staan. En als de politie een aantal hangjongeren terecht om hun ID vraagt mag daar ook een boete horen.Op woensdag 5 augustus 2009 12:58 schreef Argento het volgende:
[..]
Natuurlijk, maar de IDplicht houdt nu eenmaal in dat je je ID moet tonen als je daarnaar wordt gevraagd. Zon plicht is niet te handhaven zonder de mogelijkheid om een sanctie uit te delen als er niet aan wordt voldaan. Dat zou de hele regeling nogal inhoudsloos maken.
Wat terecht niet mag is zonder aanleiding het ID controleren.
Waar ik tegen ben is dat een andere aanleiding (wildplassen, foutparkeren, rijden zonder licht) wordt gebruikt om een ID-boete uit te delen.
Het doel van de staandehouding is het uitdelen van een bekeuring voor de overtreding. Dan zeg ik: Doe dat dan.
Je vraagt een automobilist die te hard reed toch ook niet om zijn laptop open te klappen om die op illegale software te controleren?
Zoals jij schrijf lijkt het alsof je daar geen enkel probleem mee zou hebben.
(waarom vind iedereen het wel zo normaal om het bij de douane te tonen. Daar pleeg ik toch ook geen midrijf en toch willen ze m zien! Waarom vind iedereen dat wel normaal????)
quote:
Ik zorg gewoon dat ik mijn ID altijd bij me heb! En ik vind het niet erg als een agent die wil inzien! Ik snap ook niet wat er zo erg aan is om dat kaartje te laten zien!
(waarom vind iedereen het wel zo normaal om het bij de douane te tonen. Daar pleeg ik toch ook geen midrijf en toch willen ze m zien! Waarom vind iedereen dat wel normaal????)
quote:Damn ik pleeg nu toch wel een zwaar misdrijf door midrijf te typen in plaats van misdrijf! Godver zelfs als ik niet serieus probeer te zijn blijf ik niet onverstoken van spelauten!Op woensdag 5 augustus 2009 13:31 schreef drbrik het volgende:
Ik zorg gewoon dat ik mijn ID altijd bij me heb! En ik vind het niet erg als een agent die wil inzien! Ik snap ook niet wat er zo erg aan is om dat kaartje te laten zien!
(waarom vind iedereen het wel zo normaal om het bij de douane te tonen. Daar pleeg ik toch ook geen midrijf en toch willen ze m zien! Waarom vind iedereen dat wel normaal????)
quote:en voor het uitschrijven van de bekeuring is het handig om de personalia van de betrokkene te hebben. Zonder ID kan hij iedere naam opgeven, dus in zoverre heeft de IDplicht wel degelijk een zeer relevante functie in dit verband. Anders gezegd, voor de handhaving van de norm (het uitschrijven van de boete) is een andere norm (de IDplicht) heel relevant en ik zie niet in waarom overtreding van die ´andere´ norm dan niet gesanctioneerd zou mogen zijn.Op woensdag 5 augustus 2009 13:10 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ja, er mag een boete op staan. En als de politie een aantal hangjongeren terecht om hun ID vraagt mag daar ook een boete horen.
Wat terecht niet mag is zonder aanleiding het ID controleren.
Waar ik tegen ben is dat een andere aanleiding (wildplassen, foutparkeren, rijden zonder licht) wordt gebruikt om een ID-boete uit te delen.
Het doel van de staandehouding is het uitdelen van een bekeuring voor de overtreding.
Enige keer dat ze hem vroegen was op schiphol...
quote:Moet een politieman zich ook verantwoorden als hij/zij om een ID vraagt? Lijkt me niet.Op dinsdag 4 augustus 2009 22:32 schreef nattermann het volgende:
[..]
Klopt. Dat hele vragen naar legitimatie is ook een groot grijs gebied. Hangt er helemaal vanaf waar het om gaat, in hoeverre je iemand vertrouwt, of de info die je krijgt van de meldkamer over iemand nog wel relevant is.
De hele ID plicht vind ik zowieso kolder. Heb dat ding echt zelden bij me en dan is dat om een reden. Overeenkomst afsluiten of over de grens gaan bijvoorbeeld. Als een politie mij aanhoudt, kan ik me ook identificeren via andere documenten (bankpasje etc: dingen, die ik vrijwel altijd bij me heb) en als een agent vermoedt, dat ik het gestolen zou hebben, kunnen ze toch ook mijn ouders bellen / naar mijn huis gaan (als ik in de buurt ben) . Dat is pas bewijs van identiteit. Een ID kan vals zijn, zeker die credit card "Europeese Identificatiebewijzen" en dat zie jij als agent niet snel.
Ik wil daarbij niet, dat ik mijn ID/paspoort kwijtraak door verlies of beroving en bescherming tegen corruptie/misbruik, dat zijn mijn voornaamste redenen om het niet bij me te hebben. Bij verlies zou ik een maand moeten wachten om een nieuw te krijgen en zolang ben ik nooit in Nederland.
quote:Eventueel achteraf via de rechter wel.Op woensdag 5 augustus 2009 15:08 schreef edcetera het volgende:
[..]
Moet een politieman zich ook verantwoorden als hij/zij om een ID vraagt? Lijkt me niet.
quote:Een bankpasje is geen geldig identificatiemiddel. Er staat alleen een naam op en geen foto, dus wie zegt mij dat jij het bent en niet iemand anders?De hele ID plicht vind ik zowieso kolder. Heb dat ding echt zelden bij me en dan is dat om een reden. Overeenkomst afsluiten of over de grens gaan bijvoorbeeld. Als een politie mij aanhoudt, kan ik me ook identificeren via andere documenten (bankpasje etc: dingen, die ik vrijwel altijd bij me heb)
quote:Als ze bij iedereen de ouders moeten bellen of mee naar huis gaan, dan blijft er weinig tijd over. En dan zijn je ouders niet thuis, en wat heb je dan?en als een agent vermoedt, dat ik het gestolen zou hebben, kunnen ze toch ook mijn ouders bellen / naar mijn huis gaan (als ik in de buurt ben) . Dat is pas bewijs van identiteit. Een ID kan vals zijn, zeker die credit card "Europeese Identificatiebewijzen" en dat zie jij als agent niet snel.
quote:Ik heb dat pasje al jaren in mijn portemonnee en ben hem nog nooit kwijt geraakt. Gewoon normaal mee omgaan dan is er niets aan de hand. En dat jij niet lang genoeg in het land bent is natuurlijk helemaal geen argument.Ik wil daarbij niet, dat ik mijn ID/paspoort kwijtraak door verlies of beroving en bescherming tegen corruptie/misbruik, dat zijn mijn voornaamste redenen om het niet bij me te hebben. Bij verlies zou ik een maand moeten wachten om een nieuw te krijgen en zolang ben ik nooit in Nederland.
quote:Dat moet hij. Wij hebben een aantal jaar geleden een agent hard aangepakt, omdat hij een minderjarige (15) in een cel had opgesloten omdat hij zijn legitimatie niet bij zich had bij een 'rouitine controle'.Op woensdag 5 augustus 2009 15:08 schreef edcetera het volgende:
[..]
Moet een politieman zich ook verantwoorden als hij/zij om een ID vraagt? Lijkt me niet.
quote:we hebben in Nederland toonplicht, geen draagplicht, draagplicht geldt in België enzo.Op woensdag 5 augustus 2009 11:32 schreef Alicey het volgende:
Het niet bij je dragen van een identiteitsbewijs is voor zover ik weet geen misdrijf, maar slechts een overtreding.
quote:Vandaar dat die tram en metro razzia's gewoon illegaal zijn, maar owee, als je ID weigert te tonen, dan wordt je hardhandig geboeid afgevoerd naar het bureau, alsof je een misdrijf hebt begaanOp woensdag 5 augustus 2009 11:36 schreef mgerben het volgende:
Die ID plicht, daar mag dus niet 'zomaar' op gecontroleerd worden. Dat is geregeld om te voorkomen dat de politie ID-razzia's gaat houden. Om dan flut-overtredingen te gebruiken om tóch mensen te bekeuren voor het ID heeft niets met de veiligheid te maken, én het heeft niets met de flut-overtreding te maken.
Het komt neer op 'ik mag je normaal hier niet op controleren, maar nu heb je één kleine flutovertreding gemaakt, your ass is mine. Nu mag ik óók zoeken naar andere dingen die je misschien fout hebt gedaan'.
Privacy geldt dan even niet meer voor de NL burger!
quote:Volgens mij is dat de juiste strekking waarvoor toonplicht is ingevoerd, zodat de agent op de juiste naam de boete kan uitschrijven.Op woensdag 5 augustus 2009 12:42 schreef mgerben het volgende:
Waar gaat het om als je iemand aanhoudt voor fietsen zonder licht? Om het fietsen zonder licht.
Op dat moment wil je iemand kunnen bekeuren én voorkomen dat hij een valse naam opgeeft.
Stel dat hij zonder geldig ID toch overtuigend kan aantonen wie hij is. Bijvoorbeeld met een rijbewijs, bankpas, verzekeringsbewijs én een bankafschrift op dezelfde naam. Er zijn agenten die daar genoegen mee nemen. Dan is je doel bereikt. Nogmaals: Je doel is bereikt.
Het oorspronkelijke doel was namelijk: een fietser zonder licht bekeuren, én voorkomen dat hij onder de bekeuring uitkomt.
Je doel is dan bereikt.
quote:Dat hardhandig afvoeren of zelfs in vreemdelingenbewaring zetten van weigeraars vind ik erg buitenproportioneel. Van de andere kant bezien kan ik me echter wel voorstellen dat justitie het een beetje gehad heeft met mensen die bewust zand in de machine proberen te strooien..Op woensdag 5 augustus 2009 16:07 schreef THEFXR het volgende:
[..]
Vandaar dat die tram en metro razzia's gewoon illegaal zijn, maar owee, als je ID weigert te tonen, dan wordt je hardhandig geboeid afgevoerd naar het bureau, alsof je een misdrijf hebt begaan
Privacy geldt dan even niet meer voor de NL burger!
quote:Als je ziet hoe iemand reageert in de metro als er gevraagd word om ID of kaartje dan kan ik me helemaal voorstellen dat mensen afgevoerd worden om af te koelen.Op woensdag 5 augustus 2009 16:11 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat hardhandig afvoeren of zelfs in vreemdelingenbewaring zetten van weigeraars vind ik erg buitenproportioneel. Van de andere kant bezien kan ik me echter wel voorstellen dat justitie het een beetje gehad heeft met mensen die bewust zand in de machine proberen te strooien..
quote:Dat geldt hooguit voor sommige mensen. Die hardhandige methode wordt echter ook toegepast op mensen die rustig aangeven niet van plan te zijn zich te identificeren.Op woensdag 5 augustus 2009 16:14 schreef karr-1 het volgende:
[..]
Als je ziet hoe iemand reageert in de metro als er gevraagd word om ID of kaartje dan kan ik me helemaal voorstellen dat mensen afgevoerd worden om af te koelen.
quote:Is dat niet al eens afgestraft door de Raad van State?Op woensdag 5 augustus 2009 16:11 schreef Alicey het volgende:
of zelfs in vreemdelingenbewaring
quote:Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Even snel googlen wijst eerder op het tegendeel.Op woensdag 5 augustus 2009 16:47 schreef Argento het volgende:
[..]
Is dat niet al eens afgestraft door de Raad van State?
quote:kaartje kan ik me voorstellen, je bent natuurlijk verplicht je vervoersbewijs te tonen,dat is iets heel anders dan je id te tonen.Op woensdag 5 augustus 2009 16:14 schreef karr-1 het volgende:
[..]
Als je ziet hoe iemand reageert in de metro als er gevraagd word om ID of kaartje dan kan ik me helemaal voorstellen dat mensen afgevoerd worden om af te koelen.
quote:De metro met de OV-chip wordt natuurlijk ook wel weer lastig. Vandaag was ik bijvoorbeeld al zonder dat ik het wist uitgecheckt.
[..]
kaartje kan ik me voorstellen, je bent natuurlijk verplicht je vervoersbewijs te tonen,dat is iets heel anders dan je id te tonen.
quote:Was er een paar jaar geleden niet een minister Zalm die wou dat de politie meer boetes ging uitschrijven om een gat van 80000,- te vullen?Op woensdag 5 augustus 2009 14:57 schreef karr-1 het volgende:
Ik zie dat de fabel van de boetequota nog steeds in leven is. Alsof de politie bewust allerlei kleine dingen gaat beboeten omdat ze een bepaald aantal boetes moeten uitschrijven. Wat een onzin. KLeine dingen zijn net fout als grote dingen en worden allen met een reden beboet.
quote:Klopt, daarom hangt deze ook bijna altijd standaard aan de koppelOp donderdag 6 augustus 2009 00:18 schreef waht het volgende:
Maar: je mag een agent toch ook altijd om ID vragen? Sowieso als hij/zij in burger is moet hij/zij dit ongevraagd tonen. Een geuniformeerde agent moet deze ook op jouw verzoek kunnen tonen.
quote:"Hallo, ik ben agent in burger die en die" (toont snel ID kaart en trekt dan terug)Op donderdag 6 augustus 2009 00:18 schreef waht het volgende:
Maar: je mag een agent toch ook altijd om ID vragen? Sowieso als hij/zij in burger is moet hij/zij dit ongevraagd tonen. Een geuniformeerde agent moet deze ook op jouw verzoek kunnen tonen.
"Dag. ik heb uw ID kaart niet gezien hoor, mag ik die nog even zien?"
(agent houdt ID kaart op afstand in zijn hand)
"Ja sorry, ik zie uw ID kaart nog steeds niet goed hoor"
"Ja sorry meneer, ik heb u nu twee keer mijn ID laten zien en nu vind ik het wel goed geweest! Uit de auto, strippen, handen op de motorkap terwijl ik jouw ID eens zeer zorgvuldig ga doornemen... Je gedraagt je namelijk zeer verdacht!"
quote:waarom zou je dat doen?Op donderdag 6 augustus 2009 00:19 schreef poemojn het volgende:
Ja. En het schijnt dat ze het heel irritant vinden als je er dan een foto van maakt.
quote:a) omdat het kan
b) om de pliesie te jennen
c) da internets je weettog!!!
EINZ!!!Maak nu uw keuze
quote:Ik neem aan dat daar bewijs van is?Op donderdag 6 augustus 2009 00:06 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Was er een paar jaar geleden niet een minister Zalm die wou dat de politie meer boetes ging uitschrijven om een gat van 80000,- te vullen?
quote:Tsja hardhandig is inderdaad niet goed, maar als jij weigert je te identificeren dan kan ik me voorstellen dat er andere maatregelen genomen worden.Op woensdag 5 augustus 2009 16:17 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat geldt hooguit voor sommige mensen. Die hardhandige methode wordt echter ook toegepast op mensen die rustig aangeven niet van plan te zijn zich te identificeren.
quote:Om aan te tonen dat je zomaar tegen de grote boze agent in opstand durft te komen