Bonusbonanza Amerikaanse banken houdt maar aan

Ik denk dat commerciele bonussen niet zijn tegen te houden, het is het gevolg van de grote moneyshuffle, de miljarden aan IoweYou's die heen en weer geschoven worden in Dollars of in Euro's, waar de rest van de wereld inmiddels verslaafd aan is.
Inmiddels zijn we zo dol op het omruilen van die briefjes voor goederen dat we ze zelfs met een negatieve rente willen weggeven.
Op een dag zal de keizer zijn kleren verliezen als de westerse wereld haar eigen schuldbriefjes niet meer kan betalen

quote:

Op donderdag 3 september 2009 11:51 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Marktwerking?? Als het echt een markt was zouden ze ook negatieve bonussen moeten kunnen krijgen bij verliezen. De bonussen zijn niets of veel, maar nooit negatief, waarom dat dan niet?

Dat is juist mijn voorstel: zorg voor een echte marktwerking bij de bonussen. Dus bij positieve resultaten krijg je x% van de winst en bij negatieve resultaten x% van het verlies. Om te zorgen dat dit werkt, worden alles positieve bonussen voor 90% ingehouden gedurende 5 jaar.

Dat is het punt wat eerder, terecht, gemaakt werd: je moet kapitalisten ook kapitalistisch belonen. Dan haal je de arbitrage weg, die er nu voor zorgt dat mensen exorbitant verdienen ten kostte van een 3e partij (vaak de overheid, de mensen).

quote:

Op donderdag 3 september 2009 11:39 schreef bwgrainer het volgende:

[..]

Maken traders ooit 'verlies' dan, over een heel jaar gezien? Het lijkt mij namelijk dat de verliezen voornamelijk voor rekening komen van andere afdelingen. Niet bij daytraders die zowel op koerswinsten als -dalingen inzetten.

Mensen begrijpen niet helemaal hoe een bank werkt, maar het was maar een voorbeeld. Een simpele trader of sales bankier verdient gewoon een % over de trades die hij maakt voor zijn klanten en zou dus altijd moeten verdienen. Echter, hij loopt wel een (heel beperkt) risico tijdens het maken van deze trades.

De grotere verliezen worden echter gemaakt door prop traders, derivative traders en ga zo maar door. Die handelen met het geld op de balans en hebben in de afgelopen jaren enorm winsten gecreëerd. Helaas ten koste van significant verliezen tijdens de downturn.

Verder heb de je investment banking kant, die werkt op "fees" voor het advies dat ze leveren. Op zich onschuldig, maar als die adviezen gepaard gaan met hun voorzien van schuld ("leveraged finance"), dan loopt dat bank een bepaald risico. Veel banken hebben moeten afschrijven op de schuld die zij voor klanten moesten plaatsen, en welke in de downturn nooit doorverkocht kon worden.

Enfin, een bank verdient letterlijk op 1001 manieren zijn geld. Grote banken verloren echt niet alles op hypotheken, daar hadden de meeste investment banks niets van op hun balans staan. Het is de exposure die ze op zich nemen door eigen handel die gevaarlijk (en winstgevend) is.

quote:

Op donderdag 3 september 2009 12:26 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Dat is juist mijn voorstel: zorg voor een echte marktwerking bij de bonussen. Dus bij positieve resultaten krijg je x% van de winst en bij negatieve resultaten x% van het verlies. Om te zorgen dat dit werkt, worden alles positieve bonussen voor 90% ingehouden gedurende 5 jaar.

Dat is het punt wat eerder, terecht, gemaakt werd: je moet kapitalisten ook kapitalistisch belonen. Dan haal je de arbitrage weg, die er nu voor zorgt dat mensen exorbitant verdienen ten kostte van een 3e partij (vaak de overheid, de mensen).

Zoiets zal het moeten worden... Zo'n soort beloningsstructuur zou onderdeel moeten worden van risicomodellen als je het mij vraagt. En met de huidige outrage geef ik het ook wel een goede kans dat het gebeurt. Ministers van financiën moeten gewoon eisen dat de industrie iets verzint "or else". Tijd voor Basel III...

quote:

Op donderdag 3 september 2009 11:39 schreef bwgrainer het volgende:

[..]

Maken traders ooit 'verlies' dan, over een heel jaar gezien? Het lijkt mij namelijk dat de verliezen voornamelijk voor rekening komen van andere afdelingen. Niet bij daytraders die zowel op koerswinsten als -dalingen inzetten.

PS: Daytraders handelen met eigen geld en maken dus altijd zowel winst als verlies. En gemiddeld zal elke daytrader over 2008 verlies hebben gemaakt, bijna niemand verslaat de markt in de long term.

quote:

Op donderdag 3 september 2009 12:26 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Dat is juist mijn voorstel: zorg voor een echte marktwerking bij de bonussen. Dus bij positieve resultaten krijg je x% van de winst en bij negatieve resultaten x% van het verlies. Om te zorgen dat dit werkt, worden alles positieve bonussen voor 90% ingehouden gedurende 5 jaar.

Dat is het punt wat eerder, terecht, gemaakt werd: je moet kapitalisten ook kapitalistisch belonen. Dan haal je de arbitrage weg, die er nu voor zorgt dat mensen exorbitant verdienen ten kostte van een 3e partij (vaak de overheid, de mensen).

Ah ok dat had ik dan niet helemaal meegekregen.

Ik ben dan wel benieuwd of er bankiers zijn die met zulke bonus structuren durven te werken.

quote:

Op donderdag 3 september 2009 12:32 schreef eleusis het volgende:

[..]

Zoiets zal het moeten worden... Zo'n soort beloningsstructuur zou onderdeel moeten worden van risicomodellen als je het mij vraagt. En met de huidige outrage geef ik het ook wel een goede kans dat het gebeurt. Ministers van financiën moeten gewoon eisen dat de industrie iets verzint "or else". Tijd voor Basel III...

Het punt is dat de bovenstaande methode ook gunstig is voor de banken zelf. Immers, de trader zal zijn bonus niet willen riskeren en dus liever zijn risico binnen de richtlijnen houden. Zo heeft hij tenminste ook echt "skin in the game".

quote:

Op donderdag 3 september 2009 12:33 schreef Drive-r het volgende:

[..]

PS: Daytraders handelen met eigen geld en maken dus altijd zowel winst als verlies. En gemiddeld zal elke daytrader over 2008 verlies hebben gemaakt, bijna niemand verslaat de markt in de long term.

Heb je geen daytraders die handelen in dienst van de bank met geld van de bank? Dat dacht ik namelijk van wel, dat de bank ook kantoortjes heeft waar dit soort lui bij elkaar naar zo'n scherm zitten te staren en direct handelen op koersschommelingen. Of noem je die geen 'daytrader'?

En wat doen normale traders dan bij een bank? Dat is toch ook dagelijkse business?

Afijn, als het daytraden gemiddeld genomen verliesgevend is, kan ik me voorstellen dat banken zich daar niet mee bezighouden.

quote:

Op donderdag 3 september 2009 12:36 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Het punt is dat de bovenstaande methode ook gunstig is voor de banken zelf. Immers, de trader zal zijn bonus niet willen riskeren en dus liever zijn risico binnen de richtlijnen houden. Zo heeft hij tenminste ook echt "skin in the game".

Inderdaad. Maar geen instelling zal hier in zijn eentje mee kunnen beginnen: daarom moet het toch in een algemeen framework vastgelegd worden. Sorry guys but we have to!

Dit alles zal geen crises voorkomen, maar je legt wel meer verantwoordelijkheid bij individuën die op een schaalgrootte werken waar risico nog te overzien is en niet alleen maar een abstract begrip. Het zal dus wel iets helpen.

quote:

Op donderdag 3 september 2009 12:45 schreef bwgrainer het volgende:

[..]

Heb je geen daytraders die handelen in dienst van de bank met geld van de bank? Dat dacht ik namelijk van wel, dat de bank ook kantoortjes heeft waar dit soort lui bij elkaar naar zo'n scherm zitten te staren en direct handelen op koersschommelingen. Of noem je die geen 'daytrader'?

Dat noem je 'prop' traders, en die kunnen behoorlijke verliezen lieden...

quote:

En wat doen normale traders dan bij een bank? Dat is toch ook dagelijkse business?

Die handelen voor institutionele beleggers. Dus als een investeringsfonds morgen 1 miljoen aandelen Shell wil kopen, dan doet een trader dat voor ze op commissie. Die trader kan nauwelijks verlies maken.

quote:

Afijn, als het daytraden gemiddeld genomen verliesgevend is, kan ik me voorstellen dat banken zich daar niet mee bezighouden.

Het is niet gemiddeld genomen verliesgevend, dat zeg ik nergens. Het is echter wel volatiel, net als de markt. Door te handelen met geleend geld (i.e. government funding) kun je enorme winsten maken. Immers, je leent goedkoop en je maakt meer winst (gemiddeld) dan dat je rente betaald. Echter, het risico neemt ook toe naarmate je meer leent, etc....

quote:

Op donderdag 3 september 2009 12:47 schreef eleusis het volgende:

[..]

Inderdaad. Maar geen instelling zal hier in zijn eentje mee kunnen beginnen: daarom moet het toch in een algemeen framework vastgelegd worden. Sorry guys but we have to!

Dit alles zal geen crises voorkomen, maar je legt wel meer verantwoordelijkheid bij individuën die op een schaalgrootte werken waar risico nog te overzien is en niet alleen maar een abstract begrip. Het zal dus wel iets helpen.

Nou ja, ik vond het idee van Credit Suisse in het begin van de crisis wel goed. Die stopte alle risicovolle investeringen (veelal gelinkt aan real estate) in een apart fonds. Vervolgens betaalde ze de bonus (ik meen de 2007 bonus) uit in aandelen van dat fonds. Eigenlijk zeg je dan:

"Bedankt voor al het harde werk, hier heb je een deel van de spullen die je zelf gekocht hebt. Jij vond ze toch zo goed? Nou, dan moet je nu wel blij zijn".

De bank was van zijn probleem af en de bankiers kregen wat ze zelf gecreëerd hadden.

Ik heb zo college Financial Risk Management, ik zal eens vragen wat de docent ervan vindt

quote:

Op donderdag 3 september 2009 12:50 schreef Drive-r het volgende:
Die handelen voor institutionele beleggers. Dus als een investeringsfonds morgen 1 miljoen aandelen Shell wil kopen, dan doet een trader dat voor ze op commissie. Die trader kan nauwelijks verlies maken.

Aha. Worden die aandelen dan altijd tegen de beurskoers aangekocht, of kan zo'n grote partij ook korting op die koers bedingen? Of betekent zo'n korting dan automatisch een daling van de beurskoers?

M.a.w. hoe representatief is de beurskoers voor de prijs waartegen grote aantallen aandelen tussen grote partijen van eigenaar wisselen? Hoe is de koers daar precies aan gelinkt?

quote:

Het is niet gemiddeld genomen verliesgevend, dat zeg ik nergens.

Over 2008 zei je dat wel. Wat maakt 2008 zo anders dan 2007 of 2006, aangezien daytraders ook op neergaande koersen winst kunnen pakken?

quote:

Op donderdag 3 september 2009 13:35 schreef bwgrainer het volgende:

[..]

Aha. Worden die aandelen dan altijd tegen de beurskoers aangekocht, of kan zo'n grote partij ook korting op die koers bedingen? Of betekent zo'n korting dan automatisch een daling van de beurskoers?

Het is vraag en aanbod natuurlijk. De beurs is de marktplaats en de trader zorgt voor toegang tot de marktplaats. Jij wilt 1000 aandelen x kopen tegen een bepaalde maximum koers en de trader zoekt een partij die hem tegen de laagst mogelijke prijs wil leveren. Een goeie trader krijgt de beste prijs, maar het gaat hier om minuscule afwijkingen. En de trader krijgt commissie van de klant die de aandelen wil hebben.

quote:

M.a.w. hoe representatief is de beurskoers voor de prijs waartegen grote aantallen aandelen tussen grote partijen van eigenaar wisselen? Hoe is de koers daar precies aan gelinkt?

Daar zit nauwelijk iets tussen. Pas bij enorme transactie zie je verschillen, maar die gebeuren meestal "off-market". Stel jij wilt morgen 20% van Shell verkopen, dan zul je na de verkoop van de eerste 1% de koers zien dalen - iedereen ziet dat je aan het verkopen bent en da's een slecht signaal. Daarbij is er gewoon niet genoeg vraag (normaal wordt wellicht per dag 0.5% van de aandelen verhandeld). Dus je zoekt liever een grote koper die het hele zooitje in 1 keer wil kopen. Die koper zal dan wel een korting willen. Ook dat is marktwerking. Als jij wilt verkopen van geef je korting. Echter, wellicht wil iemand dat blok juist graag hebben (omdat 20% kopen in de markt veel tijd kost en de koers doet stijgen) en dan kun je het wellicht juist op een hogere prijs doen...

Enfin, talloze smaken.

quote:

[..]

Over 2008 zei je dat wel. Wat maakt 2008 zo anders dan 2007 of 2006, aangezien daytraders ook op neergaande koersen winst kunnen pakken?

Daytrader kunnen inderdaad altijd winst maken, maar doen dat niet. Iedereen kan winst maken bij zoveel dalende als stijgende koersen, het is maar net welk instrument je kiest. Echter, niemand voorspelt de markt 100% correct, en zonder een 100% correcte voorspelling weet je natuurlijk nooit waar je op moet inkopen, right? Net als elke handelaar maakt een daytrader ook maar gewoon een gemiddelde winst op de lange termijn. En nat als iedereen maakte hij verlies in 2008, want iedereen zat long, gemiddeld genomen.

Elke idioot kon geld verdienen in 2004-2007...

Ah, bedankt voor de info! Erg verhelderend. Natuurlijk ben ik bekend met het mechanisme van vraag en aanbod, maar ik ben ook altijd geïntesseerd in de praktische details die voorbijgaan aan het algemene, theoretische plaatje.

Ik heb nog één vraag:

quote:

Op donderdag 3 september 2009 14:25 schreef Drive-r het volgende:
Daar zit nauwelijk iets tussen. Pas bij enorme transactie zie je verschillen, maar die gebeuren meestal "off-market". Stel jij wilt morgen 20% van Shell verkopen, dan zul je na de verkoop van de eerste 1% de koers zien dalen - iedereen ziet dat je aan het verkopen bent en da's een slecht signaal. Daarbij is er gewoon niet genoeg vraag (normaal wordt wellicht per dag 0.5% van de aandelen verhandeld). Dus je zoekt liever een grote koper die het hele zooitje in 1 keer wil kopen. Die koper zal dan wel een korting willen. Ook dat is marktwerking. Als jij wilt verkopen van geef je korting. Echter, wellicht wil iemand dat blok juist graag hebben (omdat 20% kopen in de markt veel tijd kost en de koers doet stijgen) en dan kun je het wellicht juist op een hogere prijs doen...

Worden alle transacties op de beurs geregistreerd? Is dat verplicht, ook bijvoorbeeld bij een 'onderhandse', directe verkoop tussen twee grote partijen? Of kunnen die dat lekker buiten de beurs om regelen, zodat niemand er achterkomt?

quote:

Op donderdag 3 september 2009 14:36 schreef bwgrainer het volgende:
Ah, bedankt voor de info! Erg verhelderend. Natuurlijk ben ik bekend met het mechanisme van vraag en aanbod, maar ik ben ook altijd geïntesseerd in de praktische details die voorbijgaan aan het algemene, theoretische plaatje.

Ik heb nog één vraag:
[..]

Worden alle transacties op de beurs geregistreerd? Is dat verplicht, ook bijvoorbeeld bij een 'onderhandse', directe verkoop tussen twee grote partijen? Of kunnen die dat lekker buiten de beurs om regelen, zodat niemand er achterkomt?

Goeie vraag, maar dat wordt in principe allemaal geregistreerd. Er zijn ook allerlei verschillende trading platforms, dus het zal wel verschillen (ik zit niet aan de market kant van finance). Onderhandse of off-market transacties worden wel gewoon geregistreerd, het is meer zo dat koper en verkoper de open markt hebben genegeerd en samen een prijs overeen zijn gekomen. Vaak gebeurt dit ook na sluiting van markt en zie je dit bij opening gecorrigeerd worden in de koers.

Je kunt eigenlijk nooit iets verhandelen zonder dat mensen erachter komen. Relevante holdings (meer dan x%, in Nederland ligt de eerst grens op 5%) moeten altijd gemeld worden bij het AFM, omdat dit relevant informatie is voor de markt.

quote:

Op donderdag 3 september 2009 14:53 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Goeie vraag, maar dat wordt in principe allemaal geregistreerd. Er zijn ook allerlei verschillende trading platforms, dus het zal wel verschillen (ik zit niet aan de market kant van finance). Onderhandse of off-market transacties worden wel gewoon geregistreerd, het is meer zo dat koper en verkoper de open markt hebben genegeerd en samen een prijs overeen zijn gekomen. Vaak gebeurt dit ook na sluiting van markt en zie je dit bij opening gecorrigeerd worden in de koers.

Je kunt eigenlijk nooit iets verhandelen zonder dat mensen erachter komen. Relevante holdings (meer dan x%, in Nederland ligt de eerst grens op 5%) moeten altijd gemeld worden bij het AFM, omdat dit relevant informatie is voor de markt.

Duidelijk. Tanx.