Bonusbonanza Amerikaanse banken houdt maar aan

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 20:18 schreef Klopkoek het volgende:
Het probleem is niet dat sommige instanties 'too big to fail' zijn. Dat probleem houdt je altijd. Daar is ook niets mis mee. Juist dat zien als een probleem wat je kunt elimineren verraadt de atomistische denkwijze van de mensen tegenwoordig.

Buiten de banken zou ik geen andere bedrijven weten die 'too big to fail' zijn. Ik zie ook niet in wat ermee mis is, om juist zulke instanties terug te brengen naar een grootte waarbij er geen sprake meer is van 'too big to fail'.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 10:41 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Buiten de banken zou ik geen andere bedrijven weten die 'too big to fail' zijn. Ik zie ook niet in wat ermee mis is, om juist zulke instanties terug te brengen naar een grootte waarbij er geen sprake meer is van 'too big to fail'.

Oké, nog een aantal bedrijfstakken die too big to fail blijken te zijn als het mis gaat denk ik:
- De wapenindustrie
- De farmaceutische industrie
- De voedselindustrie
- Voetbalclubs

Dat bedrijven too big to fail zijn, of beter gezegd: dat bedrijven een hele economie kunnen meesleuren, wist men in de jaren '30 al. Er is ook niets engs aan die grote afhankelijkheden, juist die afhankelijkheden hebben, indien begrepen, een egaliserende werking.
Vraag is hoe je daarmee om gaat. De neoliberale wind uit de jaren '80 ontkende gewoon dat ze er zijn, dat is een optie, als je daar belang bij hebt. Maar een andere optie is gewoon om het te accepteren en (overheids)regels te ontwikkelen die daarmee om gaan. Hoewel regels alleen niet genoeg zullen zijn, er is denk ik een andere cultuur en gezagsverhoudingen nodig (om o.a. te voorkomen dat ze nog eens zo losgezongen van de aarde raken). En dat zijn nou net dingen die je moeilijk kunt sturen.

Er zijn inderdaad landen, zoals Canada, die nog steeds regels hebben ten aanzien van de maximale grootte van een bank. Maar dat is dan onderdeel van een totaalpakket aan regels en voorschriften. Het is op zichzelf niet genoeg. Nog steeds kan een relatief kleine bank een kettingreactie veroorzaken.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 10:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Oké, nog een aantal bedrijfstakken die too big to fail blijken te zijn als het mis gaat denk ik:
- De wapenindustrie
- De farmaceutische industrie
- De voedselindustrie
- Voetbalclubs

Dat bedrijven too big to fail zijn, of beter gezegd: dat bedrijven een hele economie kunnen meesleuren, wist men in de jaren '30 al. Er is ook niets engs aan die grote afhankelijkheden, juist die afhankelijkheden hebben, indien begrepen, een egaliserende werking.
Vraag is hoe je daarmee om gaat. De neoliberale wind uit de jaren '80 ontkende gewoon dat ze er zijn, dat is een optie, als je daar belang bij hebt. Maar een andere optie is gewoon om het te accepteren en (overheids)regels te ontwikkelen die daarmee om gaan. Hoewel regels alleen niet genoeg zullen zijn, er is denk ik een andere cultuur en gezagsverhoudingen nodig (om o.a. te voorkomen dat ze nog eens zo losgezongen van de aarde raken). En dat zijn nou net dingen die je moeilijk kunt sturen.

Er zijn inderdaad landen, zoals Canada, die nog steeds regels hebben ten aanzien van de maximale grootte van een bank. Maar dat is dan onderdeel van een totaalpakket aan regels en voorschriften. Het is op zichzelf niet genoeg. Nog steeds kan een relatief kleine bank een kettingreactie veroorzaken.

Dat er (industriële) bedrijven zijn die zo groot zijn dat ze een hele economie in hun val kunnen meesleuren is toch echt een ander verhaal dan banken die "too big to fail" zijn. Je kunt banken vanwege hun onderlinge afhankelijkheden en hun noodzakelijke faciliterende functie niet zomaar vergelijken met andere bedrijfstakken.

Wat er imho nog het meest in de buurt komt is de ICT-sector: stel dat in een land de totale ICT-infrastructuur beheerd en uitgebaat wordt door twee grote partijen (en gelukkig is dat niet zo). Als de ene partij ophoudt te bestaan, kan ook de andere partij z'n werk niet meer doen, omdat alles met elkaar samenhangt. Hierdoor gaat de hele ICT in zo'n land plat en zullen de meeste bedrijven niet meer kunnen produceren.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 10:53 schreef Klopkoek het volgende:
Oké, nog een aantal bedrijfstakken die too big to fail blijken te zijn als het mis gaat denk ik:
- De wapenindustrie
- De farmaceutische industrie
- De voedselindustrie
- Voetbalclubs

Volgens mij sleurt geen van deze takken de hele sector of een heel land mee als ze failliet gaan. Er zijn waarschijnlijk wel andere belangen in het geding als dat gebeurt. Bijvoorbeeld geheimhouding bij de wapenindustrie, of emotie bij voetbalclubs. Maar als je het kritisch bekijkt, zijn er in deze takken altijd concurrenten die in het gat kunnen springen. Farmaceutische bedrijven zijn groot, maar de bulk aan patentloze medicijnen kunnen door de eerste de beste pipo met verstand van synthese bereid worden.

quote:

Dat bedrijven too big to fail zijn, of beter gezegd: dat bedrijven een hele economie kunnen meesleuren, wist men in de jaren '30 al. Er is ook niets engs aan die grote afhankelijkheden, juist die afhankelijkheden hebben, indien begrepen, een egaliserende werking.

Dit moet je me uitleggen, want ik zie niet in hoe afhankelijkheid leidt tot egalisering.

quote:

Vraag is hoe je daarmee om gaat. De neoliberale wind uit de jaren '80 ontkende gewoon dat ze er zijn, dat is een optie, als je daar belang bij hebt. Maar een andere optie is gewoon om het te accepteren en (overheids)regels te ontwikkelen die daarmee om gaan. Hoewel regels alleen niet genoeg zullen zijn, er is denk ik een andere cultuur en gezagsverhoudingen nodig (om o.a. te voorkomen dat ze nog eens zo losgezongen van de aarde raken). En dat zijn nou net dingen die je moeilijk kunt sturen.

Juist voorkomen dat banken te groot worden, voorkomt volgens mij dat megalomane CEO's nog gekkere dingen gaan doen. Heel zijn megafusies zinloos voor de bedrijven zelf en alleen zinvol voor de bonussen van de topbestuurders. Als je de banken klein houdt, zullen bedrijven met heel veel banken zaken moeten doen om megafusies te financieren. Waarschijnlijk laten ze het dan wel uit hun hoofd, of een aantal banken geeft geen goedkeuring.

quote:

Er zijn inderdaad landen, zoals Canada, die nog steeds regels hebben ten aanzien van de maximale grootte van een bank. Maar dat is dan onderdeel van een totaalpakket aan regels en voorschriften. Het is op zichzelf niet genoeg. Nog steeds kan een relatief kleine bank een kettingreactie veroorzaken.

Als dit nog mogelijk is, zijn de banken nog steeds te groot.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 10:25 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat moet er dan volgens jou gebeuren?

Tja, in het heel kort:

Effectievere en strengere regulering van de financiele markt en transparantie van financiele producten en hun economische gevolgen.

Breek de 'too-big-to-fail' instellingen op in hapklare brokken die niet langer overheden in een houdgreep kunnen nemen en zo ook de belastingbetaler gijzelen.

Vernieuw en verduurzaam het economisch systeem: het eeuwige-groei-principe zal goedschiks (georganiseerd en geleidelijk) of kwaadschiks (chaotisch en abrupt) overboord moeten, willen we ontsnappen aan het huidige crisis-of-groei-systeem. Economische groei is een doel op zich geworden in plaats van een middel tot welzijnsverbetering voor allen en zal steeds moeilijker te behalen zijn naarmate er meer mensen bijkomen en de ecologische basis waarop de economie, net als alles op aarde, gestoeld is steeds efficienter wordt uitgeput.

[ Bericht 1% gewijzigd door Perrin op 20-08-2009 15:54:48 ]

Economische groei zal nog wel een tijdje de belangrijkste indicator blijven. Ik heb het altijd al een beetje vreemd gevonden dat men er een stuk blijer van wordt (en meer gaat uit geven) als de groeicijfers positief blijken te zijn terwijl, zeker de laatste 30 jaar, het meerendeel van de economische groei naar een selecte groep wegvloeit. De lonen zijn immers vrijwel gelijk gebleven, in de VS zelfs iets gedaald (waardoor ook vrouwen aan het arbeidsproces moeten gaan deelnemen) en de arbeid/kapitaal ratio daalt al sinds eind jaren 70.

Het valt allemaal te verdedigen, wat ik trouwens niet zal doen, maar los van de vraag hoe rechtvaardig het allemaal is heb ik het vreemd gevonden wat voor psychologische effecten dat soort getalletjes teweeg brengen ook al is het hoogst onzeker wat het voor je eigen situatie betekent.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 10:53 schreef Klopkoek het volgende:

Oké, nog een aantal bedrijfstakken die too big to fail blijken te zijn als het mis gaat denk ik:
- De wapenindustrie
- De farmaceutische industrie
- De voedselindustrie
- Voetbalclubs

Dat bedrijven too big to fail zijn, of beter gezegd: dat bedrijven een hele economie kunnen meesleuren, wist men in de jaren '30 al.

Nee. Sommige banken zijn "Too big to fail" omdat een disruptie in hun bedrijfsprocessen zich binnen uren als een olievlek over de hele sector uitbreidt en tot grote maatschappelijke paniek en wanorde leidt. Geen enkel ander bedrijf draagt zo'n risico in zich. Die worden bij een (dreigend) faillissement gewoon overgenomen en voortgezet, meestal zonder dat iemand er ook maar wat van merkt. Sommige sectoren zijn erg belangrijk voor de economie en werkgelegenheid (autoindustrie bv) maar kunnen geen systeemcrash veroorzaken.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 15:46 schreef dvr het volgende:

[..]

Nee. Sommige banken zijn "Too big to fail" omdat een disruptie in hun bedrijfsprocessen zich binnen uren als een olievlek over de hele sector uitbreidt en tot grote maatschappelijke paniek en wanorde leidt. Geen enkel ander bedrijf draagt zo'n risico in zich. Die worden bij een (dreigend) faillissement gewoon overgenomen en voortgezet, meestal zonder dat iemand er ook maar wat van merkt. Sommige sectoren zijn erg belangrijk voor de economie en werkgelegenheid (autoindustrie bv) maar kunnen geen systeemcrash veroorzaken.

Wat too big to fail is wordt bepaald aan de hand van een politieke subjectieve keuze. Men had er voor kunnen kiezen om deze banken te laten klappen. Was en ben ik ook voor. Dan gaan we echt niet in grotten leven.

En ik denk dus dat ook voetbalclubs too big too fail zullen blijken te zijn als het fout gaat. Zie jij het je al voor je dat Real Madrid falliet gaat?

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:27 schreef Perrin het volgende:

[..]

Tja, in het heel kort:

Effectievere en strengere regulering van de financiele markt en transparantie van financiele producten en hun economische gevolgen.

Breek de 'too-big-to-fail' instellingen op in hapklare brokken die niet langer overheden in een houdgreep kunnen nemen en zo ook de belastingbetaler gijzelen.

Vernieuw en verduurzaam het economisch systeem: het eeuwige-groei-principe zal goedschiks (georganiseerd en geleidelijk) of kwaadschiks (chaotisch en abrupt) overboord moeten, willen we ontsnappen aan het huidige crisis-of-groei-systeem. Economische groei is een doel op zich geworden in plaats van een middel tot welzijnsverbetering voor allen en zal steeds moeilijker te behalen zijn naarmate er meer mensen bijkomen en de ecologische basis waarop de economie, net als alles op aarde, gestoeld is steeds efficienter wordt uitgeput.

Hoe kom je toch aan al die leuke linkjes Perrin? Hoe vindt je die op het net?

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 22:06 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat too big to fail is wordt bepaald aan de hand van een politieke subjectieve keuze. Men had er voor kunnen kiezen om deze banken te laten klappen. Was en ben ik ook voor. Dan gaan we echt niet in grotten leven.

Nee, maar al die huizen zijn ongeveer het enige dat overeind blijft. De economie stort in elk geval volledig in, simpelweg omdat er niet meer met geld kan worden afgerekend. Dan moeten we terug naar ruilhandel, hetgeen in de praktijk alleen mogelijk is voor eerste levensbehoeften.

quote:

En ik denk dus dat ook voetbalclubs too big too fail zullen blijken te zijn als het fout gaat. Zie jij het je al voor je dat Real Madrid falliet gaat?

Ik zie dat wel voor me, ja. Dan kunnen de banken naar hun centen fluiten en begint Real Madrid gewoon weer opnieuw met geld van de gemeente.

Of dat gaat gebeuren is een tweede. Vermoedelijk niet, omdat het voor teveel gezichtsverlies zou leiden bij de verantwoordelijken. Maar dat betekent nog niet dat zo'n voetbalclub too big to fail is. Eerder too shameful to fail.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 22:16 schreef JodyBernal het volgende:

[..]

Nee, maar al die huizen zijn ongeveer het enige dat overeind blijft. De economie stort in elk geval volledig in, simpelweg omdat er niet meer met geld kan worden afgerekend. Dan moeten we terug naar ruilhandel, hetgeen in de praktijk alleen mogelijk is voor eerste levensbehoeften.

Welnee joh. In de 19e eeuw had je geregeld bankruns, later heb je ook genoeg bankencrisisen gehad. Zweden liet ooit 50% van haar banken bewust falliet gaan.

Zo'n vaart zal het echt niet lopen. De situatie die jij schetst gebeurt alleen bij pure laissez faire politiek, en ik ben wel de laatste die daar naar zal grijpen in crisissituaties.

quote:

[..]

Ik zie dat wel voor me, ja. Dan kunnen de banken naar hun centen fluiten en begint Real Madrid gewoon weer opnieuw met geld van de gemeente.

Of dat gaat gebeuren is een tweede. Vermoedelijk niet, omdat het voor teveel gezichtsverlies zou leiden bij de verantwoordelijken. Maar dat betekent nog niet dat zo'n voetbalclub too big to fail is. Eerder too shameful to fail.

De paar cruciale woordjes.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 22:21 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Welnee joh. In de 19e eeuw had je geregeld bankruns, later heb je ook genoeg bankencrisisen gehad. Zweden liet ooit 50% van haar banken bewust falliet gaan.

Zo'n vaart zal het echt niet lopen. De situatie die jij schetst gebeurt alleen bij pure laissez faire politiek, en ik ben wel de laatste die daar naar zal grijpen in crisissituaties.

De "systeembanken" van nu zijn totaal niet te vergelijken met de banken uit de 19de en het begin van de 20ste eeuw.

quote:

De paar cruciale woordjes.

Ja, geld van de gemeente, maar niet als bailout.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 22:06 schreef Klopkoek het volgende:

Wat too big to fail is wordt bepaald aan de hand van een politieke subjectieve keuze.

Nee, juist niet. Tenzij je het een keuze vindt om een welvarende democratie binnen enkele dagen tot een soort Zimbabwe te transformeren. Nogmaals, bij die banken speelde er een systeemrisico. Het zijn spinnen in het financiële web die bij uitval het hele web laten instorten. In een land zonder betalings- en geldverkeer en zonder financieringsmogelijkheden staat binnen een paar dagen alles stil - de voedselvoorziening en de brandstoftoevoer, de zorg, electriciteit, drinkwater, hulpdiensten, alles valt uit. Een soort New Orleans ten tijde van Hurricane Katrina, maar dan nationwide.

Je kunt het begrip 'too big to fail' best op andere bedrijven loslaten (GM en GE bijvoorbeeld) maar dan gaat het puur om het feit dat ze de bodem onder een grote piramide van andere economische bedrijvigheid zijn. Als ze wegvallen krijg je armoe, maar geen wetteloosheid en uitbraken van cholera en TBC.

quote:

En ik denk dus dat ook voetbalclubs too big too fail zullen blijken te zijn als het fout gaat. Zie jij het je al voor je dat Real Madrid falliet gaat?

Als alles in het slop zit zodat er niet (zoals nu nog het geval is) een financier diezelfde middag de boel overneemt zodat de spelers 's avonds weer op het veld staan, dan zou een overheid idd best kunnen beslissen dat het belang van brood en spelen zo groot is, dat ze de boel overnemen. Maar onder die omstandigheden lijkt het me waarschijnlijker dat ze gewoon een paar carabinieri langs het veld zetten die ervoor zorgen dat er 90 minuten bijzonder goed gevoetbald wordt..

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 22:08 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Hoe kom je toch aan al die leuke linkjes Perrin? Hoe vindt je die op het net?

Heb zo mijn ronde websites die ik bijna dagelijks check

quote:

Nee, maar al die huizen zijn ongeveer het enige dat overeind blijft. De economie stort in elk geval volledig in, simpelweg omdat er niet meer met geld kan worden afgerekend. Dan moeten we terug naar ruilhandel, hetgeen in de praktijk alleen mogelijk is voor eerste levensbehoeften.

En omdat banken ook ons spaargeld/lopende rekening beheren mogen ze niet klappen? Je kunt als overheid ook zelf de geldvoorziening (tijdelijk) op je nemen terwijl je de banken laat klappen en reorganiseren. Zo'n flappentap bijvullen is geen hogere raketwetenschap hoor.

[ Bericht 13% gewijzigd door Perrin op 21-08-2009 07:32:51 ]

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 07:25 schreef Perrin het volgende:
En omdat banken ook ons spaargeld/lopende rekening beheren mogen ze niet klappen?

Nee, omdat banken het mogelijk maken dat geld zich binnen een seconde over de hele wereld verplaatst.

quote:

Bonus-malussysteem bij Franse banken

25 augustus 2009, 20:50 | ANP
PARIJS (AFN) - Onder druk van de Franse president Nicolas Sarkozy zijn de banken in Frankrijk akkoord gegaan met een nieuw bonus-systeem. Beurshandelaren van Franse banken kunnen nog steeds een bonus krijgen als zij het goed doen. Maar ze kunnen een groot deel van hun bonus vergeten als zij minder binnenhalen voor hun bank dan verwacht.

Bonussen worden ook niet meer onmiddellijk helemaal uitbetaald, zodat de handelaren ook bij tegenvallende resultaten op de langere termijn gekort kunnen worden. Slechts een derde van de bonus wordt onmiddellijk uitbetaald, de rest wordt uitgesmeerd over een periode van drie jaar.

Sarkozy waarschuwde de banken dinsdag tijdens topverleg met de financiële sector dat de Staat geen zaken doet met banken die de nieuwe regels niet toepassen. ,,Ik wil dat banken worden gestraft die zich niet aan de regels houden.''

Ik ben benieuwd of nu inderdaad de grote uitstroom van werknemers gaat plaatsvinden, wat altijd wordt gebruikt als argument voor het (oude) bonussysteem. Mooie testcase.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 21:08 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd of nu inderdaad de grote uitstroom van werknemers gaat plaatsvinden, wat altijd wordt gebruikt als argument voor het (oude) bonussysteem. Mooie testcase.

Wedden van niet?

Dit is trouwens wel hoe een bonussysteem zou moeten zijn opgebouwd. Dat systeem wat men nu heeft is gewoon een verkapte verhoging van het salaris zonder tegenprestatie. Waarom dat de naam 'bonus' heeft is me eerlijk gezegd een compleet raadsel.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 21:08 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd of nu inderdaad de grote uitstroom van werknemers gaat plaatsvinden, wat altijd wordt gebruikt als argument voor het (oude) bonussysteem. Mooie testcase.

Ook buiten de banken is men nu wat minder scheutig met bonussen, dus het is allemaal een beetje lood om oud ijzer.

Bij ons zijn deze maand overigens al twee goede bankiers vertrokken naar bedrijven die geen bancaire activiteiten uitoefenen.

Ik denk dat die "outflow" er altijd al was. Bij de doorsnee investment bank blijft de gemiddelde bankier slechts 3-5 jaar werken, daarna gaat hij bij een Hedge Fund of een Private Equity speler minder werken voor meer geld, zo werkt het gewoon. Nu zijn die banen echter ook schaarser. Ben het niet eens dat de bonussen trouwens veel minder zijn, die liggen juist nog vrij hoog. Bij veel banken hoor ik ook geen klachten trouwens, de juniors verdienen in ieder geval niet veel minder dan in 2005-2007.

Die hele bankensector is verworden tot een uiterst hardnekkige en agressieve parasiet, die door de rest van de economie op haar rug wordt meegezeuld terwijl die parasiet langzaam maar zeker al het bloed uit haar zuigt.

De parasiet moet zich terdege realiseren dat als de economie sterft, de parasiet ook het loodje legt.

[ Bericht 0% gewijzigd door bwgrainer op 01-09-2009 14:14:56 ]

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 00:41 schreef bwgrainer het volgende:
Die hele bankensector is verworden tot een uiterst hardnekkige en agressieve parasiet, die door de rest van de economie op haar rug wordt meegezuild terwijl die parasiet langzaam maar zeker al het bloed uit haar zuigt.

De parasiet moet zich terdege realiseren dat als de economie sterft, de parasiet ook het loodje legt.

Maar goed, de parasiet gaat wel als laatste de pijp uit. Lijkt mij een goeie deal.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 11:43 schreef Drive-r het volgende:


Maar goed, de parasiet gaat wel als laatste de pijp uit. Lijkt mij een goeie deal.

Dat geeft in ieder geval goed het gebrek aan moraliteit en ethiek van bankiers weer.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 11:43 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Maar goed, de parasiet gaat wel als laatste de pijp uit. Lijkt mij een goeie deal.

Met genoeg leverage als eerste...

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 12:01 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dat geeft in ieder geval goed het gebrek aan moraliteit en ethiek van bankiers weer.

Ach, wat wil je dat in antwoord op een dergelijk post? Ik geef enkel het antwoord dat mensen graag willen lezen. Niet dat er ook meer 1 letter van waar is, maar mijn eigen mening boeit bepaalde types toch niet, die zien liever mensen op het schavot.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 12:19 schreef eleusis het volgende:

[..]

Met genoeg leverage als eerste...

Absoluut, het was meer een reactie op de stompzinnig post voor mij.