Misschien is nu de eerste conclusie direct: "Er is niets buiten het heelal, want deze is oneindig", maar aangezien eigenlijk niets echt oneindig is, moet er dus ook iets buiten het heelal zijn of moet er een soort grens zijn waar het stopt, toch?
Het blijft waarschijnlijk altijd speculeren wat er werkelijk is, omdat we nog niet eens als mensheid in staat zijn om fatsoenlijk een ECHT lange afstand door de ruimte af te leggen, maar ben gewoon benieuwd wat andere mensen hier nu van denken...
(Misschien vreemd topic, maar ben 100% nuchter hoor!) :-)
Opgelost, slotje.
quote:Niet alles op aarde is eindig, want bijvoorbeeld tijd, zoals wij het gebruiken, zal altijd oneindig door kunnen blijven gaan. Zelfs al zou de aarde bijvoorbeeld vergaan, zou er altijd nog gezegd kunnen worden van... De aarde is nu een week geleden vergaan.Op donderdag 30 juli 2009 20:29 schreef Quir het volgende:
Omdat alles op aarde eindig is kun je oneindigheid niet bevatten.
Opgelost, slotje.
quote:tijd is niet op aarde maar in je hoofdOp donderdag 30 juli 2009 20:37 schreef Leer2eK het volgende:
[..]
Niet alles op aarde is eindig, want bijvoorbeeld tijd, zoals wij het gebruiken, zal altijd oneindig door kunnen blijven gaan. Zelfs al zou de aarde bijvoorbeeld vergaan, zou er altijd nog gezegd kunnen worden van... De aarde is nu een week geleden vergaan.
quote:Klopt, maar het was maar een voorbeeld. Oneindigheid van het heelal is dan ook alleen maar in je hoofd, omdat het zo geleerd is en men er nog niet uit is of er iets buiten is.Op donderdag 30 juli 2009 20:38 schreef Meddo het volgende:
[..]
tijd is niet op aarde maar in je hoofd
Het heelal is een continue uitdijend geheel maar in theorie kan ons heelal weer een geheel zijn van een stelsel.
quote:Dat dus. Ik zou geen concrete uitleg kunnen geven van hoe de "buitenrand" van het heelal er dan uitziet, maar aangezien daarbuiten 'niks' is vind ik dat ook niet relevant. Dit vind ik dezelfde vraag als wat er gebeurt nadat je doodgaat. Nou, niks. Ik geloof niet in een afterlife.Op donderdag 30 juli 2009 20:29 schreef klaasdj het volgende:
In zekere zin is heelal oneindig. Er is namelijk niks buiten wat bestaat. En dat kennen wij als heelal.
quote:Niet aan de hand van de big bang theorie. En ook niet waarschijnlijk. Eerder omgekeerd evenredig.
wat er buiten het heelal is kunnen wij alleen calculeren adh van bij ons bekende natuurwetten en afwijkende patronen die ons kunnen leren hoe een bepaald waarneembaar effect plaats heeft kunnen vinden.
Het heelal is een continue uitdijend geheel maar in theorie kan ons heelal weer een geheel zijn van een stelsel.
quote:En hoe zeker weet je dat er niks is daarbuiten?Op donderdag 30 juli 2009 20:58 schreef twiFight het volgende:
[..]
Dat dus. Ik zou geen concrete uitleg kunnen geven van hoe de "buitenrand" van het heelal er dan uitziet, maar aangezien daarbuiten 'niks' is vind ik dat ook niet relevant. Dit vind ik dezelfde vraag als wat er gebeurt nadat je doodgaat. Nou, niks. Ik geloof niet in een afterlife.
quote:Dat is inderdaad wat ik dus wil weten. Weet iemand of er anders websites of bepaalde theoriën zijn over wat er buiten ons heelal zou kunnen zijn?Op donderdag 30 juli 2009 20:55 schreef Buschetta het volgende:
Het heelal is een continue uitdijend geheel maar in theorie kan ons heelal weer een geheel zijn van een stelsel.
Zelf heb ik me wel eens afgevraagd:
Aangezien alles uit moleculen/stoffen bestaat welke voor ons bijna onmeetbaar en onwaarneembaar zijn en welke overal in aanwezig zijn, ook in lucht etc. Zou het dan niet kunnen zijn, dat wij als mensheid of heelal ook weer van een compleet andere grote wereld onderdeel zijn en dat wij daar zelf de bouwstoffen zijn?
(Gaat misschien wel erg ver, maar ben gewoon benieuwd naar wat anderen denken)
Naar alle waarschijnlijkheid is er buiten ons heelal niets, maar voor hetzelfde geld zijn er talloze andere.
quote:Misschien kun je eens wat lezen over de snaartheorie..Op donderdag 30 juli 2009 21:01 schreef Leer2eK het volgende:
[..]
Dat is inderdaad wat ik dus wil weten. Weet iemand of er anders websites of bepaalde theoriën zijn over wat er buiten ons heelal zou kunnen zijn?
Zelf heb ik me wel eens afgevraagd:
Aangezien alles uit moleculen/stoffen bestaat welke voor ons bijna onmeetbaar en onwaarneembaar zijn en welke overal in aanwezig zijn, ook in lucht etc. Zou het dan niet kunnen zijn, dat wij als mensheid of heelal ook weer van een compleet andere grote wereld onderdeel zijn en dat wij daar zelf de bouwstoffen zijn?
(Gaat misschien wel erg ver, maar ben gewoon benieuwd naar wat anderen denken)
http://en.wikipedia.org/wiki/String_theory
quote:Niet, maar ik mag toch wel hopen dat ik inmiddels niet overal "ik vind" voor hoef te zetten. Ik geloof niet in meer dan het heelal, of in ieder geval zal de mensheid het voor een heeeeeeeele lange tijd, misschien wel nooit, niet weten dus heb ik voor mezelf besloten dat er niet meer is.Op donderdag 30 juli 2009 20:59 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
En hoe zeker weet je dat er niks is daarbuiten?
Net zoals ik niet in een god geloof. Weet ik dat zeker? Nee, maar zolang er geen wetenschappelijk bewijs is dat er wel een is ga ik er vanuit dat er niks is.
quote:Ja er zijn ook mensen die geloven dat atomen weer een grote groep of een 'heelalletje' van kleine alien spaceships zijn. Het is mogelijk, of je er in gelooft moet je zelf weten.Op donderdag 30 juli 2009 21:01 schreef Leer2eK het volgende:
[..]
Dat is inderdaad wat ik dus wil weten. Weet iemand of er anders websites of bepaalde theoriën zijn over wat er buiten ons heelal zou kunnen zijn?
Zelf heb ik me wel eens afgevraagd:
Aangezien alles uit moleculen/stoffen bestaat welke voor ons bijna onmeetbaar en onwaarneembaar zijn en welke overal in aanwezig zijn, ook in lucht etc. Zou het dan niet kunnen zijn, dat wij als mensheid of heelal ook weer van een compleet andere grote wereld onderdeel zijn en dat wij daar zelf de bouwstoffen zijn?
(Gaat misschien wel erg ver, maar ben gewoon benieuwd naar wat anderen denken)
quote:Op donderdag 30 juli 2009 21:01 schreef Leer2eK het volgende:
[..]
Dat is inderdaad wat ik dus wil weten. Weet iemand of er anders websites of bepaalde theoriën zijn over wat er buiten ons heelal zou kunnen zijn?
Zelf heb ik me wel eens afgevraagd:
Aangezien alles uit moleculen/stoffen bestaat welke voor ons bijna onmeetbaar en onwaarneembaar zijn en welke overal in aanwezig zijn, ook in lucht etc. Zou het dan niet kunnen zijn, dat wij als mensheid of heelal ook weer van een compleet andere grote wereld onderdeel zijn en dat wij daar zelf de bouwstoffen zijn?
(Gaat misschien wel erg ver, maar ben gewoon benieuwd naar wat anderen denken)
- Big Bounce ( Big Bang + Big Crunch maar dat ons huidige universum is ontstaan door het in elkaar klappen van een vorige, het ineendrukken van al het massa in het vorige universum veroozaakte weer een big bang)
- Multiverse (http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse)
dit zijn iig de meest gangbare theorieën die ik zo kan bedenken die al een tijdje rondgaan. maar er zullen vast meer meer zijn.. (en dan bedoel ik niet het creationist argument GOD did it.
)quote:Nee.Op donderdag 30 juli 2009 20:27 schreef Leer2eK het volgende:
Misschien is nu de eerste conclusie direct: "Er is niets buiten het heelal, want deze is oneindig", maar aangezien eigenlijk niets echt oneindig is, moet er dus ook iets buiten het heelal zijn of moet er een soort grens zijn waar het stopt, toch?
Het is geen "buiten het heelal", zo'n plaats is er niet. Het heelal is per definitie alle ruimte die er bestaat. "Buiten het heelal" heeft net zo weinig betekenis als "10km ten noorden van de Noordpool".
Daaruit volgt echter absoluut niet dat het heelal oneindig groot is. Het heelal kan prima eindig zijn (wat betreft de grootte/inhoud), en toch geen grens of rand hebben of ergens stoppen.
quote:Waarom?Op donderdag 30 juli 2009 21:06 schreef DrDarwin het volgende:
Gezien de snelheid waarmee het heelal uitdijt, is het bijna onmogelijk te bepalen waar het einde van het heelal is.
quote:"The universe in a nutshell", van Stephen Hawking.Op vrijdag 31 juli 2009 09:39 schreef Leer2eK het volgende:
Weet je nog welk boek dat was?
quote:Als het universum versneld uitdijt, zullen er na -tig jaar alleen nog fotonen zijn. Fotonen stoppen zover we weten niet met bewegen.Op vrijdag 31 juli 2009 21:17 schreef PWSteal.Ldpinch.D het volgende:
Tijd is in principe eindig, omdat als alles stopt met bewegen (energie is niet oneindig), er niks meer gebeurt en dus eigenlijk de tijd stilstaat.
quote:Omdat de definitie van het universum is dat het alles bevat? En er daarom niets buiten kan zijn?
[..]
En hoe zeker weet je dat er niks is daarbuiten?
Hij staat er zowel binnen als er buiten.
quote:Dat kan niet. Volgens de definitie kan Hij er niet buiten zijn. Ik geloof alleen in Goden die zich aan de regels houden
God de Vader draagt en belevendigt het heelal.
Hij staat er zowel binnen als er buiten.
Buiten dit universum bestaat dus niet, dat zou iets worden als buiten de ruimte of buiten de tijd. De grens van die ruimte kunnen we niet bereiken omdat de ruimte zich maar blijft uitbreiden. Toch zouden er meerdere, of zelfs oneindig vele universa kunnen bestaan. Daar kun je dan niets van zien of meten vanuit onze tijdruimte, dus blijft het een soort geloof, en ook een leuk onderwerp voor science fiction.
http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse
http://en.wikipedia.org/wiki/Universe
[ Bericht 0% gewijzigd door denkert op 01-08-2009 08:18:48 ]
Je kunt dus in theorie oneindig lang dezelfde kant op gaan, maar dat betekent niet dat het heelal oneindig groot is.
quote:Hier kan ik mij ook wel in vinden. Dat het heelal zeg maar net als dat je op aarde rechtdoor blijft gaan je automatisch ook weer bij de andere kant uit komt. Volgens die theörie zou je dan ook weer een stap achteruit kunnen zien als een heel rondje min een stap vooruit, en begint het einde van de loop dus net achter waar je hem begint...Op zaterdag 1 augustus 2009 07:59 schreef EgoTrippin het volgende:
Ik denk dat het heelal 'rond' loopt, zoals in een computerspel waar je aan de andere kant terugkomt als je uit beeld verdwijnt.
Je kunt dus in theorie oneindig lang dezelfde kant op gaan, maar dat betekent niet dat het heelal oneindig groot is.
quote:Ik heb daar een variatietheorie op. Er is nog een dimensie. Neem dit plaatje:Op donderdag 30 juli 2009 21:43 schreef Caracca het volgende:
[..]
- Big Bounce ( Big Bang + Big Crunch maar dat ons huidige universum is ontstaan door het in elkaar klappen van een vorige, het ineendrukken van al het massa in het vorige universum veroozaakte weer een big bang)
- Multiverse (http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse)
dit zijn iig de meest gangbare theorieën die ik zo kan bedenken die al een tijdje rondgaan. maar er zullen vast meer meer zijn.. (en dan bedoel ik niet het creationist argument GOD did it.
De Big Bang veroorzaakte het uitdijen van het heelal vanuit 1 punt op de bol. Het uitdijende heelal volgt echter netjes de lijnen van de bol en als het goed is komen alle punten aan de andere kant weer bij elkaar. Daar hoopt de massa zich opnieuw door de extreme krachten op tot een singulariteit en op een gegeven moment...*poef*, het gaat allemaal weer de andere kant uit. Eeuwig heen en weer.
Wat ook wel interessant zou zijn is dat er meerdere heelallen aan het uitdijen zijn omdat er in het grote Niets meerdere singulariteiten waren. Benieuwd wat er gebeurt als deze elkaar raken.
quote:Een de Sitter universum met negatieve kosmologische constante, bedoel jeOp zaterdag 1 augustus 2009 22:16 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Ik heb daar een variatietheorie op. Er is nog een dimensie. Neem dit plaatje:
[ afbeelding ]
De Big Bang veroorzaakte het uitdijen van het heelal vanuit 1 punt op de bol. Het uitdijende heelal volgt echter netjes de lijnen van de bol en als het goed is komen alle punten aan de andere kant weer bij elkaar. Daar hoopt de massa zich opnieuw door de extreme krachten op tot een singulariteit en op een gegeven moment...*poef*, het gaat allemaal weer de andere kant uit. Eeuwig heen en weer.
Vergelijk een plat (2d) poppetje dat op een papier leeft. Zoals iedereen weet heeft zo'n papier vier randen. Maar stel nu dat je dat poppetje op een bol zet. Het poppetje zal zich afvragen waar de rand is/wat er achter de rand zit. Het probleem is dus dat er gewoon geen rand is en als hij gaat lopen hij gewoon weer op dezelfde plek terugkomt.
Zo is het ook met ons universum, er is geen rand. Je zal in cirkels lopen.
Ons universum is naar alle waarschijnlijkheid geen bol maar in een zadelvorm (of de vorm van pringleschips). Door die vorm maak je dus ook uiteindelijk de bocht waardoor je theoretisch weer op dezelfde plek terugkomt.
Of er iets buiten die zadelvorm is is een vraag waar geen zinnig antwoord op is te geven. Dan moet je in andere dimensie's gaan kijken. Daar valt wel een heel klein beetje mee te rekenen maar meer kan je daar niet mee.
quote:Een zadelvorm is toch een hyperbolisch oppervlak, dwz een negatieve kromming? Daarvoor heb je volgens mij in een "vrijwel leeg" universum een negatieve kosmologische constante voor nodig, wat me nogal sterk lijktOns universum is naar alle waarschijnlijkheid geen bol maar in een zadelvorm
Maar misschien zit ik ernaast.quote:Tja, ik heb dat ooit gehoord. Een zadelvorm is het tegenovergestelde van een bolvorm dacht ik. Dat leek mij wel logisch. Maar ik kan er ook naast zitten hoor.Op zondag 2 augustus 2009 13:27 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een zadelvorm is toch een hyperbolisch oppervlak, dwz een negatieve kromming? Daarvoor heb je volgens mij in een "vrijwel leeg" universum een negatieve kosmologische constante voor nodig, wat me nogal sterk lijkt
Overigens, door deze 'eindigheid' kan je dus ook geen middelpunt van het heelal vaststellen
quote:Klopt. Een cirkel kun je bijvoorbeeld parametriseren met x2 + y2 = constant, een hyperbool met x2 - y2 = constant. Nou is dit wat een beroerd voorbeeld, aangezien dit "1 dimensionale objecten (eigenlijk: variëteiten)" zijn en die hebben per definitie geen kromming. Maar in meerdere dimensies gaat dit verhaal ook op, bijvoorbeeld in 4 dimensies:Op zondag 2 augustus 2009 13:31 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Tja, ik heb dat ooit gehoord. Een zadelvorm is het tegenovergestelde van een bolvorm dacht ik.
x2 + y 2 + z2 = constant, of
x2 - y2 - z 2= constant.
Dit zijn 3-1=2 dimensionale variëteiten, en als je de kromming zou uitrekenen, zou de eerste "positief gekromd zijn" en de ander negatief gekromd. Je kunt dat ook bekijken door bijvoorbeeld te beredeneren wat pi op dit oppervlak zou zijn, of wat de som vak de hoeken in de een driehoek zou zijn.
quote:Dat heeft ook te maken met symmetriepostulaten die je in de kosmologie doet.Dat leek mij wel logisch. Maar ik kan er ook naast zitten hoor.
Overigens, door deze 'eindigheid' kan je dus ook geen middelpunt van het heelal vaststellen
quote:Bijna is niet helemaal. Het laatste wat ik erover gelezen heb (en dat is populairwetenschappelijk) is inderdaad dat men geen duidelijke kromming heeft kunnen meten. Maar, dit is echt een kwestie van meten, en dat is lastig. Net als met de aarde, die op zich bolvormig is, heb je ook lokaal in het universum verstoringen. In de Nederlandse polder lukt het nog wel een keer om de kromming van de aarde te bepalen (of in ieder geval te zien dat het een bolvorm is). Zou je in de Alpen of Pyreneeën zitten, dan wordt het al veel lastiger, omdat er lokaal best wel wat verstoring is.
De kromming van het universum is bijna nul. Dus geen zadel en geen bol.
We weten niet eens of onze natuurwetten overal in het ons bekende heelal gelden.
M.a.w. gok maar. Doen wetenschappers ook.
tevens . het is bekend, en door meerdere wetenschappers dat ons huidige heelal verder aan het uitbreiden/groeien ( ongeveer 69 miljard lichtjaar across, als het niet meer is.)
door dit feit om te draaien, dus de huidige uitdeining(?) terug draaien tot een bepaald punt (singularity). weten ze dat het toen begonnen is met uitdijnen.
maar hoe did begon, en wat eventueel hiervoor was. dat kunnen wetenschapper op dit moment nog niet vertellen.
quote:Dat is idd de consensus onder de iets klassiekere natuurkundigen. Maar veel natuurkundigen hebben via quantummechanica ideeën gekregen over meer dan 3+1 dimensies en dan moet je nog maar afwachten in hoeverre het universum uit blijft dijen.
Wordt het heelal niet steeds groter ofzo?
quote:Je "dus" klopt niet. Het klopt inderdaad dat de dichtheid van het universum heel dicht bij de kritische dichtheid zit, maar daarom is de kromming zoals Iblis opmerkt niet exact 0. Dus kan deze positief zijn, of negatief. Massa kan alleen zorgen voor een positieve kromming; de negatieve kromming kan volgens mij alleen van de kosmologische constante komen.Op zondag 2 augustus 2009 14:55 schreef Prometheus4096 het volgende:
De kromming van het universum is bijna nul. Dus geen zadel en geen bol.
quote:Tsja, de zoveelste ongenuanceerde uitspraak van jeOp zondag 2 augustus 2009 15:34 schreef Matteüs het volgende:
Theorieën genoeg. Niemand weet welke de waarheid is of dat we nog theorieën missen.
We weten niet eens of onze natuurwetten overal in het ons bekende heelal gelden.
M.a.w. gok maar. Doen wetenschappers ook.
Je laat het nu klinken alsof elke "gok" even waarschijnlijk is.
quote:Dat is vast waar voor iedere gok die hij neemt.
[
Je laat het nu klinken alsof elke "gok" even waarschijnlijk is.
quote:Is het ook. Omdat het tegenwoordig in een mooiere verpakking zit, wil niet zeggen dat het beter is. Wetenschappers vallen nog regelmatig over elkaar heen of de uitdijing nu wel aan de hand is of niet, of er sprake is van een Big Crunch of niet, of alle natuurwetten nu overal in het heelal opgaan of niet, of donkere materie het heelal (materie) bij elkaar houd of niet... etc.Op maandag 3 augustus 2009 11:14 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Tsja, de zoveelste ongenuanceerde uitspraak van je
Je laat het nu klinken alsof elke "gok" even waarschijnlijk is.
Wat zij doen is hun bevindingen bewerken in mooie formules, en dat spreekt een soort van "grote waarschijnlijkheid" uit. Wat we allemaal weten is dat het verleden ons laat zien, ook de recente, dat daar over de jaren te komen nog flink aan gesleuteld kan worden door herzieningen of andere meet resultaten. Tot zelfs verwerpingen van het bestaande idee en de geboorte van een nieuw idee. Dit zegt zoveel als: "Dit denken we nu, maar "weten" doen we het niet zeker"
De laatste gangbare aanname is dat melkwegstelsels zich verder weg verplaatsen en met een steeds grotere snelheid. Maar dit zegt gewoon veel te weinig. Het is een momentopname van de gegevens nu. Wat die melkwegstelsels een miljoen, 500 miljoen of een miljard jaar geleden deed, weten ze niet. Wat die melkwegstelsels nog gaan doen in de komende miljoenen.miljarden jaren, weten ze ook niet.
M.a.w. we kunnen te weinig zeggen om zomaar een stelling aan te nemen dat het heelal uitdijt en dat blijft doen.
For all I know kan het heelal zich wel gedragen als een ballon vol water die wobbelt. En wij net dat punt gemeten hebben dat de wobbel zich naar buiten beweegt. Weten jij en ik veel.
Dus mijn gok is net zoveel waard als die van de wetenschappers. Maar wetenschappers krijgen meer respect van aankomende wetenschappers en de gewone burger. Of dat altijd terecht is is een andere discussie.
quote:Niet zeker weten is inherent aan wetenschap. Daarbij, mooie formules alleen geven geen grote waarschijnlijkheid op overeenkomst met observatie. Ze worden wel aannemelijker (als je het over elegantie hebt; dat is een, denk ik, belangrijk uitgangspunt bij veel wetenschappers), maar de meting bepaalt de uitkomst.Op maandag 3 augustus 2009 11:27 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Is het ook. Omdat het tegenwoordig in een mooiere verpakking zit, wil niet zeggen dat het beter is. Wetenschappers vallen nog regelmatig over elkaar heen of de uitdijing nu wel aan de hand is of niet, of er sprake is van een Big Crunch of niet, of alle natuurwetten nu overal in het heelal opgaan of niet, of donkere materie het heelal (materie) bij elkaar houd of niet... etc.
Wat zij doen is hun bevindingen bewerken in mooie formules, en dat spreekt een soort van "grote waarschijnlijkheid" uit. Wat we allemaal weten is dat het verleden ons laat zien, ook de recente, dat daar over de jaren te komen nog flink aan gesleuteld kan worden door herzieningen of andere meet resultaten. Tot zelfs verwerpingen van het bestaande idee en de geboorte van een nieuw idee. Dit zegt zoveel als: "Dit denken we nu, maar "weten" doen we het niet zeker"
quote:Dat heet "extrapolatie". Dat doe jij ook in je dagelijks leven. Je gaat er van uit dat elke maand je salaris wordt gestort, dat zwaartekracht elke dag z'n werk doet, etc, en op basis daarvan handel je en trek je conclusies. Als je dat loslaat kun je niks meer. Een kwestie van pragmatisch zijn, dus.De laatste gangbare aanname is dat melkwegstelsels zich verder weg verplaatsen en met een steeds grotere snelheid. Maar dit zegt gewoon veel te weinig. Het is een momentopname van de gegevens nu. Wat die melkwegstelsels een miljoen, 500 miljoen of een miljard jaar geleden deed, weten ze niet. Wat die melkwegstelsels nog gaan doen in de komende miljoenen.miljarden jaren, weten ze ook niet.
quote:Nee, want je moet de status van zo'n uitspraak in het wetenschappelijke kader erbij nemen. Wetenschappers zeggen niet "we weten absoluut zeker dat het universum uitdijt en altijd blijft doen". Wetenschappers zeggen "op basis van onze theorieën op dit moment en onze metingen denken we met een redelijke zekerheid te kunnen vaststellen dat het universum blijft uitdijen". Zo wordt het niet altijd gebracht natuurlijk, omdat dat inherent is aan de wetenschappelijke methode. Bovendien vindt de (populaire) media dat vaak veel te vermoeiend om te benadrukken, en minder spectaculair.M.a.w. we kunnen te weinig zeggen om zomaar een stelling aan te nemen dat het heelal uitdijt en dat blijft doen.
quote:Nee. Dan pas je het welbekende misverstand "er zijn 2 opties, dus de kans is 50/50" toe.For all I know kan het heelal zich wel gedragen als een ballon vol water die wobbelt. En wij net dat punt gemeten hebben dat de wobbel zich naar buiten beweegt. Weten jij en ik veel.
Dus mijn gok is net zoveel waard als die van de wetenschappers.
quote:Die frustraties heb je al eerder geuit, en ik heb nooit precies begrepen op basis waarvan.Maar wetenschappers krijgen meer respect van aankomende wetenschappers en de gewone burger. Of dat altijd terecht is is een andere discussie.
quote:Op maandag 3 augustus 2009 11:33 schreef Haushofer het volgende:
Niet zeker weten is inherent aan wetenschap. Daarbij, mooie formules alleen geven geen grote waarschijnlijkheid op overeenkomst met observatie. Ze worden wel aannemelijker (als je het over elegantie hebt; dat is een, denk ik, belangrijk uitgangspunt bij veel wetenschappers), maar de meting bepaalt de uitkomst.
quote:Dat is ook het punt. Ik zeg ook nergens dat het "erg" is. Jij vat het een beetje op als afvallen van de wetenschap. Ik trek enkel de logische conclusie dat hun prachtige berekeningen net zo wankel kunnen staan als elk andere niet-wetenschapper met een eigen idee... of waar.Dat heet "extrapolatie". Dat doe jij ook in je dagelijks leven. Je gaat er van uit dat elke maand je salaris wordt gestort, dat zwaartekracht elke dag z'n werk doet, etc, en op basis daarvan handel je en trek je conclusies. Als je dat loslaat kun je niks meer. Een kwestie van pragmatisch zijn, dus.
Dat is dan ook het rare wat ik je wel vaker zie doen. Ik val de wetenschap aan door aan te stippen het niet als heilig te zien maar neem daarmee niet aan dat de wetenschap het continue fout heeft. Maar de aanval op zich komt bij jou zo aan dat jij het wel zo ziet en je legt het dan vervolgens uit in andere woorden, maar met dezelfde conclusie: niemand weet het zeker, niet de wetenschap, niet de niet-wetenschap.
quote:Net zo wankel "kunnen" staan. Ja, het is mogelijk. Maar het is alles behalve waarschijnlijk.Op maandag 3 augustus 2009 11:46 schreef Matteüs het volgende:
[..]
[..]
Dat is ook het punt. Ik zeg ook nergens dat het "erg" is. Jij vat het een beetje op als afvallen van de wetenschap. Ik trek enkel de logische conclusie dat hun prachtige berekeningen net zo wankel kunnen staan als elk andere niet-wetenschapper met een eigen idee... of waar.
quote:Ik snap nooit zo goed waarom jij wetenschap zo bekritiseert. De punten die je aanhaalt zijn namelijk niet bepaald punten die bij wetenschappers vreemd zijn. Je lijkt te geloven van wel.Dat is dan ook het rare wat ik je wel vaker zie doen. Ik val de wetenschap aan door aan te stippen het niet als heilig te zien maar neem daarmee niet aan dat de wetenschap het continue fout heeft. Maar de aanval op zich komt bij jou zo aan dat jij het wel zo ziet en je legt het dan vervolgens uit in andere woorden, maar met dezelfde conclusie: niemand weet het zeker, niet de wetenschap, niet de niet-wetenschap.
quote:Als oorzaak van de negatieve kromming wordt "Dark Energy" gebruikt, de mystieke energie die zich zou gedragen als negatieve zwaartekracht.Op maandag 3 augustus 2009 11:12 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je "dus" klopt niet. Het klopt inderdaad dat de dichtheid van het universum heel dicht bij de kritische dichtheid zit, maar daarom is de kromming zoals Iblis opmerkt niet exact 0. Dus kan deze positief zijn, of negatief. Massa kan alleen zorgen voor een positieve kromming; de negatieve kromming kan volgens mij alleen van de kosmologische constante komen.
Ik moet zeggen dat er tijdens mijn colleges cosmologie iets teveel donkere materie en donkere energie werd bedacht om de theorie rond te krijgen, ik word er wat ongemakkelijk van.
quote:Ik wil ervoor waken dat de wetenschap niet klakkeloos verheerlijkt wordt. Feit dat ze net zo goed of fout kunnen zitten als niet-wetenschappers die maar wat brainstormen, geeft dat al aan. En jij onderstreept dat.Op maandag 3 augustus 2009 11:50 schreef Haushofer het volgende:
Ik snap nooit zo goed waarom jij wetenschap zo bekritiseert. De punten die je aanhaalt zijn namelijk niet bepaald punten die bij wetenschappers vreemd zijn. Je lijkt te geloven van wel.
Ik vind het altijd wel grappig dat je eerst een reactie toont van iemand die door mijn kritische toon in de gordijnen vliegt van opwinding, om vervolgens met andere woorden mijn verhaal te onderstrepen.
Maar goed, terug OP dan maar.
quote:De wetenschappelijke methode is juist gebaseerd op het steeds meer waarschijnlijkheid verkrijgen in je theorien dmv het testen van hypotheses (kort gezegd). Jij begrijpt het overduidelijk niet, maar mist schijnbaar dat inzicht.Op maandag 3 augustus 2009 11:58 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Ik wil ervoor waken dat de wetenschap niet klakkeloos verheerlijkt wordt. Feit dat ze net zo goed of fout kunnen zitten als niet-wetenschappers die maar wat brainstormen, geeft dat al aan. En jij onderstreept dat.
Ik vind het altijd wel grappig dat je eerst een reactie toont van iemand die door mijn kritische toon in de gordijnen vliegt van opwinding, om vervolgens met andere woorden mijn verhaal te onderstrepen.
Maar goed, terug OP dan maar.
Begin eens met lezen over Immanuel Kant en Karl Popper als je echt serieus bent over je uitlatingen en niet alleen maar loopt te trollen.
quote:De kans dat een wetenschapper zijn doordachte theorie de waarheid (of dichter bij de waarheid) zit dan de "theorie" van een niet-wetenschapper is, volgens mijn theorieOp maandag 3 augustus 2009 11:58 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Ik wil ervoor waken dat de wetenschap niet klakkeloos verheerlijkt wordt. Feit dat ze net zo goed of fout kunnen zitten als niet-wetenschappers die maar wat brainstormen, geeft dat al aan. En jij onderstreept dat..
, vele malen groter.quote:Klopt, dat spreek ik ook nergens tegen. Maar ook jij zegt dat het niet zeker is dat ze altijd goed zitten.Op maandag 3 augustus 2009 12:13 schreef Diabox het volgende:
[..]
De kans dat een wetenschapper zijn doordachte theorie de waarheid (of dichter bij de waarheid) zit dan de "theorie" van een niet-wetenschapper is, volgens mijn theorie
Als je het op een schaal wilt uiteenzetten hoeveel jij denkt in procenten dat de wetenschap vaker dicht bij de waarheid zit dan niet-wetenschappers, zul je wellicht 96-4% zeggen o.i.d. en ik 88-12%. Een klein verschil.
Maar de basis dat het nooit 100% wordt is voor beide gelijk.
verschil tussen wetenschappelijke theorie en een gangbare common use van het woord theorie.
wetenschappers gokken niet, ze voorspellen.
deze voorspelling doen ze uit voorgaande observaties. om te kijken of hetzelfde weer gebeurd, mocht het geval niet zo zijn. dan was de voorspelling onjuist en zullen nu daarna kijken hoe dit kon gebeuren.
een gok is gewoon kies een getal tussen de 1 en 10... (wild voorbeeld
) en meestal beïnvloed door emoties/gevoelens.quote:Nee hoor. Accuraat gokken met alle gegevens in ogenschouw is nagenoeg hetzelfde als voorspellen.Op maandag 3 augustus 2009 12:23 schreef Caracca het volgende:
een gok is gewoon kies een getal tussen de 1 en 10... (wild voorbeeld
Met de voorspelling kan je net zo goed de mist in gaan als de gok. Anders heette het wel "weten".
quote:Op mijn verhaal omtrend waarschijnlijkheden ga je niet inOp maandag 3 augustus 2009 11:58 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Ik wil ervoor waken dat de wetenschap niet klakkeloos verheerlijkt wordt. Feit dat ze net zo goed of fout kunnen zitten als niet-wetenschappers die maar wat brainstormen, geeft dat al aan. En jij onderstreept dat.
Ik vind het altijd wel grappig dat je eerst een reactie toont van iemand die door mijn kritische toon in de gordijnen vliegt van opwinding, om vervolgens met andere woorden mijn verhaal te onderstrepen.
Ik kan ook naar een beursanalist gaan en zeggen "mijn analyses, gebaseerd op het gooien met dobbelstenen, kunnen net zo goed juist zijn en jullie analyses op basis van wiskundige modellen en extrapolaties hiervan en van waarneming niet." En ik wil er voor waken dat beursanalisten dat ten alle tijden beseffen.
Natuurlijk is het een mogelijkheid, maar dat is volkomen triviaal (wat zou er voor kunnen zorgen dat mijn analyse NIET juist is?) en dus is mijn uitspraak niet bepaald verlichtend. De beste vrouw/man snapt ook wel dat dat 1 bepaalde mogelijke uitkomst is. De vraag is hoe waarschijnlijk het is; dat is relevant. En daar hoor ik jou nou weer net niet over.
quote:Had je al eens eerder gevraagd in een andere discussie, je druk over gemaakt en daar heb je ook antwoord op gekregen. Dus je weet hoe ik erover denk.Op maandag 3 augustus 2009 13:10 schreef Haushofer het volgende:
Op mijn verhaal omtrend waarschijnlijkheden ga je niet in
quote:Exact dat hebben ze begin dit jaar gedaan bij de NOB met een Gorilla. En die had het beter voorspelt dan de beursanalisten.Op maandag 3 augustus 2009 13:10 schreef Haushofer het volgende:
Ik kan ook naar een beursanalist gaan en zeggen "mijn analyses, gebaseerd op het gooien met dobbelstenen, kunnen net zo goed juist zijn en jullie analyses op basis van wiskundige modellen en extrapolaties hiervan en van waarneming niet." En ik wil er voor waken dat beursanalisten dat ten alle tijden beseffen.
quote:Ja, ik had al door dat de beurs wat dat betreft niet een goed voorbeeld is. Laten we als concreet voorbeeld es meneer James Harris Simons nemen, die met zijn bedrijf RTC handel analyseert en handelt met behulp van analyses gebaseerd op wiskundige modellen. James Simons is een gerenommeerd wiskundige, en hij heeft miljarden verdient met zijn bedrijf. Kennelijk gaat er in zijn analyse dus iets goed, en dat al voor een vrij lange tijd. Hoe denk je dat hij reageert als jij met je waarschuwingen op hem af stapt?Op maandag 3 augustus 2009 13:17 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Had je al eens eerder gevraagd in een andere discussie, je druk over gemaakt en daar heb je ook antwoord op gekregen. Dus je weet hoe ik erover denk.
[..]
[quote]
Exact dat hebben ze begin dit jaar gedaan bij de NOB met een Gorilla. En die had het beter voorspelt dan de beursanalisten.
Ik denk in de trend van "zet je eigen bedrijf es op en dan kijken we over 10 jaar hoe waarschijnlijk je uitspraak was".
Aan slechts aanstippen dat hij er misschien naast zit met zijn analyses heb je helemaal niks.quote:nu zeg je het al zelf, Accuraat gokken. Gokken(zonder toevoeging) zoals je het meerdere keren hebt gebruikt in dit topic is niet hetzelfde als voorspellen.Op maandag 3 augustus 2009 13:01 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Nee hoor. Accuraat gokken met alle gegevens in ogenschouw is nagenoeg hetzelfde als voorspellen.
Met de voorspelling kan je net zo goed de mist in gaan als de gok. Anders heette het wel "weten".
Accuraat gokken is gokken met voorkennis. aangezien je verwacht wat de uitkomst zal worden, dus voorspellen. Ofwel wat ik al eerder melde. wetenschappers gokken niet, ze voorspellen
quote:Geeft niet. Ik begrijp je (stand)punt wel.Op maandag 3 augustus 2009 13:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, ik had al door dat de beurs wat dat betreft niet een goed voorbeeld is.
Laten we het er maar op houden dat we nagenoeg hetzelfde denken maar het iets anders benaderen.
quote:Nee. De curvature is positief als de gemiddelde energie-dichtheid groter is dan een bepaalde kritische dichtheid. De curvature is negatief als die kleiner is. En 0 als die gelijk is. Maar als we de energie-dichtheid schatten komen we maar op iets van 25% uit. Vandaar dat men dark energy heeft bedacht. Dark energy verklaart zowel waarom het universum plat ondanks dat het maar 25% van de kritieke dichtheid bevat. En ook omdat de expansie accelereert. Vandaar dat men stelt dat het universum voor 75% dark energy is.Op maandag 3 augustus 2009 11:12 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je "dus" klopt niet. Het klopt inderdaad dat de dichtheid van het universum heel dicht bij de kritische dichtheid zit, maar daarom is de kromming zoals Iblis opmerkt niet exact 0. Dus kan deze positief zijn, of negatief. Massa kan alleen zorgen voor een positieve kromming; de negatieve kromming kan volgens mij alleen van de kosmologische constante komen.
Men neemt voor de curvature altijd nul. WMAP heeft het redelijk precies gemeten dat het nul is. Tot op iets van 2%. Op de schaal van het waarneembare universum kun je gewoon 0 nemen. Een plat universum is tegenwoordig bijna hetzelfde als de aannames dat het universum homogeen en isotroop is.
En het is al raar dat het zo dicht tegen 0 aan zit. Om dat te verklaren heb je inflatie nodig waarbij je stelt dat het werkelijke universum 100 miljard keer groter is dan het observeerbare. En als je een universum op een bepaald moment maar genoeg opblaast wordt de curvature van ons waarneembare universum vanzelf 0. Zelfs in niet-inflatie modelen schat men dat het werkelijke universum minstens 3000x zo groot is als het waarneembare.
Dus de enige rede om voor de curvature geen 0 te nemen is als je iets berekent op een schaal groter dan het waarneembare universum. Net zoals je geen rekening houdt met de curve van de aarde als je een huis bouwt. Maar als je een pijplijding onder de atlantische oceaan neer wilt leggen moet je er wel rekening mee houden.
Dus ookal weet men niet zeker of het werkelijke universum homogeen en isotroop is en op dezelfde manier weet men niet of het wel echt plat is. Dat geld wel voor het waarneembare universum. Veel cosmologen vermoeden dat dit alle drie niet geld voor het totale universum. Maar ze denken ook dat we dat nooit zeker zullen weten omdat de horizon er blijft.
En zelfs al meten we ooit met grote zekerheid dat de de werkelijke massa 1.010000 keer de kritieke massa is. En we weten dat dat enkel de curvature van het waarneembare universum is. Dan kun je zowel zeggen dat dus de curvature van het werkelijke universum veel groter is. Maar je kunt net zo goed stellen dat het een plaatselijke fluctuatie is. Misschien bestaat de werkelijke universum uit eilanden met sterrenstelsels, zoals het waarneembare universum eruit ziet, en dan 100den triljarden lichtjaar niets. En dan weer een eiland zoals de onze.
[ Bericht 4% gewijzigd door Prometheus4096 op 05-08-2009 18:14:09 ]
Zo zal de mens ook denken dat het heelal alles is, maar dit is dus waarschijnlijk ook weer iets in een oneindig groter iets.
Blijkbaar zit het allemaal net zo logisch in elkaar als de aarde zelf maar is dit nu nog niet te verklaren. Net zoals 500 jaar geleden men geloofde dat de aarde plat was, en dat de zon om de aarde draaide.
Of dat de mens eerst dacht dat god alles geschapen heeft in 6 dagen, wat toen de evolutie theorie op gang kwam compleet van de kaart geveegd werd. Alles op aarde is volstrekt logisch te verklaren met de evolutie theorie. Zo is ook alles in het heelal straks super logisch te verklaren met een soort gelijke evolutie theorie.
Het is gezien de gang van zaken hier op aarde erg vreemd om te denken dat een soort gelijk proces zich niet op een oneindig grotere schaal afspeelt. Er is eigenlijk niets dat hier niet op wijst.
Ik denk dat er nog wel miljoenen jaren evolutie nodig zijn om deze theorie te kunnen ontwikkelen, of misschien is dit wel helemaal niet mogelijk. Omdat de mens maar zover kan zien als het licht reikt, en daarbuiten blijft het een mysterie. Maar als de mogelijkheden er ooit komen dan zal het waarschijnlijk net zo " logisch" in elkaar zitten als het evolutie proces op aarde.
[ Bericht 5% gewijzigd door Gehannes op 05-08-2009 21:08:55 ]