Wim Kok voedt zijn waarnemingen en analyses met het wonder dat intuďtie heet. Hij voelde al weken geleden dat het Niod-rapport ondubbelzinnig zou aantonen dat ministers van de kabinetten-Lubbers III en -Kok I vanaf 1993 grote taxatiefouten hebben gemaakt bij het uitzenden van Dutchbat naar Srebrenica.
Kok wist dat het hartstikke fout zat, daarom culmineerden in de week voor de verschijning van het Niod-rapport zijn woede en gevoel van onmacht in buien van wanhoop. Zijn intuďtie hield niet meer op met waarschuwen.
Relus ter Beek, de voormalige PvdA-minister van Defensie die in 1993 na hevig geaarzel toch had besloten tot de inzet van de mobiele brigade in Bosnië, kwam vorige week na de toelichting van Niod-directeur Hans Blom meteen al op de proppen met de oneliner 'wel verantwoordelijk, niet schuldig'. Ik dacht: het grote wegpoetsen is begonnen.
Het leek erop dat Kok door de lafheid van Ter Beek was beďnvloed, toen hij plechtig verklaarde: ''Ik kan u recht in de ogen kijken over wat ik wel en niet gedaan heb.'' Maar hij zei ook: ''Ik zal mijn verantwoordelijkheid daarvoor nemen.'' Alleen de eerste zin viel op en bepaalde het nieuws. De tweede verklaring had geen indruk gemaakt - naar later bleek ten onrechte.
Toen volgde het kabinetsberaad van vrijdag. Het wordt nu gerelativeerd, maar Jan Pronk is daar door een paar van zijn collega's hard aangevallen over zijn opmerkingen over het falen van Nederland. Iedereen kende zijn standpunt - hij had het al jaren eerder geuit - maar men vond het nu oncollegiaal.
De aanvaring met Pronk vertroebelde de atmosfeer, maar dat verhinderde Pronk niet het Niod-rapport te hekelen: het ging hem niet ver genoeg.
Kok heeft het allemaal aangehoord. Maandag overrompelde hij zijn naaste collega's met de mededeling dat hij besloten had af te treden.
Het wordt vaak vergeten: het oeuvre van een staatsman kent ten minste net zoveel diepte- als hoogtepunten. Vrijwel alle politieke helden van de afgelopen decennia - Felipe Gonzáles, Margaret Thatcher, François Mitterand, Helmut Kohl, Joop den Uyl en Golda Meir - vertrokken veel minder feestelijk dan ze hadden gehoopt. Al die sympathiebetuigingen voor Kok, dat het triest voor hem is dat hij nu zo genadeloos zijn loopbaan moet afsluiten, ontkennen het lot van de toppoliticus. Besturen is improviseren, op de tast risico's nemen en afwisselend falen en resultaten boeken. Pas later, als de echte balans wordt opgemaakt, telt de morele erfenis van een politicus.
Kok heeft, geheel in strijd met zijn eigen gewoonten, de voorbije week procedures geschoffeerd om een norm te stellen. Dat was een daad van historische betekenis. Veel van zijn voorgangers hebben last ondervonden van fouten uit het verleden: van het volledig tekortschieten bij de bescherming van joodse burgers in 1940-1945 en de politionele acties in Indonesië tot aan het drama van Srebrenica. Kok heeft die last van zich afgeschud door zich niet te laten beďnvloeden door de gebruikelijke politieke belangen. Daarom kan hij de komende weken ook niet meer als partijpoliticus campagnevoeren. Anders is de val van het kabinet, vier weken voor de verkiezingen, van marginale betekenis geweest.
Maar Kok is weg... verdwenen in de coulissen, de jonge honden gaan te snel voor hem, ook al heeft hij nog de touwtjes in handen. He torentje zal vast nog jaren ruiken naar de karakteristieke Kok-geur, die zich vermengt met al die anderen, Lubbers, Den Uyl, Van Agt, Biesheuvel, De Jong, Drees.... en straks misschien Pim Fortuyn...
ooit aan de macht is gekomen. Hij heeft het probleem rond de intergratie in de doofpot gestopt 
en is (mede)verantwoordelijk voor de wachtlijsten waarbij mensen overlijden.quote:En jij schrijft voor???
Op donderdag 18 april 2002 09:17 schreef zodiaque het volgende:
Kok is wel heel vaderlijk. Dat oude bedenkelijke hoofd, met die enorme wallen. Alsof de zwaarte van het besturen hem enorm zwaar valt. Ook in de politiek lijkt hij mij een vader. Mensen zoals Jaap de Hoop Scheffer en Kars Veling zullen vast weleens bij hem op schoot uitgehuild hebben. Die lange slungel uit Bergambacht met een, voor het buitenland, ongelukkige achternaam, is toch een belangrijke premier geweest voor Nederland. Wimmetje... het lijkt zo veel op Pimmetje, maar het zit toch zo ver van elkaar vandaan. Maar in tegenstelling tot Melkert, is Kok vaderlijk. Pim Fortuyn kan bij Kok uithuilen, Pim zou al al zijn rancune kwijtkunnen en Kok zou hem dan over zijn kale bolletje aaien en hem geruststellende woordjes toefluisteren.Maar Kok is weg... verdwenen in de coulissen, de jonge honden gaan te snel voor hem, ook al heeft hij nog de touwtjes in handen. He torentje zal vast nog jaren ruiken naar de karakteristieke Kok-geur, die zich vermengt met al die anderen, Lubbers, Den Uyl, Van Agt, Biesheuvel, De Jong, Drees.... en straks misschien Pim Fortuyn...
quote:Ik ben freelancer zonder klanten.
Op donderdag 18 april 2002 09:20 schreef Reintje het volgende:
En jij schrijft voor???
* Consequent weigeren moeilijke zaken aan te pakken, zaken als de WAO continu vooruit schuiven.
* Debat is een vies woord geworden, alles is overleg of een compromis.
* Zaken als integratie van allochtonen en veiligheid gewoon negeren, hierdoor verdere vervreemding van de politiek ten opzichte van de burgers in dit land.
* Hij heeft zich drukker gemaakt om het imago van Nederland in de wereld dan om de problemen in Nederland zelf.
Blij dat hij opgerot is!
In menig ander land had hij zich moeten verantwoorden voor een tribunaal.
quote:mijn god, doe ff normaal zeg. beide zaken hebben meerdere oorzaken, o.a. het beleid van de voorgaande 30 jaar.
Op donderdag 18 april 2002 09:20 schreef svbelzen het volgende:
Het is een schande dat deze man
kijk eens wat hij allemaal wél heeft bereikt, dat is namelijk ook heel wat!
quote:Het enige dat onder zijn leiding goed is gegaan, is de financiele positie van Nederland. Maar dat is voornamelijk het werk van de wereldeconomie en van de economien in de landen om ons heen.
Op donderdag 18 april 2002 12:15 schreef bluegrass het volgende:[..]
mijn god, doe ff normaal zeg. beide zaken hebben meerdere oorzaken, o.a. het beleid van de voorgaande 30 jaar.
kijk eens wat hij allemaal wél heeft bereikt, dat is namelijk ook heel wat!
Dat hadden weinig andere kabinetten anders gedaan.
[Dit bericht is gewijzigd door Tikorev op 18-04-2002 12:18]
quote:Ieder zijn mening over het eerste stuk van je tirade, maar je laatste stelling is werkelijk te ridicuul voor woorden! In andere landen.... yeah right! Dream on!
Op donderdag 18 april 2002 12:12 schreef Tikorev het volgende:
Onder zijn verantwoordlijkheid is de criminaliteit fors gestegen, bestaan de vier grote steden straks uit meer dan de helft allochtonen, zijn het aantal WAO-ers gestegen, is het onderwijs verloederd, sterven er dagelijks mensen die op een wachtlijst staan, is Nederland ter schande gezet wat betreft Sebrenica, zijn er tientallen grote problemen en schulden vooruit geschoven voor andere generaties, ENZ ENZIn menig ander land had hij zich moeten verantwoorden voor een tribunaal.
Onder zijn leiding is er een einde gekomen aan de onafgebroken reeks van kabinetten met de christelijke partijen. Alleen hiervoor al verdient de man hulde.
Ik heb de afgelopen dagen met bewondering gekeken hoe hij dit drama besluit. De geschiedenis zal leren hoe Kok geplaatst moet worden in de lijst van grote Nederlandse politici, maar ik heb de man altijd vertrouwd.
quote:'Ja! Eén kabinet, dat na de eerste regeerperiode nog een verkiezingsoverwinning boekte omdat we toen nog niet waren 'verlicht' heeft Nederland aan de rand van de afgrond gebracht. Het enige dat goed is gegaan is niet aan hen te danken! Alles wat slecht is gedaan is wel aan hen te wijten! Kijk maar, de cijfertjes bewijzen het!'
Op donderdag 18 april 2002 12:17 schreef Tikorev het volgende:
Het enige dat onder zijn leiding goed is gegaan, is de financiele positie van Nederland. Maar dat is voornamelijk het werk van de wereldeconomie en van de economien in de landen om ons heen.
Dat hadden weinig andere kabinetten anders gedaan.
Kritiek hebben is prima, maar blijf wel een beetje realistisch zeg. Voordat je dit soort reactionaire praat uitslaat kan je beter eerst naar alle cijfertjes kijken. Zal je erachter komen dat het wel iets minder rampzalig is dan je wel heel graag wil geloven.
Onder Kok is een heleboel gebeurd, soms goed soms slecht. In mijn ogen slaat de balans nog altijd uit naar de positieve kant van de schaal.
quote:WAO is niet door hem vooruit geschoven maar speelt al sinds 1982. het is een van de moeilijkste zaken om een compromis over te krijgen in NL (alleen al omdat de bevolking moord en brand roept wanneer er aan de WAO wordt gesleuteld).
Op donderdag 18 april 2002 12:11 schreef Strolie75 het volgende:
Kok was een waardeloze premier:* Consequent weigeren moeilijke zaken aan te pakken, zaken als de WAO continu vooruit schuiven.
* Debat is een vies woord geworden, alles is overleg of een compromis.
* Zaken als integratie van allochtonen en veiligheid gewoon negeren, hierdoor verdere vervreemding van de politiek ten opzichte van de burgers in dit land.
* Hij heeft zich drukker gemaakt om het imago van Nederland in de wereld dan om de problemen in Nederland zelf.Blij dat hij opgerot is!
vervreemding van de politiek wordt voor een deel simpelweg ook door de burgers zelf veroorzaakt door weinig interesse te tonen of te komen met constructieve oplossingen, jou reactie getuigd hier overigens van.
Dat laatste is ronduit bullshit. Nederland heeft veel internationale allure vergaard, en dat heeft ons geen windeieren gelegd, kijk maar eens naar de toegenomen directe investeringen waar jij ook van profiteerd mannetje!
Daarnaast is het met NL nog nooit zo goed gegaan als de afgelopen 8 jaar!
Ik geef toe dat er steken zijn laten vallen en dat het land paars-moe is. Maar er is ook heel veel goeds bereikt (o.a. het feit dat heel NL mobiel kan bellen). 8 jaar geleden was men na 80 jaar ook CDA moe. Over 4 jaar zijn er vast ook wel weer mensen die alleen maar zeuren en de goede dingen nooit zien.
quote:Als je dat zou doen zul je zien dat het alleen financieeel beter is gegaan. Voor de rest is het droeve ellende. Daarvoor hoef je niet naar de cijfers te kijken, maar dat merk je elke dag.
Op donderdag 18 april 2002 12:28 schreef Scipio het volgende:Kritiek hebben is prima, maar blijf wel een beetje realistisch zeg. Voordat je dit soort reactionaire praat uitslaat kan je beter eerst naar alle cijfertjes kijken. Zal je erachter komen dat het wel iets minder rampzalig is dan je wel heel graag wil geloven.
quote:Ik denk dat hij vooral herinnerd zal worden om zijn
Op donderdag 18 april 2002 12:25 schreef the-O het volgende:
De geschiedenis zal leren hoe Kok geplaatst moet worden in de lijst van grote Nederlandse politici, maar ik heb de man altijd vertrouwd.
quote:dus echt niet!
Op donderdag 18 april 2002 12:35 schreef Tikorev het volgende:[..]
Als je dat zou doen zul je zien dat het alleen financieeel beter is gegaan. Voor de rest is het droeve ellende. Daarvoor hoef je niet naar de cijfers te kijken, maar dat merk je elke dag.
het totale criminaliteitscijfer in NL (het aantal delicten en incidenten) is gedaald!
quote:Ja dat zal de geschiedenisboekjes wel vullen ja. Strolie75 die om een kwartje verlegen zit.
Op donderdag 18 april 2002 12:35 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Ik denk dat hij vooral herinnerd zal worden om zijn
[afbeelding]
quote:Jaja
Op donderdag 18 april 2002 12:38 schreef bluegrass het volgende:[..]
dus echt niet!
het totale criminaliteitscijfer in NL (het aantal delicten en incidenten) is gedaald!
Nu snap ik je voorliefde voor de PvdA. Smijten met foute getallen. 
quote:Yep, en omdat het gevoelig ligt bij de bevolking (net als de hypotheekrente) weigeren ze het consequent aan te pakken en blijven ze het maar voor zich uit schuiven. Terwijl al lang duidelijk is dat het huidige bestel over een tijdje onbetaalbaar zal worden.
Op donderdag 18 april 2002 12:32 schreef bluegrass het volgende:
WAO is niet door hem vooruit geschoven maar speelt al sinds 1982. het is een van de moeilijkste zaken om een compromis over te krijgen in NL (alleen al omdat de bevolking moord en brand roept wanneer er aan de WAO wordt gesleuteld).
quote:Vervreemding van de poltiek kwam inderdaad door weinig interesse. Maar waardoor werd dit veroorzaakt? Omdat onder leiding van Kok debat in vies wordt geworden is en alle partijen op elkaar zijn gaan lijken (iets wat de VVD nu lelijk opbreekt). Poldermodel, overlegcultuur, compromis, termen die de afgelopen 8 jaar gelijk staan aan politiek in dit land. Verder is verantwoordelijkheid nemen ook verdwenen. Er moet iets ernstig als Srebrenica gebeuren voordat fallende politici opstappen.
vervreemding van de politiek wordt voor een deel simpelweg ook door de burgers zelf veroorzaakt door weinig interesse te tonen of te komen met constructieve oplossingen, jou reactie getuigd hier overigens van.
quote:Internationale allure is na affaire rond Srebrenica weer weg. Verder worden we internationaal nog steeds niet serieus genomen. Kijk bijvoorbeeld maar naar Kok die bij Blair moet smeken voor een uitnodiging om in Europees verband over Afghanistan te mogen praten. En die internationale investeringen zullen door de hoge inflatie, de fiscale regelgeving en de dichtslipende infrastructuur ook weer snel verdwenen zijn. Eerste voorbeeld hiervan is Ahold dat naar Zwitserland verhuist.
Dat laatste is ronduit bullshit. Nederland heeft veel internationale allure vergaard, en dat heeft ons geen windeieren gelegd, kijk maar eens naar de toegenomen directe investeringen waar jij ook van profiteerd mannetje!
quote:Het is met de wereldeconomie de afgelopen 8 jaar goed gegaan. En als je kijkt naar zorg, veiligheid, integratie en onderwijs is het de afgelopen 8 jaar nog nooit zo slecht gegaan.
Daarnaast is het met NL nog nooit zo goed gegaan als de afgelopen 8 jaar!
quote:In welke landen dan?
Op donderdag 18 april 2002 12:12 schreef Tikorev het volgende:
Onder zijn verantwoordlijkheid is de criminaliteit fors gestegen, bestaan de vier grote steden straks uit meer dan de helft allochtonen, zijn het aantal WAO-ers gestegen, is het onderwijs verloederd, sterven er dagelijks mensen die op een wachtlijst staan, is Nederland ter schande gezet wat betreft Sebrenica, zijn er tientallen grote problemen en schulden vooruit geschoven voor andere generaties, ENZ ENZIn menig ander land had hij zich moeten verantwoorden voor een tribunaal.
GLG
quote:Ik kan hier niets aan toevoegen, geheel mee eens.
Op donderdag 18 april 2002 12:25 schreef the-O het volgende:
Mooie openingspost.Onder zijn leiding is er een einde gekomen aan de onafgebroken reeks van kabinetten met de christelijke partijen. Alleen hiervoor al verdient de man hulde.
Ik heb de afgelopen dagen met bewondering gekeken hoe hij dit drama besluit. De geschiedenis zal leren hoe Kok geplaatst moet worden in de lijst van grote Nederlandse politici, maar ik heb de man altijd vertrouwd.
GLG
quote:VVD! géén PvdA!
Op donderdag 18 april 2002 12:44 schreef Tikorev het volgende:[..]
Jaja
Nu snap ik je voorliefde voor de PvdA. Smijten met foute getallen.
quote:Melkert is anders heel goed in het verzinnen van getallen hoor.
Op donderdag 18 april 2002 12:59 schreef bluegrass het volgende:
VVD! géén PvdA!
quote:De plannen van pim in deze zijn inderdaad wat directer, maar ik moet er niet aan denken dat die ooit werkelijkheid worden. Ieder nieuw plan zal door alle regeringspartijen gedragen moeten worden, en dat is de straf van een coalitiepolitiek. Met een districtenstelsel heb je de plannen er wat makkelijker doorheen gesleept, maar daar zitten ook weer nadelen aan.
Op donderdag 18 april 2002 12:45 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Yep, en omdat het gevoelig ligt bij de bevolking (net als de hypotheekrente) weigeren ze het consequent aan te pakken en blijven ze het maar voor zich uit schuiven. Terwijl al lang duidelijk is dat het huidige bestel over een tijdje onbetaalbaar zal worden.
[..]
quote:Klopt niet helemaal. Er zijn al eerder kabinetsleden opgestapt. En de overlegstructuur kost tijd, maar heeft ons land ook internationaal op de kaart gezet.
Vervreemding van de poltiek kwam inderdaad door weinig interesse. Maar waardoor werd dit veroorzaakt? Omdat onder leiding van Kok debat in vies wordt geworden is en alle partijen op elkaar zijn gaan lijken (iets wat de VVD nu lelijk opbreekt). Poldermodel, overlegcultuur, compromis, termen die de afgelopen 8 jaar gelijk staan aan politiek in dit land. Verder is verantwoordelijkheid nemen ook verdwenen. Er moet iets ernstig als Srebrenica gebeuren voordat fallende politici opstappen.
[..]
quote:Ik dacht dat het voor buitenlandse investeerders zeer aantrekkelijk is om in Nederland zaken te doen. Ook fiscaal. En Kok eiste een rol in het Afghanistan gebeuren. Niet dat we er veel te zoeken hadden, maar als hij niets gedaan had was daar weer kritiek op gekomen.
Internationale allure is na affaire rond Srebrenica weer weg. Verder worden we internationaal nog steeds niet serieus genomen. Kijk bijvoorbeeld maar naar Kok die bij Blair moet smeken voor een uitnodiging om in Europees verband over Afghanistan te mogen praten. En die internationale investeringen zullen door de hoge inflatie, de fiscale regelgeving en de dichtslipende infrastructuur ook weer snel verdwenen zijn. Eerste voorbeeld hiervan is Ahold dat naar Zwitserland verhuist.
[..]
quote:Remember the eighties Strolie? Ik wel, en ik wil echt niet terug.
Het is met de wereldeconomie de afgelopen 8 jaar goed gegaan. En als je kijkt naar zorg, veiligheid, integratie en onderwijs is het de afgelopen 8 jaar nog nooit zo slecht gegaan.
In jouw visie zijn de zegeningen een geschenk van buiten en de lasten een daad van Kok. We zullen zien.
quote:Landen waar de democratie wel normaal werkt en waar de wantoestanden niet worden toegedekt door de linkse media.
Op donderdag 18 april 2002 12:57 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
In welke landen dan?
GLG
quote:dat je jezelf werkelijk gelooft zeg!
Op donderdag 18 april 2002 12:45 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Yep, en omdat het gevoelig ligt bij de bevolking (net als de hypotheekrente) weigeren ze het consequent aan te pakken en blijven ze het maar voor zich uit schuiven. Terwijl al lang duidelijk is dat het huidige bestel over een tijdje onbetaalbaar zal worden.
[..]Vervreemding van de poltiek kwam inderdaad door weinig interesse. Maar waardoor werd dit veroorzaakt? Omdat onder leiding van Kok debat in vies wordt geworden is en alle partijen op elkaar zijn gaan lijken (iets wat de VVD nu lelijk opbreekt). Poldermodel, overlegcultuur, compromis, termen die de afgelopen 8 jaar gelijk staan aan politiek in dit land. Verder is verantwoordelijkheid nemen ook verdwenen. Er moet iets ernstig als Srebrenica gebeuren voordat fallende politici opstappen.
[..]Internationale allure is na affaire rond Srebrenica weer weg. Verder worden we internationaal nog steeds niet serieus genomen. Kijk bijvoorbeeld maar naar Kok die bij Blair moet smeken voor een uitnodiging om in Europees verband over Afghanistan te mogen praten. En die internationale investeringen zullen door de hoge inflatie, de fiscale regelgeving en de dichtslipende infrastructuur ook weer snel verdwenen zijn. Eerste voorbeeld hiervan is Ahold dat naar Zwitserland verhuist.
[..]Het is met de wereldeconomie de afgelopen 8 jaar goed gegaan. En als je kijkt naar zorg, veiligheid, integratie en onderwijs is het de afgelopen 8 jaar nog nooit zo slecht gegaan.
trouwens de compromiscultuur is iets typisch nederlands, dit gaat terug tot vóór 1588, dat zit in ons, dat blijft in ons, en er is niets mis mee.
wat zorg, veiligheid, integratie etc. betreft: dáár wilde de kiezer 8 jaar geleden niets van weten. Geld, economie, een eigen huis, aandelen etc. stond voor op, dáár heeft men masaal voor gestemd, dáár heeft men massaal 8 jaar klang voor geleefd, en er was bijna geen hond die dáár iets van mocht zeggen. Er waren maar weinig die écht oog hadden voor de samenleving. nu de economische vooruitzichten temperen voelt iedereen zijn eigen hachje pas in gevaar komen en klaagt men steen en been. Hypocriet, laf, en heel gemakkelijk.
quote:Ik bedoel dat ik VVD stem, geen PvdA
Op donderdag 18 april 2002 13:01 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Melkert is anders heel goed in het verzinnen van getallen hoor.
quote:Ja hoor gooi het maar weer op het grote linkse complot van onder andere die ontzettend communistische Telegraaf...
Op donderdag 18 april 2002 13:03 schreef Tikorev het volgende:[..]
Landen waar de democratie wel normaal werkt en waar de wantoestanden niet worden toegedekt door de linkse media.
quote:en die landen zijn?
Op donderdag 18 april 2002 13:03 schreef Tikorev het volgende:[..]
Landen waar de democratie wel normaal werkt en waar de wantoestanden niet worden toegedekt door de linkse media.
GLG
quote:
Op donderdag 18 april 2002 13:10 schreef ullie het volgende:[..]
Ja hoor gooi het maar weer op het grote linkse complot van onder andere die ontzettend communistische Telegraaf...
GLG
quote:Fortuyn heeft hier niks mee te maken. Met de WAO zal het net zo gaan als met Srebrenica. Zo lang mogelijk negeren, verzwijgen en vooruit schuiven totdat het in hun gezicht ontploft.
Op donderdag 18 april 2002 13:03 schreef the-O het volgende:
De plannen van pim in deze zijn inderdaad wat directer, maar ik moet er niet aan denken dat die ooit werkelijkheid worden.
quote:Wie dan? Ik heb Borst, Pronk in anderen vaak genoeg horen dreigen ermee. Maar na een gerustelend gesprek met papa Kok bleven ze toch altijd zitten. Wat dat betreft was het af en toe net Big Brother, continu dreigen met opstappen en vervolgens toch blijven.
Klopt niet helemaal. Er zijn al eerder kabinetsleden opgestapt.
quote:Overleg is goed, maar in Nederland moet en zal alles een compromis zijn. En een compromis bestaat meestal uit de slechte eigenschappen van verschillende plannen.
En de overlegstructuur kost tijd, maar heeft ons land ook internationaal op de kaart gezet.
quote:Dat is het probleem, Kok wilde zo graag Nederland op de wereldkaart zetten, een minderwaardigheidscomplex aangevuld met de calvinistische neiging om overal en altijd met het vingertje te willen wijzen. Echter, Nederland stelt wereldwijd geen fuck voor, we zijn een economische provincie van Duitsland. Het wordt tijd dat de politiek dit eens accepteert en in eigen land de zaken op orde brengt voordat men zich in de wereldpolitiek wil mengen.
En Kok eiste een rol in het Afghanistan gebeuren. Niet dat we er veel te zoeken hadden, maar als hij niets gedaan had was daar weer kritiek op gekomen.
quote:Toen ging het economisch een stuk minder. De fundementen voor de economische groei van de afgelopen jaren zijn door het kabinet Lubbers gelegd.
Remember the eighties Strolie? Ik wel, en ik wil echt niet terug.
quote:en wat heb jij ondernomen om het besluit destijds tegen te houden? wat heb jij de afgelopen 10 jaar gedaan?
Op donderdag 18 april 2002 13:03 schreef Tikorev het volgende:[..]
Landen waar de democratie wel normaal werkt en waar de wantoestanden niet worden toegedekt door de linkse media.
Kok is helemaal niet strafrechterlijk verkeerd bezig geweest. tot die conclusie zou juist elk democratisch land automatisch komen.
quote:Dit vind ik persoonlijk een beetje een domme opmerking. Het resultaat van onderwijs op een door Paars verloederde school?
Op donderdag 18 april 2002 13:10 schreef ullie het volgende:Ja hoor gooi het maar weer op het grote linkse complot van onder andere die ontzettend communistische Telegraaf...
quote:Bij jou is er waarschijnlijk meer aan de hand dan alleen gebrekkig onderwijs...
Op donderdag 18 april 2002 13:11 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
GLG
quote:Het enige wat ik kan doen om de situatie te veranderen is verstandig stemmen. Dat zal ik dan ook zeker doen...
Op donderdag 18 april 2002 13:12 schreef bluegrass het volgende:[..]
en wat heb jij ondernomen om het besluit destijds tegen te houden? wat heb jij de afgelopen 10 jaar gedaan?
Kok is helemaal niet strafrechterlijk verkeerd bezig geweest. tot die conclusie zou juist elk democratisch land automatisch komen.
quote:hahahahaha, nou humor heb je wel. Maar goed ontopic: voor jou is paars volgens mij de schuldige van alle onrecht in de wereld, en vooral in NL. How come????
Op donderdag 18 april 2002 13:12 schreef Tikorev het volgende:[..]
Dit vind ik persoonlijk een beetje een domme opmerking. Het resultaat van onderwijs op een door Paars verloederde school?
quote:Mee eens, zolang het economisch goed gaat en de gemiddelde Nederlander een baan, huisje en twee auto's heeft houd hij zijn mond. Dit gevoel werd nog versterkt door een vaderfiguur als Kok, "Ga maar lekker slapen jongens, ik hou de boel wel in de gaten en zorg voor jullie".
Op donderdag 18 april 2002 13:07 schreef bluegrass het volgende:
wat zorg, veiligheid, integratie etc. betreft: dáár wilde de kiezer 8 jaar geleden niets van weten. Geld, economie, een eigen huis, aandelen etc. stond voor op, dáár heeft men masaal voor gestemd, dáár heeft men massaal 8 jaar klang voor geleefd, en er was bijna geen hond die dáár iets van mocht zeggen. Er waren maar weinig die écht oog hadden voor de samenleving. nu de economische vooruitzichten temperen voelt iedereen zijn eigen hachje pas in gevaar komen en klaagt men steen en been. Hypocriet, laf, en heel gemakkelijk.
En dat is nu juist het probleem met Paars, ze deden niks, schoven problemen voor zich uit of negeerde ze. Zolang het economisch goed gaat, prima, iedereen is toch met zichzelf bezig. Maar sinds het economisch slechter gaat is de kritiek (en zetelverlies) alleen maar toegenomen.
Echter, de hele integratieproblematiek en criminaliteit veroorzaakt door allochtonen (wat gevoel van onveiligheid doet toenemen) waren we onbespreekbaar. Als je met feiten, argumenten of statistieken aankwam was je een vieze racist die zijn bek diende te houden.
[Dit bericht is gewijzigd door Strolie75 op 18-04-2002 13:19]
quote:Niet half zo dom als jouw opmerking. De Telegraaf is de grootste krant van Nederland en duidelijk rechts georienteerd. (Nee ze zijn niet voor Lijst Fortuyn, maar dat maakt je niet automatisch links...)
Op donderdag 18 april 2002 13:12 schreef Tikorev het volgende:[..]
Dit vind ik persoonlijk een beetje een domme opmerking. Het resultaat van onderwijs op een door Paars verloederde school?
quote:Nee voornamelijk in Nederland (en Sebrenica een beetje).
Op donderdag 18 april 2002 13:16 schreef bluegrass het volgende:[..]
hahahahaha, nou humor heb je wel. Maar goed ontopic: voor jou is paars volgens mij de schuldige van alle onrecht in de wereld, en vooral in NL. How come????
Misschien omdat ze het hier 8 jaar voor het zeggen hebben gehad?
quote:Je kan dus niet een antwoord geven op een hele simpele vraag.
Op donderdag 18 april 2002 13:14 schreef Tikorev het volgende:[..]
Bij jou is er waarschijnlijk meer aan de hand dan alleen gebrekkig onderwijs...
Ik weet voldoende.
GLG
quote:klopt.
Op donderdag 18 april 2002 13:17 schreef ullie het volgende:[..]
Niet half zo dom als jouw opmerking. De Telegraaf is de grootste krant van Nederland en duidelijk rechts georienteerd. (Nee ze zijn niet voor Lijst Fortuyn, maar dat maakt je niet automatisch links...)
GLG
quote:nee, helemaal niet. Er staan legio middelen tot je beschikking om de politiek te beinvloeden en/of je stem te laten horen. Het hoeft niet, maar het kan. Het is in ieder geval te gemakkelijk om alleen maar kritiek te hebben en alleen je eigen oplossingen als dé oplossing te zien. Ook bijvoorbeeld Fortuyn zal wanneer hij meeregeert compromissen moeten sluiten, zo zit NL in elkaar. Het is niet zo gek dat een NL partij nooit in de geschiedenis een absolute meerderheid heeft behaald....
Op donderdag 18 april 2002 13:15 schreef Tikorev het volgende:[..]
Het enige wat ik kan doen om de situatie te veranderen is verstandig stemmen. Dat zal ik dan ook zeker doen...
quote:
Op donderdag 18 april 2002 13:17 schreef ullie het volgende:Niet half zo dom als jouw opmerking. De Telegraaf is de grootste krant van Nederland en duidelijk rechts georienteerd.
quote:Ik wist niet dat dit...
Op donderdag 18 april 2002 13:18 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
Je kan dus niet een antwoord geven op een hele simpele vraag.
Ik weet voldoende.
GLG
quote:...een vraag was. Dit zegt dus meer iets over jou.GLG
quote:Dat zal onder een rechtse regering alleen maar erger worden lijkt me zo.
Op donderdag 18 april 2002 13:16 schreef Strolie75 het volgende:
Zolang het economisch goed gaat, prima, iedereen is toch met zichzelf bezig.
quote:Okee nog een keer voor je. Als er wantoestanden zijn dan kunnen die niet door de linkse media toegedekt worden, want dan zou de grootste (rechtse!) krant daar toch tegenin moeten gaan! Als die krant echter er niet tegenin gaat dan worden die wantoestanden dus niet specifiek door de linkse media verdekt.
Op donderdag 18 april 2002 13:19 schreef Tikorev het volgende:[..]
quote:iedereen heeft en had ook een eigen verantwoordelijkheid. Als je het niet met Koks woorden eens was (ga maar lekker slapen.....) had je daar tegen in moeten gaan. En wat betreft het allochtonen debat: dan heb je dat niet geod gevold, er is weldegelijk heel veel over gediscusieerd (met name na het artikel in de VK: het multiculturele Drama : NOATA BENE GESCHREVEN DOOR EEN VOORAANSTAAND PvdA-er!
Op donderdag 18 april 2002 13:16 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Mee eens, zolang het economisch goed gaat en de gemiddelde Nederlander een baan, huisje en twee auto's heeft houd hij zijn mond. Dit gevoel werd nog versterkt door een vaderfiguur als Kok, "Ga maar lekker slapen jongens, ik hou de boel wel in de gaten en zorg voor jullie".
En dat is nu juist het probleem met Paars, ze deden niks, schoven problemen voor zich uit of negeerde ze. Zolang het economisch goed gaat, prima, iedereen is toch met zichzelf bezig. Maar sinds het economisch slechter gaat is de kritiek (en zetelverlies) alleen maar toegenomen.
Echter, de hele integratieproblematiek en criminaliteit veroorzaakt door allochtonen (wat gevoel van onveiligheid doet toenemen) waren we onbespreekbaar. Als je met feiten, argumenten of statistieken aankwam was je een vieze racist die zijn bek diende te houden.
Ik zelf stem VVD, heb veelvuldig mijn stem laten horen dat ik het NIET eens was met de integratiepolitiek etc. NOOIT is mij verweten een racist te zijn!
quote:
Op donderdag 18 april 2002 13:11 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
en die landen zijn?
GLG
quote:Zoek dit eens op --> ? <---
Op donderdag 18 april 2002 13:21 schreef Tikorev het volgende:[..]
Ik wist niet dat dit...
[..]...een vraag was. Dit zegt dus meer iets over jou.
Ben je nou slechtziend, of gewoon plain dom?
GLG
quote:De telegraaf is maar een klein deel van de media. Je hebt namelijk ook nog televisie en vele andere (linkse kranten).
Op donderdag 18 april 2002 13:22 schreef ullie het volgende:[..]
Okee nog een keer voor je. Als er wantoestanden zijn dan kunnen die niet door de linkse media toegedekt worden, want dan zou de grootste (rechtse!) krant daar toch tegenin moeten gaan! Als die krant echter er niet tegenin gaat dan worden die wantoestanden dus niet specifiek door de linkse media verdekt.
quote:laat ook maar.
Op donderdag 18 april 2002 13:16 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Als je met feiten, argumenten of statistieken aankwam was je een vieze racist die zijn bek diende te houden.
[Dit bericht is gewijzigd door the-O op 18-04-2002 13:30]
quote:Ik stemde ook VVD, maar ik weiger ze te belonen voor hun slap gedrag van de afgelopen 8 jaar. Ze hadden naar Bolkie moeten luisteren!
Op donderdag 18 april 2002 13:23 schreef bluegrass het volgende:
Ik zelf stem VVD, heb veelvuldig mijn stem laten horen dat ik het NIET eens was met de integratiepolitiek etc. NOOIT is mij verweten een racist te zijn!
Verder loop ik al 8 jaar lang te kankeren.
quote:De post waar jij op reageerde was een post van mij waarin ik jou nietszeggende opmerking quote. Je vraag stond een post hoger.
Op donderdag 18 april 2002 13:24 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
[..]Zoek dit eens op --> ? <---
Ben je nou slechtziend, of gewoon plain dom?
GLG
Je kan toch zeker zelf wel een aantal democratische landen opnoemen.
quote:Maar het is wel de grootste krant van Nederland die behoorlijk wat invloed heeft en dus makkelijk wantoestanden aan de kaak had kunnen stellen. Ergo je stelling klopte niet.
Op donderdag 18 april 2002 13:25 schreef Tikorev het volgende:[..]
De telegraaf is maar een klein deel van de media. Je hebt namelijk ook nog televisie en vele andere (linkse kranten).
quote:zucht, kijk je schreef eerder :
Op donderdag 18 april 2002 13:27 schreef Tikorev het volgende:[..]
De post waar jij op reageerde was een post van mij waarin ik jou nietszeggende opmerking quote. Je vraag stond een post hoger.
Je kan toch zeker zelf wel een aantal democratische landen opnoemen.
quote:Mijn vraag nogmaals : Welke landen kan je opsommen waar de democratie wel normaal werkt en waar de wantoestanden niet worden toegedekt door de linkse media. --> ????????? <---
Op donderdag 18 april 2002 13:03 schreef Tikorev het volgende:[..]
Landen waar de democratie wel normaal werkt en waar de wantoestanden niet worden toegedekt door de linkse media.
Met andere woorden niet landen met de stempel Democratie, maar landen waar de democratie wel normaal werkt en waar de wantoestanden niet worden toegedekt door de linkse media. --> ?????? <---
En kom nou niet aanzetten dat je niet begrijpt dat dit een vraag is svp.
Dank U.
GLG
quote:Dat vind ik nu jammer dat je een topic waar een goede en inhoudelijke discussie plaats vind weer verpest door niet ter zaken doende informatie naar voren te brengen.
Op donderdag 18 april 2002 13:26 schreef the-O het volgende:
Sterk, voor iemand die in september "ikop allochtonen" poste. Als je eerlijk was, bleef je bij dat standpunt en ga je niet geforceerd roepen dat je het niet bent. De angst voor een kleurtje zit er te diep in Strolie, mij maak je niks meer wijs. En daar kun je Wim Kok niet de schuld van geven.
Je weet best dat die opmerking sloeg op die allochtonen die na 11/9 aan het feesten waren (net als Kut-marokkanen van Oudkerk sloeg op criminele allochtonen).
Verder vind ik het triest dat je weer met het "jij bent een vieze racist"-argument komt. Mijn angst zit niet in kleurtjes. Mijn angst zit hem in het mislukken van de integratie, het stijgen van de criminaliteit en het opkomend anti-semitisme in dit land. Dat deze problemen vooral worden veroorzaakt door bepaalde groepen allochtonen is geen geheim meer.
Het negeren van deze problematiek samen met de WAO en de problemen met de zorg en het onderwijs neem ik Paars kwalijk. Dus niet alleen Kok, hij was echter premier en uiteindelijk dus ook verantwoordelijk voor deze zaken.
quote:Als je opgelet had dan had je gezien dat ik het alweer weggehaald had. Maar het was niet helemaal offtopic. En wat mij betrefd mag je de quote weghalen, oké?
Op donderdag 18 april 2002 13:34 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Dat vind ik nu jammer dat je een topic waar een goede en inhoudelijke discussie plaats vind weer verpest door niet ter zaken doende informatie naar voren te brengen.
Edit: Tsja, als je daar geen zin in hebt, in die betreffende post stond niks over kutmarokkaantjes, de hele post bestond uit bovengenoemd citaat. Dus om hier nou te gaan janken dat je voor racist uitgemaakt wordt vind ik wat goedkoop. Vandaar dat het dus niet offtopic was, ik reageerde op jouw opmerking. Maar je hebt wel gelijk dat ik het beter niet had kunnen plaatsen, mijn excuses hiervoor.
[Dit bericht is gewijzigd door the-O op 18-04-2002 13:51]
quote:Waarom zou die niet kloppen? Ik blijf erbij dat de linkse media grote wantoestanden toedekt en rooskleuriger vermeld dan ze werkelijk zijn.
Op donderdag 18 april 2002 13:27 schreef ullie het volgende:[..]
Maar het is wel de grootste krant van Nederland die behoorlijk wat invloed heeft en dus makkelijk wantoestanden aan de kaak had kunnen stellen. Ergo je stelling klopte niet.
Om die stelling te toetsen moet je dus niet de Telegraaf gaan zitten lezen maar begin eens met de Volkskrant.
Vandaar de
Nog beter zou zijn om ze beiden te lezen, dan kun je het verschil zien tussen de linkse en rechtse media.
quote:Denemarken, Oosterijk, Frankrijk...
Op donderdag 18 april 2002 13:32 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:Ongeloofelijk geblaat van iemand die niet in staat is om te zeggen:"Sorry je hebt gelijk, ik reageerde op een verkeerde quote".
quote:Goed dat kan je vinden, ik ben het er niet mee eens, maar daar gaat het niet om. Je bent niet afhankelijk van de linkse media want je hebt een duidelijk groot alternatief waarin je het rechtse geluid kan horen. Het is niet zo dat de Volkskrant als een soort pravda ervoor zorgt dat mensen niks te weten komen ofso en die indruk wekte je eerste post tegenover mij in ieder geval wel.
Op donderdag 18 april 2002 13:40 schreef Tikorev het volgende:[..]
Waarom zou die niet kloppen? Ik blijf erbij dat de linkse media grote wantoestanden toedekt en rooskleuriger vermeld dan ze werkelijk zijn.
Om die stelling te toetsen moet je dus niet de Telegraaf gaan zitten lezen maar begin eens met de Volkskrant.
Vandaar de
Nog beter zou zijn om ze beiden te lezen, dan kun je het verschil zien tussen de linkse en rechtse media.
quote:Goed. Nu kunnen we eindelijk verder.
Op donderdag 18 april 2002 13:42 schreef Tikorev het volgende:[..]
Denemarken, Oosterijk, Frankrijk...
Op de vraag : welke landen bestaan er waar de democratie wel normaal werkt en waar de wantoestanden niet worden toegedekt door de linkse media, antwoord je dus met Denemarken, Oosterijk, Frankrijk.
Vraag 2 : Noem van een van deze drie landen een wantoestand die niet is toegedekt door linkse media.
GLG
quote:Wat denk je wel niet dat je bent?
Op donderdag 18 april 2002 13:52 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
Goed. Nu kunnen we eindelijk verder.
Op de vraag : welke landen bestaan er waar de democratie wel normaal werkt en waar de wantoestanden niet worden toegedekt door de linkse media, antwoord je dus met Denemarken, Oosterijk, Frankrijk.
Vraag 2 : Noem van een van deze drie landen een wantoestand die niet is toegedekt door linkse media.
GLG
Ik laat mij niet onderwerpen aan een kruisverhoor door jou. Noem jij maar het tegenovergestelde van jou vragen.quote:En nog even snel voordat ik ga werken: Dit is weer een citaat van Pim. Vergeten wordt dat Kok als minister van financiën ervoor gezorgd heeft dat er in overleg met de vakbonden een overlegstructuur op gang kwam met de vakbonden die internationaal zijn gelijke niet kent. Dacht je echt dat de loonmatiging tot stand gekomen was als Lubbers zelf ermee gekomen was? Die kwam af en toe wat familiebedrijven te hulp, en heb ik nooit vertrouwd.
Op donderdag 18 april 2002 13:11 schreef Strolie75 het volgende:
Toen ging het economisch een stuk minder. De fundementen voor de economische groei van de afgelopen jaren zijn door het kabinet Lubbers gelegd.
quote:Ik heb Pim niet nodig om mijn mening te formuleren.
Op donderdag 18 april 2002 14:09 schreef the-O het volgende:
En nog even snel voordat ik ga werken: Dit is weer een citaat van Pim.
Lubbers wat een goed premier en Kok was een goede minister van financieen.
Kok was een slechte premier en Zalm was een geweldige minister van financieen.
quote:De PvdA (Kok) maakte alleen deel uit van het derde kabinet Lubbers.
Op donderdag 18 april 2002 14:09 schreef the-O het volgende:[..]
En nog even snel voordat ik ga werken: Dit is weer een citaat van Pim. Vergeten wordt dat Kok als minister van financiën ervoor gezorgd heeft dat er in overleg met de vakbonden een overlegstructuur op gang kwam met de vakbonden die internationaal zijn gelijke niet kent. Dacht je echt dat de loonmatiging tot stand gekomen was als Lubbers zelf ermee gekomen was? Die kwam af en toe wat familiebedrijven te hulp, en heb ik nooit vertrouwd.
quote:LOL! Wat een humor, Frankrijk als boegbeeld van de democratie! Heb toch wel eens andere berichten vernomen!
Op donderdag 18 april 2002 13:42 schreef Tikorev het volgende:
Denemarken, Oosterijk, Frankrijk...
Maar goed, je hebt ze helemaal door Tikorev, de linkse media en politiek zijn uit op de vernietiging van de aarde! Dat is hun grote doel. Maar ja, gelukkig zijn ze links dus kunnen ze niks regelen en zijn ze er niet in geslaagd om hun snode plannetjes uit te voeren. Gelukkig zijn er van die verlichte denkers zoals jij die ons weer op het recht(s)e pad brengen.
quote:Pardon?
Op donderdag 18 april 2002 13:55 schreef Tikorev het volgende:[..]
Wat denk je wel niet dat je bent?
Je stopt al bij vraag 2, dus hoe bedoel je kruisverhoor?
Waarom kan je gewoon geen antwoord geven op mijn vraag?
Kan het misschien zijn dat je gewoon het antwoord niet kent? Kan ik nu al conclusie trekken dat je gewoon slap auwehoert of ga je het tegendeel aantonen door mijn vraag te beantwoorden?
GLG
quote:
Op donderdag 18 april 2002 13:42 schreef Tikorev het volgende:
Denemarken, Oosterijk, Frankrijk...
quote:Dat Tikorev het helemaal doorheeft is nog maar de vraag. Hij kon tot nu toe niet eens 2 vragen beantwoorden. Hij ontwijkt ze, weer een sukkeltje die misschien wel wat kaas heeft gegeten van politiek alleen zag hij de label houdbaar tot 1999 over het hoofd.
Op donderdag 18 april 2002 14:55 schreef Scipio het volgende:
LOL! Wat een humor, Frankrijk als boegbeeld van de democratie! Heb toch wel eens andere berichten vernomen!Maar goed, je hebt ze helemaal door Tikorev, de linkse media en politiek zijn uit op de vernietiging van de aarde! Dat is hun grote doel. Maar ja, gelukkig zijn ze links dus kunnen ze niks regelen en zijn ze er niet in geslaagd om hun snode plannetjes uit te voeren. Gelukkig zijn er van die verlichte denkers zoals jij die ons weer op het recht(s)e pad brengen.
GLG
quote:Jawel, als je tegen Pim bent, ben je voor de gestaalde kaders van de communistische internationale!
Op donderdag 18 april 2002 13:17 schreef ullie het volgende:
Nee ze zijn niet voor Lijst Fortuyn, maar dat maakt je niet automatisch links...
quote:Ik zit hier niet om jou vragen te beantwoorden. Ik geef mijn mening, en als jij daar iets van vind of zegt zal ik daar weer mijn mening van geven. Ik zit hier toch niet op school.
Op donderdag 18 april 2002 15:02 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:Pardon?
Je stopt al bij vraag 2, dus hoe bedoel je kruisverhoor?
Waarom kan je gewoon geen antwoord geven op mijn vraag?Kan het misschien zijn dat je gewoon het antwoord niet kent? Kan ik nu al conclusie trekken dat je gewoon slap auwehoert of ga je het tegendeel aantonen door mijn vraag te beantwoorden?
Dus laat maar het tegendeel zien. Een theorie is netzo lang geldig totdat het tegendeel bewezen wordt...
-edit-
[Dit bericht is gewijzigd door Tikorev op 18-04-2002 16:34]
quote:Zo'n opmerking zegt meer over jou dan over mij. Toch wel triest dat je in schelden moet vervallen. Blijkbaar zijn de goede argumenten op.
Op donderdag 18 april 2002 15:08 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:Hij ontwijkt ze, weer een sukkeltje die misschien wel wat kaas heeft gegeten van politiek alleen zag hij de label houdbaar tot 1999 over het hoofd.
quote:Gaat helemaal niet of het een boegbeeld van de democratie is. Het is een democratie die normaal werkt en waar de linkse media niet de wantoestanden verdoezeld.
Op donderdag 18 april 2002 14:55 schreef Scipio het volgende:LOL! Wat een humor, Frankrijk als boegbeeld van de democratie! Heb toch wel eens andere berichten vernomen!
Als je de discussie niet snapt, of hij gaat te snel voor jou kun je je er beter niet mee bemoeien. Werkt een beetje vertragend als alles speciaal voor jou twee keer moet worden uitgelegd.
quote:Je zit hier inderdaad niet om iemands vragen te beantwoorden, maar als iemand in een discussie argumenten vraagt dan is het wel zo netjes om die ook te geven dan. Je kan wel allerlei ongefundeerde kreten rond gaan bleren, maar het zou leuk zijn als je aangeeft waarom je een mening hebt.
Op donderdag 18 april 2002 16:22 schreef Tikorev het volgende:[..]
Ik zit hier niet om jou vragen te beantwoorden. Ik geef mijn mening, en als jij daar iets van vind of zegt zal ik daar antwoord op geven. Ik zit hier toch niet op school.
Dus laat maar het tegendeel zien. Een theorie is netzo lang geldig totdat het tegendeel bewezen wordt...
En het is natuurlijk belachelijk om te stellen dat iets waar is zolang iemand anders geen tegenargumenten geeft. Ik kan ook wel roepen dat Roemenie een bruto nationaal product heeft dat hoger is dan dat van amerika en dan gaan roepen dat dat waar is totdat iemand de cijfertjes geeft waaruit blijkt dat dat niet zo is. Dat vertraagt een discussie pas...
quote:Als GLG nou zelf met info komt of argumenten tegen zal ik daar zeker op antwoorden. Maar van die domme vragen. Hij denkt zeker dat ie een of andere politicoloog is. De arrogantie.
Op donderdag 18 april 2002 16:37 schreef ullie het volgende:[..]
Je zit hier inderdaad niet om iemands vragen te beantwoorden, maar als iemand in een discussie argumenten vraagt dan is het wel zo netjes om die ook te geven dan. Je kan wel allerlei ongefundeerde kreten rond gaan bleren, maar het zou leuk zijn als je aangeeft waarom je een mening hebt.
En het is natuurlijk belachelijk om te stellen dat iets waar is zolang iemand anders geen tegenargumenten geeft. Ik kan ook wel roepen dat Roemenie een bruto nationaal product heeft dat hoger is dan dat van amerika en dan gaan roepen dat dat waar is totdat iemand de cijfertjes geeft waaruit blijkt dat dat niet zo is. Dat vertraagt een discussie pas...
Dit zou ongeveer hetzelfde zijn:
Vraag 1 Noem een situatie waar bleek dat een theorie niet geldig was zonder dat er tegenargumenten waren te vinden.
Beantwoord je deze vraag niet klopt je hele verhaal niet en heb je alles verzonnen.
Vraag twee volgt in mijn volgende post
Lekkere vorm van discusseren.
En nu weer on-topic verder!
quote:Inderdaad, ik vind dat Kok juist een premier was van alle Nederlanders.
Op donderdag 18 april 2002 16:46 schreef Strolie75 het volgende:
En nu weer on-topic verder!
quote:Dat is ook de rol van de premier. Dus als hem dat zelfs niet eens gelukt was...
Op donderdag 18 april 2002 16:52 schreef ullie het volgende:[..]
Inderdaad, ik vind dat Kok juist een premier was van alle Nederlanders.
quote:Als je het nieuws uit Frankrijk een beetje had gevolgd had je geweten wat voor baarlijke nonsens je uitkraamt door te beweren dat de democratie daar wel goed functioneert.
Op donderdag 18 april 2002 16:33 schreef Tikorev het volgende:[..]
Gaat helemaal niet of het een boegbeeld van de democratie is. Het is een democratie die normaal werkt en waar de linkse media niet de wantoestanden verdoezeld.
Als je de discussie niet snapt, of hij gaat te snel voor jou kun je je er beter niet mee bemoeien. Werkt een beetje vertragend als alles speciaal voor jou twee keer moet worden uitgelegd.
Dat je commentaar hebt op het gevoerde beleid is je goed recht. Door als een zot te beweren dat alles een links complot is om de brave burger dwars te zitten maak je jezelf alleen niet geloofwaardiger.
quote:Overigens een volledig overbodige op de man gespeelde opmerking, die ook nog eens getuigt van het feit dat de achterliggende gedachte achter mijn post langs je heen is gegaan.
Op donderdag 18 april 2002 16:33 schreef Tikorev het volgende:
Als je de discussie niet snapt, of hij gaat te snel voor jou kun je je er beter niet mee bemoeien. Werkt een beetje vertragend als alles speciaal voor jou twee keer moet worden uitgelegd.
quote:Ja dat is de rol van de premier ja, maar het is 'm een stuk beter gelukt dan heel veel premiers voor hem dus zo vanzelfsprekend is dat niet...
Op donderdag 18 april 2002 16:57 schreef Tikorev het volgende:[..]
Dat is ook de rol van de premier. Dus als hem dat zelfs niet eens gelukt was...
quote:In Frankrijk functioneerd de democratie normaal. Ik beweer niet dat alles een links complot is, en dat had je kunnen weten als je wat beter zou lezen
Op donderdag 18 april 2002 17:04 schreef Scipio het volgende:Als je het nieuws uit Frankrijk een beetje had gevolgd had je geweten wat voor baarlijke nonsens je uitkraamt door te beweren dat de democratie daar wel goed functioneert.
Dat je commentaar hebt op het gevoerde beleid is je goed recht. Door als een zot te beweren dat alles een links complot is om de brave burger dwars te zitten maak je jezelf alleen niet geloofwaardiger.
Het wordt een beetje vervelend dat jij mij steeds woorden in de mond legt alleen omdat jij te beroerd bent om alle berichten te lezen. Of je bent niet in staat om het te snappen.
Jouw suggestieve reacties slaan namelijk nergens op.
Vraag 1 Waar beweer ik dat alles een links complot is?
Zou hem maar beantwoorden anders wordt GLG boos, en neemt ie je niet meer serieus.
quote:Zoveel heb ik er niet bewust meegemaakt dus het kan best.
Op donderdag 18 april 2002 17:13 schreef ullie het volgende:[..]
Ja dat is de rol van de premier ja, maar het is 'm een stuk beter gelukt dan heel veel premiers voor hem dus zo vanzelfsprekend is dat niet...
quote:Hehe
Op donderdag 18 april 2002 12:35 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Ik denk dat hij vooral herinnerd zal worden om zijn
[afbeelding]
quote:Dus dan slaat de opmerking "als dat 'm niet eens zou lukken" eigenlijk nergens op...
Op donderdag 18 april 2002 17:16 schreef Tikorev het volgende:[..]
Zoveel heb ik er niet bewust meegemaakt dus het kan best.
quote:Idd, en ook paars I was populair blijkbaar aangezien ze meerzetels hadden in Paars II.
Op donderdag 18 april 2002 13:07 schreef bluegrass het volgende:wat zorg, veiligheid, integratie etc. betreft: dáár wilde de kiezer 8 jaar geleden niets van weten. Geld, economie, een eigen huis, aandelen etc. stond voor op, dáár heeft men masaal voor gestemd, dáár heeft men massaal 8 jaar klang voor geleefd, en er was bijna geen hond die dáár iets van mocht zeggen. Er waren maar weinig die écht oog hadden voor de samenleving. nu de economische vooruitzichten temperen voelt iedereen zijn eigen hachje pas in gevaar komen en klaagt men steen en been. Hypocriet, laf, en heel gemakkelijk.
quote:Waarom niet? Het is toch zijn taak. Alleen kan de een het wat beter doen dan de ander.
Op donderdag 18 april 2002 17:23 schreef ullie het volgende:[..]
Dus dan slaat de opmerking "als dat 'm niet eens zou lukken" eigenlijk nergens op...
Jij zoekt gelijk weer het andere uiterste.
quote:Gezien de recente affaires rond Chirac is wel gebleken dat de democratie in Frankrijk niet normaal functioneert.
Op donderdag 18 april 2002 17:13 schreef Tikorev het volgende:
In Frankrijk functioneerd de democratie normaal. Ik beweer niet dat alles een links complot is, en dat had je kunnen weten als je wat beter zou lezenHet wordt een beetje vervelend dat jij mij steeds woorden in de mond legt alleen omdat jij te beroerd bent om alle berichten te lezen. Of je bent niet in staat om het te snappen.
Jouw suggestieve reacties slaan namelijk nergens op.
Vraag 1 Waar beweer ik dat alles een links complot is?
Zou hem maar beantwoorden anders wordt GLG boos, en neemt ie je niet meer serieus.
Dat ik je woorden in de mond leg is waar, je hebt nergens letterlijk beweert dat alles een links complot is. De manier waarop je veel zaken die fout zijn gegaan volledig toeschuift op links en je constante lethanie dat we worden worden gekweld door een linkse media zijn daar de oorzaak van. Het is in mijn ogen een grove oversimplificatie om zo naar de wereld te kijken. Bovendien raakt het slecht deels aan de werkelijkheid. Jouw persoonlijke aversie tegen links kleurt zo sterk je beeld op zaken dat het lijkt dat je alles toe wil schrijven aan kwade wil van links.
Om kort te zijn: ik neem stelling tegen jouw overgesimplificeerde beeld op zaken.
En over niet begrijpen: je laatste opmerking, die begrijp ik niet. Overige opmerkingen over begrijpend lezen laat ik verder maar links liggen.
[Dit bericht is gewijzigd door Scipio op 18-04-2002 17:43]
quote:Omdat het zijn misschien wel belangrijkste taak is, maar omdat het heel veel premiers niet gelukt is. Je deed alsof het heel vanzelfsprekend was. Dat was het niet dus sloeg de opmerking nergens op.
Op donderdag 18 april 2002 17:31 schreef Tikorev het volgende:[..]
Waarom niet? Het is toch zijn taak. Alleen kan de een het wat beter doen dan de ander.
Jij zoekt gelijk weer het andere uiterste.
quote:Van Linschoten is toch opgestapt?
Op donderdag 18 april 2002 13:11 schreef Strolie75 het volgende:
[..]Wie dan?
quote:En van de goeie.
[..]Overleg is goed, maar in Nederland moet en zal alles een compromis zijn. En een compromis bestaat meestal uit de slechte eigenschappen van verschillende plannen.
En compromissen zorgen voor een groter draagvlak in de maatschappij. Dan krijg je tenminste niet dat er een wet wordt aangenomen en 4 jaar later door een andere weer wordt afgeschaft.
quote:En vergeet Peper en Apotheker niet!
Op donderdag 18 april 2002 17:35 schreef extremeknul het volgende:[..]
Van Linschoten is toch opgestapt?
[..]
quote:Bedoel je dat het nou juist wel zijn belangrijkste taak is?
Op donderdag 18 april 2002 17:34 schreef ullie het volgende:[..]
Omdat het zijn misschien wel belangrijkste taak is, maar omdat het heel veel premiers niet gelukt is.
Of bedoel je dat je dat vind juist niet omdat het zijn belangrijkste taak is maar omdat het veel premiers niet gelukt is?
quote:Peper was burgermeester die aangeklaagd had moeten worden vanwege fraude en verduistering.
Op donderdag 18 april 2002 17:38 schreef Scipio het volgende:
En vergeet Peper en Apotheker niet!
quote:Maar zeker wel VVD gestemd 4 jaar geleden?
Op donderdag 18 april 2002 13:27 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Ik stemde ook VVD, maar ik weiger ze te belonen voor hun slap gedrag van de afgelopen 8 jaar. Ze hadden naar Bolkie moeten luisteren!
Verder loop ik al 8 jaar lang te kankeren.
quote:
Op donderdag 18 april 2002 17:13 schreef Tikorev het volgende:
Ik beweer niet dat alles een links complot is, en dat had je kunnen weten als je wat beter zou lezen
quote:Of bedoelde je mongolie ipv Nederland?
Op donderdag 18 april 2002 13:03 schreef Tikorev het volgende:
Landen waar de democratie wel normaal werkt en waar de wantoestanden niet worden toegedekt door de linkse media.
GLG
quote:Klopt, en die daarom terecht meende dat zijn positie als minister van binnenlandse zaken onhoudbaar was geworden (hoewel hij er zelf volgens mij anders tegen aan kijkt)
Op donderdag 18 april 2002 17:42 schreef Strolie75 het volgende:
Peper was burgermeester die aangeklaagd had moeten worden vanwege fraude en verduistering.
quote:De telegraaf nog wel, dat is ook echt zo'n inhoudelijk goede krant. *kuch*
Op donderdag 18 april 2002 13:40 schreef Tikorev het volgende:
Om die stelling te toetsen moet je dus niet de Telegraaf gaan zitten lezen maar begin eens met de Volkskrant.
quote:Hoe kom je erbij dat ik boos wordt?
Op donderdag 18 april 2002 17:13 schreef Tikorev het volgende:[..]
Zou hem maar beantwoorden anders wordt GLG boos, en neemt ie je niet meer serieus.
Je ziet spoken dude
Ik werd niet boos, vond het alleen jammer dat je vragen niet wil beantwoorden en enkel afdoet als dom. Dat zegt een hoop over je redevoering skills. That's all.
Neem een lollie ik ben niet boos. Echt.
GLG
quote:Het is onderzocht door een onafhankelijk commisie, en daaruit bleek hij niet strafbare feiten gepleegd te hebben. Er was wel sprake van verdachte opnames en die heeft hij terugbetaald. Waarom dan alsnog een veroordeling?
Op donderdag 18 april 2002 17:42 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Peper was burgermeester die aangeklaagd had moeten worden vanwege fraude en verduistering.
GLG
quote:Ik had het over Oosterijk Denemarken en Frankrijk. Dus niet Nederland. Laat staan iets i.p.v Nederland.
Op donderdag 18 april 2002 17:43 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:
Of bedoelde je mongolie ipv Nederland?GLG
Zucht...
quote:Een theorie is pas geldig als hij bewezen wordt.
Op donderdag 18 april 2002 16:22 schreef Tikorev het volgende:Een theorie is netzo lang geldig totdat het tegendeel bewezen wordt...
-edit-
En als jij dat niet kunt, hou dan gewoon je mond!!
quote:Ja, en 8 jaar geleden ook.
Op donderdag 18 april 2002 17:42 schreef extremeknul het volgende:
Maar zeker wel VVD gestemd 4 jaar geleden?
En hopelijk over 4 jaar weer.
quote:Onzin, zijn vriendjes in Den Haag hebben hem een hand boven het hoofd gehouden.
Op donderdag 18 april 2002 17:48 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:
Het is onderzocht door een onafhankelijk commisie, en daaruit bleek hij niet strafbare feiten gepleegd te hebben. Er was wel sprake van verdachte opnames en die heeft hij terugbetaald. Waarom dan alsnog een veroordeling?
quote:Ik doe je vragen af als arrogant. Volgens mij stel jij je groter voor als je werkelijk bent. Typisch trekje van ietwat labiele mensen, die de scheiding tussen fictie en werkelijkheid niet goed kunnen maken.
Op donderdag 18 april 2002 17:47 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:Hoe kom je erbij dat ik boos wordt?
Je ziet spoken dude
Ik werd niet boos, vond het alleen jammer dat je vragen niet wil beantwoorden en enkel afdoet als dom. Dat zegt een hoop over je redevoering skills. That's all.
Neem een lollie ik ben niet boos. Echt.
Maar je zal wel een uitzondering zijn...
Ik vind het dus ook knap dat het om pricipiele reden niet beantwoorden van een vraag iets zegt over mijn redevoering skills.
quote:Dat is echt onzin...
Op donderdag 18 april 2002 17:50 schreef extremeknul het volgende:Een theorie is pas geldig als hij bewezen wordt.
quote:Wat heeft dat er mee te maken? Is het dan geen rechtse krant meer? Dat is haast een compliment...
Op donderdag 18 april 2002 17:45 schreef extremeknul het volgende:De telegraaf nog wel, dat is ook echt zo'n inhoudelijk goede krant. *kuch*
quote:Z'n voorgangers zoals daar waren de Christenlijke gluiperds Lubbers en Van Agt en uit z'n eigen stal de totaal niet flexibele Joop den Uyl hadden anders meer moeite met die rol...
Op donderdag 18 april 2002 16:57 schreef Tikorev het volgende:[..]
Dat is ook de rol van de premier. Dus als hem dat zelfs niet eens gelukt was...
Kok was de afgelopen 8 jaar de juiste man op de juiste plaats. In de Links-Rechts coalitie waarbij de traditionele tegenstellingen tussen die politieke stromingen kleiner dan ooit waren groeide hij in z'n rol van staatsman. Hij steeg als het ware boven de partijen uit.
Kok was op een gegeven moment geen PvdA meer, nee hij was Paars! Okay, de man is saai, maar ook stabiel, betrouwbaar en integer. Kok heeft in 8 jaar internationaal aanzien verworven, iets wat maar weinig van z'n voorgangers kunnen zegggen. Ik herinner me nog polls waarin een grote meerderheid van de Nederlanders Kok als hun ideale premier beschouwde. Ook veel VVD'er zagen liever Kok in het torentje in plaats van hun eigen Bolkestein. Dat zegt genoeg denk ik. Maar goed, Paars is dood en volgens oud Hollands gebruik staan de eerste galbakken al weer klaar om het lijk nog effe flink na te trappen. Waardering opbrengen is kennelijk moeilijk als je alleen maar zwart kunt zien.
Ik wens 'm in iedergeval nog veel fijne fietstochten met Rita toe en veel zon op de camping.
En bedankt nog!
quote:Ik bedoelde dat ik vind dat het een van z'n belangrijkste taken is. Jij doet alsof hij die taak vanzelfsprekend goed heeft uitgevoerd, maar dat is helemaal niet zo vanzelfsprekend, want een hoop anderen is het niet gelukt.
Op donderdag 18 april 2002 17:42 schreef Tikorev het volgende:[..]
Bedoel je dat het nou juist wel zijn belangrijkste taak is?
Of bedoel je dat je dat vind juist niet omdat het zijn belangrijkste taak is maar omdat het veel premiers niet gelukt is?
quote:Hoewel ik waarschijnlijk met jou van mening ben dat politici eerder hun verantwoordelijkheid moeten nemen, de afgelopen regeerperiode zijn er natuurlijk nogal wat aanvaringen geweest tussen regering en kamer en zijn ministers blijven zitten omdat de regeringspartijen te beroerd waren consequenties aan hun afkeuring te verbinden, ben ik werkelijk niet van mening dat het zo verschrikkelijk slecht gesteld is met de democratie in Nederland. Zeker niet als je reacties in het buitenland leest op het aftreden van Kok, waarin het nemen van politieke verantwoordelijkheid door hem wordt geroemd. En dat de media gekleurd is geef ik grif toe. Dat de media alleen rood gekleurd zou zijn bestrijd ik. Er zijn heel wat meer schakeringen terug te vinden.
Op donderdag 18 april 2002 17:49 schreef Tikorev het volgende:
Ik had het over Oosterijk Denemarken en Frankrijk. Dus niet Nederland. Laat staan iets i.p.v Nederland.Zucht...
Nogmaals, waar ik tegen stelling neem is het eenzijdig belichten van zaken, door links of door rechts.
[Dit bericht is gewijzigd door Scipio op 18-04-2002 18:08]
quote:Vind je dat zelf ook niet een beetje overdreven?
Op donderdag 18 april 2002 18:00 schreef ullie het volgende:[..]
Ik bedoelde dat ik vind dat het een van z'n belangrijkste taken is.
Ik vind het heel normaal dat een premier er is voor iedere nederlander.
Al kan de een dat wat beter doen dan de ander, het is heel vanzelfsprekend.
quote:Toch is het volgens mij de vorige eeuw niemand voor Kok gelukt.
Op donderdag 18 april 2002 18:05 schreef Tikorev het volgende:[..]
Vind je dat zelf ook niet een beetje overdreven?
Ik vind het heel normaal dat een premier er is voor iedere nederlander.
Al kan de een dat wat beter doen dan de ander, het is heel vanzelfsprekend.
Ik krijg trouwens wel het idee dat je je in allerlei bochten wringt om maar niet toe te hoeven geven dat de man ook welleens iets goed kan hebben gedaan...
quote:Helemaal niet.
Op donderdag 18 april 2002 18:16 schreef ullie het volgende:Ik krijg trouwens wel het idee dat je je in allerlei bochten wringt om maar niet toe te hoeven geven dat de man ook welleens iets goed kan hebben gedaan...
Ik vind alleen niet dat iets dat heel normaal hoort te zijn voor een premier zo hoeft te worden geprezen dat het de wantoestanden waarmee hij Nederland achterlaat verbloemd.
quote:En daarin verschillen we van mening. Zo slecht gaat het helemaal niet met Nederland. Het staat niet aan de rand van de afgrond.
Op donderdag 18 april 2002 18:24 schreef Tikorev het volgende:[..]
Helemaal niet.
Ik vind alleen niet dat iets dat heel normaal hoort te zijn voor een premier zo hoeft te worden geprezen dat het de wantoestanden waarmee hij Nederland achterlaat verbloemd.
quote:Nee hoor, anders kun je overal wel een theorie van maken en vanalles schreeuwen. Je moet iets wel aannemelijk kunnen maken.
Op donderdag 18 april 2002 17:55 schreef Tikorev het volgende:[..]
Dat is echt onzin...
quote:De telegraaf schrijft alleen maar wat mensen willen lezen, niet echt goede journalistiek. Vergelijken met de telegraaf heeetf niet zoveel zin imo.
Op donderdag 18 april 2002 17:56 schreef Tikorev het volgende:[..]
Wat heeft dat er mee te maken? Is het dan geen rechtse krant meer? Dat is haast een compliment...
Jij schrijft dat rechts wel aan de orde stelt en links niet. Maar telegraaf schrijft alleen maar sensatie, dat de volkskrant dat niet doet wil dus niet zeggen dat zij alles toedekken.
quote:Niet overal. Dingen die te weerleggen zijn niet.
Op donderdag 18 april 2002 18:37 schreef extremeknul het volgende:[..]
Nee hoor, anders kun je overal wel een theorie van maken en vanalles schreeuwen. Je moet iets wel aannemelijk kunnen maken.
quote:Ik had het over verbloemen. Dat is iets anders dan niet vermelden.
Op donderdag 18 april 2002 18:44 schreef extremeknul het volgende:Jij schrijft dat rechts wel aan de orde stelt en links niet.
quote:Precies
Op donderdag 18 april 2002 17:58 schreef Purneaux het volgende:
Kok was de afgelopen 8 jaar de juiste man op de juiste plaats. In de Links-Rechts coalitie waarbij de traditionele tegenstellingen tussen die politieke stromingen kleiner dan ooit waren groeide hij in z'n rol van staatsman. Hij steeg als het ware boven de partijen uit.
Kok was op een gegeven moment geen PvdA meer, nee hij was Paars! Okay, de man is saai, maar ook stabiel, betrouwbaar en integer. Kok heeft in 8 jaar internationaal aanzien verworven, iets wat maar weinig van z'n voorgangers kunnen zegggen. Ik herinner me nog polls waarin een grote meerderheid van de Nederlanders Kok als hun ideale premier beschouwde. Ook veel VVD'er zagen liever Kok in het torentje in plaats van hun eigen Bolkestein. Dat zegt genoeg denk ik. Maar goed, Paars is dood en volgens oud Hollands gebruik staan de eerste galbakken al weer klaar om het lijk nog effe flink na te trappen. Waardering opbrengen is kennelijk moeilijk als je alleen maar zwart kunt zien.Ik wens 'm in iedergeval nog veel fijne fietstochten met Rita toe en veel zon op de camping.
En bedankt nog!
.quote:Dat je het niet eens bent met het beleid van Kok kan ik inkomen, het woord wantoestanden gaat alleen wel erg ver. Ik neem aan dat je doelt op onderwijs en zorg. Onderwijs heeft zwaar te kampen gehad van de krapte op de arbeidsmarkt, daar heeft Kok geen schuld aan. Het studiehuis is niet bepaald een succes naar het laat aanzien, maar om dat het hele onderwijs het predikaat wantoestand te geven gaat mij erg ver.
Op donderdag 18 april 2002 18:24 schreef Tikorev het volgende:
Helemaal niet.Ik vind alleen niet dat iets dat heel normaal hoort te zijn voor een premier zo hoeft te worden geprezen dat het de wantoestanden waarmee hij Nederland achterlaat verbloemd.
Wachtlijsten in de zorg zijn zorgwekkend. Ook daar is een deel te wijten aan tekort op de arbeidsmarkt. Daarnaast zijn er de nodige vraagtekens te zetten bij het vergoedingssysteem. Dat laatste is Kok weer aan te rekenen dat daar niets aan is gedaan. Maar gezien de veelheid van factoren is de staat van de zorg, die overigens echt niet zo rampzalig is als sommigen schijnen te geloven, is in mijn ogen weer niet het predicaat wanbeleid toepasselijk.
Kok heeft een aantal moeilijke zaken niet weten op te lossen, maar ook een paar hele goede dingen gedaan. Zijn beleid in mijn ogen verdient een voldoende over de hele linie, niet op deelgebieden. Ons land staat echt niet op de rand van de afgrond.
quote:Ik ben nog maar eens uitgebreid gaan kijken naar de cijfertjes, maar ik kan er niet echt uit opmaken dat het land er op achteruit is gegaan, noch uit de cijfers over misdaad, noch uit die over gezondheid. Nu zeggen deze cijfers niet alles, maar een verslechtering kan er werkelijk niet uit gehaald worden. Veel verbeterd zijn ze ook niet overigens, maar dat is een andere kwestie.
Op donderdag 18 april 2002 12:44 schreef Tikorev het volgende:[..]
Jaja
Nu snap ik je voorliefde voor de PvdA. Smijten met foute getallen.
quote:Nou dan moet je nog maar eens goed kijken. Vooral de geweldsmisdrijven zijn flink toegenomen.
Op donderdag 18 april 2002 21:52 schreef Scipio het volgende:[..]
Ik ben nog maar eens uitgebreid gaan kijken naar de cijfertjes, maar ik kan er niet echt uit opmaken dat het land er op achteruit is gegaan, noch uit de cijfers over misdaad, noch uit die over gezondheid. Nu zeggen deze cijfers niet alles, maar een verslechtering kan er werkelijk niet uit gehaald worden. Veel verbeterd zijn ze ook niet overigens, maar dat is een andere kwestie.
Sinds 1994 met 35%.
Deze is ook wel interessant. Staan ook de oplossingspercentages. Zegt toch ook iets over de bedroevige staat waain het politieapparaat zich bevind.
quote:Het totaal is net iets lager dan in 1994 en daar tussen is het gedaald.
Op donderdag 18 april 2002 22:38 schreef Tikorev het volgende:[..]
Nou dan moet je nog maar eens goed kijken. Vooral de geweldsmisdrijven zijn flink toegenomen.
Sinds 1994 met 35%.
Geweldlmisdrijven zijn toegenomen, vandalisme ook, vermogensmisdrijven is afgenomen, het totaal is bijna gelijk.
Zoveel is de criminaliteit dus niet toegenomen, het is in totaal zelfs afgenomen.
quote:Dit is dezelfde grafiek als die andere hoor.
Deze is ook wel interessant. Staan ook de oplossingspercentages. Zegt toch ook iets over de bedroevige staat waain het politieapparaat zich bevind.
quote:Toename op het ene gebied, wat zeer te betreuren is en wat ik ook niet wil bagatelliseren, maar over de hele linie licht gedaald. En je kan Kok toch echt niet de schuld geven van de aso's die geweldsdelicten begaan. De politiek is voor veel verantwoordelijk maar niet voor het individueel gedrag van de bevolking. Daarnaast zie ik nog steeds niet in die cijfers dat we in een vreselijk land wonen.
Op donderdag 18 april 2002 22:38 schreef Tikorev het volgende:
Nou dan moet je nog maar eens goed kijken. Vooral de geweldsmisdrijven zijn flink toegenomen.Sinds 1994 met 35%.
Deze is ook wel interessant. Staan ook de oplossingspercentages. Zegt toch ook iets over de bedroevige staat waain het politieapparaat zich bevind.
Oplossingspercentages zijn een ander verhaal, daar kijk ik later naar als je het niet erg vindt, ga nu slapen!
quote:Volgens mij zitten we niet naar dezelfde gegevens te kijken want bij mij is de criminaliteit toch echt gestegen.
Op vrijdag 19 april 2002 00:26 schreef extremeknul het volgende:
Het totaal is net iets lager dan in 1994 en daar tussen is het gedaald.[...]
Zoveel is de criminaliteit dus niet toegenomen, het is in totaal zelfs afgenomen.
Dit zijn de getallen van 2000 met het haar ervoor (meest recente)
Totaal-Generaal 1284328 1305635 (+21307)
Wetboek van Strafrecht totaal 1152068 1173688 (+21620)
Geweldsmisdrijven 86587 90944 (+4357)
Vermogensmisdrijven 872362 887829 (+15467)
Vernieling en Openbare orde 188242 189779 (+1537)
Overige misdrijven Wetboek v. Strafrecht 4877 5136 (+259)
Wegenverkeerswet totaal 117087 117800 (+722)
Wet op Economische Delicten totaal 3709 3528 (-181)
Opiumwet totaal 7613 7474 (-139)
Wet Wapens en Munitie totaal 3432 2966 (-466)
Overige wetten totaal 419 179 (-240)
Ik zie nu ook dat die link hetzelfde is. Maar die andere tabel staat ook onder dat adres alleen moet je die nog opzoeken op die pagina. Ik kijk daar morgen wel even naar.
quote:Als je het over de periode Kok hebt dan moet je de cijfers van 2000 dus vergelijken met die van 1994 toen hij aantrad als premier...
Op vrijdag 19 april 2002 01:30 schreef Tikorev het volgende:[..]
Volgens mij zitten we niet naar dezelfde gegevens te kijken want bij mij is de criminaliteit toch echt gestegen.
Dit zijn de getallen van 2000 met het haar ervoor (meest recente)[
quote:Heeft niets met het onderwerp te maken. Schelden kan je doen in onderdeel 'onzin' elders op dit forum.
Op donderdag 18 april 2002 17:54 schreef Tikorev het volgende:[..]
Ik doe je vragen af als arrogant. Volgens mij stel jij je groter voor als je werkelijk bent. Typisch trekje van ietwat labiele mensen, die de scheiding tussen fictie en werkelijkheid niet goed kunnen maken.
Maar je zal wel een uitzondering zijn...
quote:Het niet beantwoorden van vragen zie jij als een sterk punt op gebied van debat voeren?
Ik vind het dus ook knap dat het om pricipiele reden niet beantwoorden van een vraag iets zegt over mijn redevoering skills.
Ik stelde hele eenvoudige vragen, en dan kom jij met princiepes aanzetten!?
GLG
quote:Juist, daar zit dus het verschil! Als je alle jaren bekijkt zie je dat er een golf in zit, ene jaar wat meer, andere jaar wat minder. De toename sinds '94 in de geweldsmisdrijven is verontrustend, maar ik zie niet hoe je dat Kok kan aanrekeen. Het totaal generaal is nauwelijks gewijzigd sinds '94, sinds Kok dus.
Op vrijdag 19 april 2002 01:34 schreef ullie het volgende:
Als je het over de periode Kok hebt dan moet je de cijfers van 2000 dus vergelijken met die van 1994 toen hij aantrad als premier...
Je mag je hem aanrekenen dat hij tegen bepaalde problemen niets heeft ondernomen.Hij heeft immers geen verbetering gebracht op bepaalde punten. Dat is in mijn ogen heel wat anders dan voor wantoestanden zorgen. Kok heeft misschien 'teveel op de winkel gepast', maar hij heeft de winkel niet naar de verdoemenis geholpen.
quote:
Op vrijdag 19 april 2002 01:40 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:
Heeft niets met het onderwerp te maken. Schelden kan je doen in onderdeel 'onzin' elders op dit forum.
quote:
Op donderdag 18 april 2002 15:08 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:
...weer een sukkeltje die misschien wel wat...GLG
quote:Sinds 1994 (het begin van Paars) en de laatste meting zijn de misdrijven in totaal net iets minder geworden. Oftewel, de criminaliteit is onder Paars niet vermeerderd.
Op vrijdag 19 april 2002 01:30 schreef Tikorev het volgende:[..]
Volgens mij zitten we niet naar dezelfde gegevens te kijken want bij mij is de criminaliteit toch echt gestegen.
Dit zijn de getallen van 2000 met het haar ervoor (meest recente)Totaal-Generaal 1284328 1305635 (+21307)
Wetboek van Strafrecht totaal 1152068 1173688 (+21620)
Geweldsmisdrijven 86587 90944 (+4357)
Vermogensmisdrijven 872362 887829 (+15467)
Vernieling en Openbare orde 188242 189779 (+1537)
Overige misdrijven Wetboek v. Strafrecht 4877 5136 (+259)
Wegenverkeerswet totaal 117087 117800 (+722)
Wet op Economische Delicten totaal 3709 3528 (-181)
Opiumwet totaal 7613 7474 (-139)
Wet Wapens en Munitie totaal 3432 2966 (-466)
Overige wetten totaal 419 179 (-240)Ik zie nu ook dat die link hetzelfde is. Maar die andere tabel staat ook onder dat adres alleen moet je die nog opzoeken op die pagina. Ik kijk daar morgen wel even naar.
Eerst is hij wat gedaald daarna weer gestegen, maar over de periode van Paars is hij zelfs gezakt. Er is dus in totaal niet meer criminaliteit onder Paars gekomen (totdat moment althans).
quote:En nu JOU mening.
Op donderdag 18 april 2002 12:17 schreef Tikorev het volgende:[..]
Het enige dat onder zijn leiding goed is gegaan, is de financiele positie van Nederland. Maar dat is voornamelijk het werk van de wereldeconomie en van de economien in de landen om ons heen.
Dat hadden weinig andere kabinetten anders gedaan.
NED.3
21.13-22.00 uur ZEMBLA
'Wim is nog niet weg'
Zembla volgde Wim Kok de afgelopen
weken in zijn werk als adviseur van de
Europese Commissie.Hij reisde hiervoor
naar het buitenland en presenteerde
eind maart een rapport over de gevolgen
van de Europese uitbreiding.
Daarnaast wordt een beeld gegeven van
een aantal privé-activiteiten,zoals het
bezoek aan een tentoonstelling en een
bezoek aan het afscheid van Paul
Rosenmöller.
Daar veranderde Fortuyn met zijn laatste half jaartje aan demoniseren en puinhoop geblaat, helemaal niks aan.
Wim Kok - niet helemaal mijn type maar toch: 
quote:Het zit je wel dwars he? Dat Fortuyn-ding?
Op donderdag 1 mei 2003 19:32 schreef SCH het volgende:
Hij is een van de grootsten, zullen we over een jaar of tien wel inzien.Daar veranderde Fortuyn met zijn laatste half jaartje aan demoniseren en puinhoop geblaat, helemaal niks aan.
Wim Kok - niet helemaal mijn type maar toch:
quote:Over je sig: Quis custodiet ipses custodiens?
Op donderdag 1 mei 2003 19:43 schreef sizzler het volgende:[..]
Het zit je wel dwars he? Dat Fortuyn-ding?
quote:Wie beschermt zichzelf beschermt?
Op donderdag 1 mei 2003 19:44 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Over je sig: Quis custodiet ipses custodiens?
mijn latijn is niet zo goed
quote:Wie bewaakt de bewakers zelf?
Op donderdag 1 mei 2003 20:00 schreef sizzler het volgende:[..]
Wie beschermt zichzelf beschermt?
mijn latijn is niet zo goed
quote:Dacht ik eik wel. Maargoed ontopic: Hij blinkte uit in besluiteloosheid en gebrek aan visie en regie. Die vent wist nieteens hoe een muis werkte!
Op donderdag 1 mei 2003 20:00 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Wie bewaakt de bewakers zelf?
quote:Welke oppositieleiders? Balkenende is toch niets overkomen?
Op donderdag 1 mei 2003 20:02 schreef Kaalhei het volgende:
Vooral de manier waarop hij oppositieleiders in NL en burgers in Bosnië bescherming geboden heeft was imposant.
quote:Tja als er geen inhoudelijke argumenten zijn..... dan dat maar he...
Op donderdag 1 mei 2003 20:02 schreef Kaalhei het volgende:
Vooral de manier waarop hij oppositieleiders in NL en burgers in Bosnië bescherming geboden heeft was imposant.
quote:Mooie onderbouwing; slaat verder werkelijk nergens op.
Op donderdag 1 mei 2003 20:06 schreef sizzler het volgende:[..]
Dacht ik eik wel. Maargoed ontopic: Hij blinkte uit in besluiteloosheid en gebrek aan visie en regie. Die vent wist nieteens hoe een muis werkte!
Geen regie.... hahaha... dat durf je ná Balkenende nog over Kok te zeggen.
Europese zwaargewichten zijn allemaal lovend over Kok; voor- en tegenstanders.
Kok was de man die het VVD en de PvdA samen bracht; een unicum.
quote:Er staan er toch echt twee hoor.....
Op donderdag 1 mei 2003 20:24 schreef Nyrem het volgende:
Tja als er geen inhoudelijke argumenten zijn..... dan dat maar he...
quote:die verder nergens op slaan....
Op donderdag 1 mei 2003 20:26 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Er staan er toch echt twee hoor.....
Je kunt Wim Kok ook nog de schuld geven voor de oorlog in Irak als je wilt.
Maar goed; van een populist zijn dit soort argumenten te verwachten.
quote:7000 + 1 doden onderbouwen mijn stelling
Op donderdag 1 mei 2003 20:31 schreef Nyrem het volgende:
die verder nergens op slaan....Je kunt Wim Kok ook nog de schuld geven voor de oorlog in Irak als je wilt.
Maar goed; van een populist zijn dit soort argumenten te verwachten.
quote:okee okee; Fortuyn was een populist.
Op donderdag 1 mei 2003 20:31 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Nyrem, NIET op de man spelen...
Kaalhei niet.
quote:Maar verder, ben je niet zo goed op de hoogte van het rapport. Hoe de verantwoording daar verder in elkaar stak.
Op donderdag 1 mei 2003 20:32 schreef Kaalhei het volgende:[..]
7000 + 1 doden onderbouwen mijn stelling
By the way; het was geen nederlandse operatie.
Kok, had tenminste het fatsoen om af te treden. Dit omdat hij vond dat dit wel het minste was wat hij kon doen; ook al was hij niet verantwoordelijk.
quote:Je probeert een (1) argument te ondergraven, je vergeet er een.
Op donderdag 1 mei 2003 20:35 schreef Nyrem het volgende:[..]
Maar verder, ben je niet zo goed op de hoogte van het rapport. Hoe de verantwoording daar verder in elkaar stak.
By the way; het was geen nederlandse operatie.Kok, had tenminste het fatsoen om af te treden. Dit omdat hij vond dat dit wel het minste was wat hij kon doen; ook al was hij niet verantwoordelijk.
quote:Dat andere argument is een flauw paradepaardje dat Kok niet aan valt te rekenen. Fortuyn was hoe dan ook wel vermoord. Beveiliging had daar neit tegen geholpen omdat hij voor zijn mediacampange zich redelijk onbeperkt moest kunnen bewegen. strikte veiligheidsmaatregelen hadden dat te veel belemmert. Verder heeft hij aangeboden beveiliging afgewezen.
Op donderdag 1 mei 2003 20:36 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Je probeert een (1) argument te ondergraven, je vergeet er een.
quote:Tja wat betreft Srebrenica is de discussie over Kok, niet echt zinvol; omdat je weet dat de VN/Amerika/Navo/Frankrijk dat gebied als het ware in de steek hadden gelaten (en geen luchtsteun etc).
Op donderdag 1 mei 2003 20:36 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Je probeert een (1) argument te ondergraven, je vergeet er een.
Maar goed, laten we niet in detail treden.
Je bedoelt Fortuyn.
Wat is er met Fortuyn?
quote:Dat vergeet men nogal vaak. (heel klein nuanceverschilletje)
Op donderdag 1 mei 2003 20:39 schreef du_ke het volgende:[..]
. Verder heeft hij aangeboden beveiliging afgewezen.
ps: laten we ontopic gaan; en niet dit topic verzieken met Fortunloze discussies.
Zembla 21:10 NED 3; 'Wim Kok, nog lang niet weg'
quote:Hoe kom je erop? Wat een grootse kolder. "Fortuyn was hoe dan ook vermoord"
Op donderdag 1 mei 2003 20:39 schreef du_ke het volgende:
Dat andere argument is een flauw paradepaardje dat Kok niet aan valt te rekenen. Fortuyn was hoe dan ook wel vermoord.
quote:Volkertje heeft deze uitkomst van het rapportje van vd Haak zelf weerlegt.
Beveiliging had daar neit tegen geholpen omdat hij voor zijn mediacampange zich redelijk onbeperkt moest kunnen bewegen.
strikte veiligheidsmaatregelen hadden dat te veel belemmert. Verder heeft hij aangeboden beveiliging afgewezen.
quote:Klopt, de regie van Balkenende is rampzalig. Maar dat maakt de regie van Kok niet beter. Had hij maar beter op het regeerakkoord gelet en had hij maar de regie beter in handen (bij de val door de Nacht van Wiegel, Screbrenica, de opkomst van Fortuyn etc.). En dan het poldermodel.....Nee, de titel toppoliticus heeft hij niet verdiend.
Op donderdag 1 mei 2003 20:26 schreef Nyrem het volgende:[..]
Geen regie.... hahaha... dat durf je ná Balkenende nog over Kok te zeggen.
quote:Vraag maar eens aan Wimpie of hij Fortuyn nog eens in zijn dromen tegenkomt.
Op donderdag 1 mei 2003 20:41 schreef Nyrem het volgende:
Je bedoelt Fortuyn.
Wat is er met Fortuyn?
quote:Waarom mogen sommige aspecten van het beleid van Wim Kok hier niet worden besproken?
Op donderdag 1 mei 2003 20:44 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
De Fortuyn discussie gaan we niet weer voeren..
quote:Wat mij betreft wel, maar dan wel in directe relatie tot Kok en niet al te veel oftopic.
Op donderdag 1 mei 2003 20:46 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Waarom mogen sommige aspecten van het beleid van Wim Kok hier niet worden besproken?
quote:Fortuyn heeft de aangeboden beveiliging afgeslagen. Einde verhaal.
Op donderdag 1 mei 2003 20:43 schreef Kaalhei het volgende:
Volkertje heeft deze uitkomst van het rapportje van vd Haak zelf weerlegt.
quote:Niets einde verhaal. Ik kan ook roepen dat ik niet beschermd wil worden door de politie, maar daar heeft de politie niets mee te maken: De overheid heeft als primaire taak haar onderdanen te beschermen, ongeacht wat deze er zelf van vinden.
Op donderdag 1 mei 2003 20:49 schreef Vibromass het volgende:[..]
Fortuyn heeft de aangeboden beveiliging afgeslagen. Einde verhaal.
quote:De beveiliging die hij aangeboden kreeg was van een dubieus commercieel beveiligingsbedrijf dat de mediahype rond Fortuyn wilde gebruiken voor gratis publiciteit. Ze hebben hem 1 dag beveiligd met twintig van die gasten en heel veel logo's om zo reclame te maken. Toen heeft de LPF gezegd 'op deze manier hoeft het niet'.
Op donderdag 1 mei 2003 20:49 schreef Vibromass het volgende:[..]
Fortuyn heeft de aangeboden beveiliging afgeslagen. Einde verhaal.
Logisch.
quote:Welnee. Als de onderdaan niet meewerkt dan kan het niet. Je kan mensen niet tot bewaking dwingen tenzij ze in een staat van beschuldiging staan. Heh, stel je een verongelijkte Fortuyn eens voor die een proces start wegens aantasting van zijn privacy. Zou ie nog winnen ook. Nee hoor, geen aanvraag van Fortuyn, geen bewaking. Dat is heel eenvoudig.
Op donderdag 1 mei 2003 20:52 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Niets einde verhaal. Ik kan ook roepen dat ik niet beschermd wil worden door de politie, maar daar heeft de politie niets mee te maken: De overheid heeft als primaire taak haar onderdanen te beschermen, ongeacht wat deze er zelf van vinden.
quote:
Op donderdag 1 mei 2003 20:52 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Niets einde verhaal. Ik kan ook roepen dat ik niet beschermd wil worden door de politie, maar daar heeft de politie niets mee te maken: De overheid heeft als primaire taak haar onderdanen te beschermen, ongeacht wat deze er zelf van vinden.
Je kennis schiet weer eens tekort.
Je kunt iemand niet dwingen zichzelf te laten beschermen, alleen bij aangifte of iets dergelijks.
Vraag maar aan de mannen in het blauw.
quote:De politie beschermt de burgers of ze willen of niet.
Op donderdag 1 mei 2003 21:06 schreef Nyrem het volgende:
Je kennis schiet weer eens tekort.
Je kunt iemand niet dwingen zichzelf te laten beschermen, alleen bij aangifte of iets dergelijks.
Vraag maar aan de mannen in het blauw.
quote:Het vermoorden van een politicus was nou eenmaal niet een aspect van het beleid van Wim Kok.
Op donderdag 1 mei 2003 20:46 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Waarom mogen sommige aspecten van het beleid van Wim Kok hier niet worden besproken?
quote:weer fout; in algemene zin heb je gelijk. Maar een burger krijgt niet automatisch privébescherming.
Op donderdag 1 mei 2003 21:08 schreef Kaalhei het volgende:[..]
De politie beschermt de burgers of ze willen of niet.
Nogmaals: alleen bij aangifte en aantoonbaar noodzaak
quote:Het niets doen om een oppositieleider die gevaar liep te beschermen wel. Al eind 2001 aangekaart door oud minister van binnenlandse zaken Dijkstal. Later nog vaker. Het was een bewuste keuze van Kok en De Vries om Fortuyn niet te beschermen.
Op donderdag 1 mei 2003 21:08 schreef SCH het volgende: Het vermoorden van een politicus was nou eenmaal niet een aspect van het beleid van Wim Kok.
quote:Je bedoelt als mensen je bedreigen? Dan had Fortuyn permanent 20 aganten moeten krijgen!
Op donderdag 1 mei 2003 21:10 schreef Nyrem het volgende:[..]
weer fout; in algemene zin heb je gelijk. Maar een burger krijgt niet automatisch privébescherming.
Nogmaals: alleen bij aangifte en aantoonbaar noodzaak
Kok heeft op de winkel gepast. Meer niet.
Die incompetente eikels die er nu zitten maken er een potje van..
.quote:ik zal je het nog een keer vertellen:
Op donderdag 1 mei 2003 21:17 schreef sizzler het volgende:[..]
Je bedoelt als mensen je bedreigen? Dan had Fortuyn permanent 20 aganten moeten krijgen!
Je doet aangifte, men kijkt, beoordeelt en dan vraagt men nog eens of de persoon in kwestie bescherming nodig heeft. Maar men moet daar zelf om vragen.
Verder kreeg Fortuyn bij bijeenkomsten, de gewoonlijke bescherming net als alle andere lijsttrekkers.
Alleen als hij naar een darkroom vertrok, dan ging 007 niet mee nee.
quote:Ach hou toch op. Het was een bewuste keuze van Fortuyn om niet beschermd te willen worden. Graag of niet, zeggen we dan. Ik zie het al voor me dat hij tegen zijn zin bewaakt werd:
Op donderdag 1 mei 2003 21:15 schreef rroloff het volgende:[..]
Het niets doen om een oppositieleider die gevaar liep te beschermen wel. Al eind 2001 aangekaart door oud minister van binnenlandse zaken Dijkstal. Later nog vaker. Het was een bewuste keuze van Kok en De Vries om Fortuyn niet te beschermen.
(hoge snerpende stem):
"Meneer Kok denkt dat ik neeeeeeeeergeschoten wordt, hoe zou hij dat toch weten"
Maar goed - Paars en Kok zijn altijd heel erg populair geweest, je ziet hoe makkelijk mensen te manipuleren zijn. Ik sprak vandaag nog een PvdA-er die in mei op de LPF stemde en nu weer terug is: "In mei haatte ik Ad Melkert echt, en nu kan ik met geen mogelijkheid bedenken waarom in vredesnaam".
quote:Ja - en Rosenmoller 300.
Op donderdag 1 mei 2003 21:17 schreef sizzler het volgende:[..]
Je bedoelt als mensen je bedreigen? Dan had Fortuyn permanent 20 aganten moeten krijgen!
quote:Fortuyn wilde wel bewaking, maar kreeg het niet en ging er ook niet om smeken.
Op donderdag 1 mei 2003 21:25 schreef SCH het volgende:[..]
Ach hou toch op. Het was een bewuste keuze van Fortuyn om niet beschermd te willen worden. Graag of niet, zeggen we dan. Ik zie het al voor me dat hij tegen zijn zin bewaakt werd:
(hoge snerpende stem):
"Meneer Kok denkt dat ik neeeeeeeeergeschoten wordt, hoe zou hij dat toch weten"Maar goed - Paars en Kok zijn altijd heel erg populair geweest, je ziet hoe makkelijk mensen te manipuleren zijn. Ik sprak vandaag nog een PvdA-er die in mei op de LPF stemde en nu weer terug is: "In mei haatte ik Ad Melkert echt, en nu kan ik met geen mogelijkheid bedenken waarom in vredesnaam".
Wat betreft die PvdA-er. Illustreert maar eens dat PvdA-ers een slecht geheugen hebben.
quote:Ja maar als Groenlinkser is Rösenmoller indirect weer de 'vader' van Volkert. Aangezien hij ook gedoopt is in een 'linkse kerk', met een uitgang op het oosten (richting Mekka).
Op donderdag 1 mei 2003 21:26 schreef SCH het volgende:[..]
Ja - en Rosenmoller 300.
quote:Sorry hoor, maar ik heb die vent overal horen spreken. Ook heb ik hem telkens horen zeggen dat hij geen bescherming wilde.
Op donderdag 1 mei 2003 21:29 schreef wimpie-bosboom het volgende:[..]
Fortuyn wilde wel bewaking, maar kreeg het niet en ging er ook niet om smeken.
Wat betreft die PvdA-er. Illustreert maar eens dat PvdA-ers een slecht geheugen hebben.
Want hij had 'zelf wel contacten bij de rotterdamse politie' enzo...
quote:Lachen jongen, HUMOR. Dergelijke provocaties zijn nu precies de reden dat PF topics vaak gesloten worden.
Op donderdag 1 mei 2003 21:24 schreef Nyrem het volgende:
Alleen als hij naar een darkroom vertrok, dan ging 007 niet mee nee.
quote:De commissie Van den Haak heeft aangetoond dat de politiek heeft gefaald in de beveiliging en dat de uiteindelijke verantwoordelijkheid bij de twee ministers (justitie en BZ) lag. Dat hij zelf weigerde is door de commissie vastgesteld, maar later door betrokkenen weerlegd. Dat je er zelf om moet vragen en aangifte moet doen is niet relevant voor publiekelijk omstreden figuren. Feit is dat ministers onder Kok hebben gefaald in dit incident.
Op donderdag 1 mei 2003 21:24 schreef Nyrem het volgende:[..]
ik zal je het nog een keer vertellen:
Je doet aangifte, men kijkt, beoordeelt en dan vraagt men nog eens of de persoon in kwestie bescherming nodig heeft. Maar men moet daar zelf om vragen.
Verder kreeg Fortuyn bij bijeenkomsten, de gewoonlijke bescherming net als alle andere lijsttrekkers.
Alleen als hij naar een darkroom vertrok, dan ging 007 niet mee nee.
quote:Onjuist:
Op donderdag 1 mei 2003 21:25 schreef SCH het volgende: Ach hou toch op. Het was een bewuste keuze van Fortuyn om niet beschermd te willen worden. Graag of niet, zeggen we dan. Ik zie het al voor me dat hij tegen zijn zin bewaakt werd:(hoge snerpende stem):
"Meneer Kok denkt dat ik neeeeeeeeergeschoten wordt, hoe zou hij dat toch weten"
quote:Hij wilde niet met particuliere bureaux die gratis diensten aanboden in zee. Je weet niet wat je in huis haalt (zie Abu Jahjah die een bodyguard die veroordeeld was voor poging tot doodslag of moord bleek te hebben). Maar het werd hem uiteindelijk toch te gevaarlijk, dat hij daar toch mee in zee ging.
De eerste dreigfax met de dood komt binnen op 25 november als Fortuyn lijsttrekker wordt. (LN op twintig zetels) Beveiligingsbedrijf BSC wordt ingeschakeld. Bodyguards accepteert Fortuyn met tegenzin, hij wil ze niet bij zijn huis zien. [...] Op pad voor Leefbaar Rotterdam beschermen stevige professionele beveiligers hem. [...]Op 14 februari wordt de Lijst Pim Fortuyn (LPF) in haast opgericht. [...] Een particuliere veiligheidsdienst wordt ingeschakeld voor campagnebijeenkomsten. [...] Fortuyn geeft in gesprek met districtschef De Jong te kennen dat hij geen vergaande beveiliging aan zijn woning wil. [...] Hij accepteert het aanbod van particulier bedrijf Secad hem gratis te beschermen. Op 6 mei belooft Fortuyn contact op te nemen met Secad om zo het weekje tot de parlementsverkiezingen zo veilig mogelijk te overbruggen.
http://www.trouw.nl/nieuwsenachtergronden/moordoppimfortuyn/artikelen/1040191098938.html
Had de overheid hem beveiliging aangeboden had hij dat - lijkt mij -gewoon geaccepteerd - zoals hij eerder betaalde beveiligers voor op pad had accepteerd.
En was hij met grote waarschijnlijkheid niet vermoord.
[Dit bericht is gewijzigd door rroloff op 01-05-2003 22:55]
quote:De overheid heeft duidelijk steken laten vallen in de communicatie tussen haar diensten. Minister van Binnenlandse Zaken Klaas de Vries - hij zou te weinig gedaan hebben voor de beveiliging van Fortuyn - heeft tot twee maal toe, in maart en april aangedrongen op een dreigingsanalyse. Daaruit moest blijken hoeveel gevaar de politicus werkelijk liep. Maar die werd niet goed uitgevoerd:
Op donderdag 1 mei 2003 21:45 schreef sizzler het volgende:[..]
De commissie Van den Haak heeft aangetoond dat de politiek heeft gefaald in de beveiliging en dat de uiteindelijke verantwoordelijkheid bij de twee ministers (justitie en BZ) lag
"De commissie heeft moeten vaststellen dat er in de zaak van Fortuyn in feite nimmer een grondige dreigingsanalyse is gemaakt en dat de aangelegenheid ook niet op de voet werd gevolgd door de bevoegde diensten en instanties."
Politie, Binnenlandse Veiligheidsdienst en ambtenaren van de ministeries werkten te veel langs elkaar heen.
Minister van Justitie Benk Korthals speelde geen actieve rol bij de beveiliging van Fortuyn. Dat was namelijk de taak van de minister van Binnenlandse Zaken. Toch had Korthals wat de commissie betreft, wel wat meer eigen initiatief kunnen tonen. En bijvoorbeeld met de procureurs- generaal kunnen gaan praten, om Fortuyn zo langs deze weg te bereiken. De hoofdverantwoordelijke was volgens de commissie echter minister-president Kok:
"Hij liet de kwestie over aan de twee betrokken ministers. De verantwoordelijkheid voor de eventuele beveiliging van Fortuyn lag uiteindelijk bij hem."
quote:En dan hebben we het nota bene over een commissie die openlijk haar vooringenomenheid ten gunste van Kok cum suis ten toon spreidt:
Op donderdag 1 mei 2003 21:48 schreef sizzler het volgende: De hoofdverantwoordelijke was volgens de commissie echter minister-president Kok:"Hij liet de kwestie over aan de twee betrokken ministers. De verantwoordelijkheid voor de eventuele beveiliging van Fortuyn lag uiteindelijk bij hem."
quote:Of erger....
Hierbij wil de commissie nogmaals nadrukkelijk aantekenen dat zij geenszins van mening is dat bij toepassing van een dergelijke vorm van persoonsbeveiliging de moordaanslag op Fortuyn had kunnen worden voorkómen. (Rapport Van den Haak, p. 363)
[Dit bericht is gewijzigd door rroloff op 01-05-2003 22:57]
quote:Dankzij Wim Kok liet de PvdA haar ideologische veren.
Op donderdag 1 mei 2003 21:21 schreef Dr.Daggla het volgende:
God, wat mis ik Wim Kok..
Die incompetente eikels die er nu zitten maken er een potje van..
Dankzij Wim Kok werd Ad Melkert naar voren geschoven.
Dankzij Wim Kok ging er een missie naar Srebernicza zonder dat helder was onder welke randvoorwaarden men precies wat moest gaan doen.
Wim Kok was de man die nauwelijks iets besloot maar hoopte dat de problemen zichzelf zouden oplossen.
Het goede dat ik me van WIm Kok kan herinneren was dat hij een slimme bemiddelaar benoemde bij het verhaal van Willem Alexander en de ouders van Maxima Zorreguieta. Verder vond ik het bijzonder slim van hem dat hij Marcel van Dam op een zijspoor rangeerde.
Ik vond hem meer een tobpoliticus.
quote:Nou, dat vind ik wél een verdientste van Kok. Hij heeft de PvdA uit de wurgende greep van de vakbonden en socialisten gered, en haar tot een sociaal liberale partij omgevormd.
Op vrijdag 2 mei 2003 02:51 schreef sjun het volgende:
Dankzij Wim Kok liet de PvdA haar ideologische veren.
In Engeland heeft Blair hetzelfde klaargespeeld. Zelfde is gebeurd in Zweden.
Nu Duitsland nog..... Daar verlamt de linker vleugel van de SPD de gehele Bondsrepubliek. Maar misschien dat dit deze weken verander: Schröder heeft hen het mes op de keel gezet.
quote:Over schroder:
Op vrijdag 2 mei 2003 14:13 schreef rroloff het volgende:[..]
Nou, dat vind ik wél een verdientste van Kok. Hij heeft de PvdA uit de wurgende greep van de vakbonden en socialisten gered, en haar tot een sociaal liberale partij omgevormd.
In Engeland heeft Blair hetzelfde klaargespeeld. Zelfde is gebeurd in Zweden.
Nu Duitsland nog..... Daar verlamt de linker vleugel van de SPD de gehele Bondsrepubliek. Maar misschien dat dit deze weken verander: Schröder heeft hen het mes op de keel gezet.
Schröder dreigt met opstappen
En Bill Clinton niet te vergeten, hoewel de Democrats al vanouds zo zijn, terwijl de andere voorbeelden toch zijn veranderd.
quote:Nou dat valt nog wel mee. Ik hoorde van de week van een duitser dat de voornaamste problemen komen door de bondsraad (soort duitse 1e kamer) daar heeft de SPD geen meerderheid en die slaan de meeste voorstellen af.
Op vrijdag 2 mei 2003 14:13 schreef rroloff het volgende:
Nu Duitsland nog..... Daar verlamt de linker vleugel van de SPD de gehele Bondsrepubliek.
quote:Dan ben je slecht geinformeerd, volgens mij. CDU stelt zich in Bondsraad - wat herstructurering arbeidsmarkt etc betreft - juist zeer constructief op:
Op vrijdag 2 mei 2003 14:59 schreef du_ke het volgende:
Nou dat valt nog wel mee. Ik hoorde van de week van een duitser dat de voornaamste problemen komen door de bondsraad (soort duitse 1e kamer) daar heeft de SPD geen meerderheid en die slaan de meeste voorstellen af.
quote:De CDU wil juist veel meer hervormingen dan de SPD (volledige uitvoering plannen Hartz Kommission). Maar juicht kleine verandering ook al toe.
Trotz des triumphalen Siegs bei den Landtagswahlen in Hessen und Niedersachsen will bei der CDU niemand etwas von einer Blockade im schwarz dominierten Bundesrat wissen. Kooperation, Konstruktivität, Kontrolle lauten die Unions-Parolen. "Mr. Bundesrat" alias Roland Koch steuert mit seiner K-Gruppe bereits eine große Koalition mit der SPD an.http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,233460,00.html
Maar ik dreig nu off-topic te gaan.
quote:Jan Marijnissen en Paul Rozewater zullen het ongetwijfeld ook een verdienste van Kok gevonden hebben. Het leverde m.n. Jan een forse leden en zetelgroei op. Wouter Bos heeft hemel en aarde met zijn boetedoeningen en gang door het land moeten bewegen om weer wat vertrouwen en stemmen terug te krijgen.
Op vrijdag 2 mei 2003 14:13 schreef rroloff het volgende:[..]
Nou, dat vind ik wél een verdientste van Kok. Hij heeft de PvdA uit de wurgende greep van de vakbonden en socialisten gered, en haar tot een sociaal liberale partij omgevormd.
--knip--
Kok is op tijd gestopt anders zou hij zich van de traditionele achterban hebben vervreemd. Tegelijkertijd heeft hij er wat gematigder achterban bij gewonnen. Je zou kunnen zeggen dat Kok de PvdA wat meer naar rechts in het Nederlandse politieke spectrum heeft opgeschoven opdat het de rol van middenpartij die het CDA traditioneel speelde gedurende acht jaar kon overnemen.
quote:Rozewater...
Op vrijdag 2 mei 2003 15:58 schreef sjun het volgende:[..]
Jan Marijnissen en Paul Rozewater zullen het ongetwijfeld ook een verdienste van Kok gevonden hebben. Het leverde m.n. Jan een forse leden en zetelgroei op. Wouter Bos heeft hemel en aarde met zijn boetedoeningen en gang door het land moeten bewegen om weer wat vertrouwen en stemmen terug te krijgen.
quote:Niet eens zozeer rechts, maar meer economisch liberaler. Nu met Wouter Bos is de PvdA weer wat socialistischer geworden op economisch gebied, maar zijn ze wat rechtser geworden op het gebied van vreemdelingen.
Kok is op tijd gestopt anders zou hij zich van de traditionele achterban hebben vervreemd. Tegelijkertijd heeft hij er wat gematigder achterban bij gewonnen. Je zou kunnen zeggen dat Kok de PvdA wat meer naar rechts in het Nederlandse politieke spectrum heeft opgeschoven opdat het de rol van middenpartij die het CDA traditioneel speelde gedurende acht jaar kon overnemen.
quote:Freudiaanse verschrijving die aardig weergaf hoe ik over de man dacht. Ik vind zijn opvolgster bij Groen Links Femke Halsema beter dan Paul Rosenmuller. Helaas heeft zji ook last van het bevoogdingssyndroom. Ze begint echter pas en heeft nog de kans om dit gedrag eruit te slijten opdat de deugdelijke boodschap van Groen Links ongehinderd door zelf opgeroepen vooroordelen en aversie tegen het licht gehouden kan worden.
Op vrijdag 2 mei 2003 16:03 schreef Sidekick het volgende:[..]
Rozewater...
[..]
quote:Kun je met dit wat toelichten? Socialischer op economisch gebied, wat kan ik me daarbij voorstellen?
Niet eens zozeer rechts, maar meer economisch liberaler. Nu met Wouter Bos is de PvdA weer wat socialistischer geworden op economisch gebied, maar zijn ze wat rechtser geworden op het gebied van vreemdelingen.
Kok was wat dat betreft echt een staatsman. Een echte Hollandse ook trouwens.
Ik mis hem wel een beetje.
quote:Kok speelde zjn rol als MP beter omdat hij na acht jaar beter daarop was ingespeeld. Buiten dat hij hij de volledige socialistisch georiënteerde amusementszuil mee en steunde de Vara! de eigen politieke voorman in plaats van hem in de wielen te rijden zoals nu consequent door dezelfde omroep gebeurt.
Op vrijdag 2 mei 2003 16:52 schreef BigDick het volgende:
Ik zag Balkende de felicitaties van het volk overbrengen aan beatrix tijdens een tv-toespraak. Wat een knulligheid.
Kok was wat dat betreft echt een staatsman. Een echte Hollandse ook trouwens.Ik mis hem wel een beetje.
quote:
Op vrijdag 2 mei 2003 17:04 schreef sjun het volgende:
Buiten dat hij hij de volledige socialistisch georiënteerde amusementszuil mee en steunde de Vara! de eigen politieke voorman in plaats van hem in de wielen te rijden zoals nu consequent door dezelfde omroep gebeurt.
Waar heb je het over man?
RTL4 socialistisch? De VARA doet nauwelijks aan amusement.
quote:De Vara! is voor mij één en al amusement want erg intellectueel kan ik het niet noemen wat er daar gebeurt. Nu erken ik slechts dan voor de TV te hangen als ik bij mijn ouders zit of als ik 's nachts wakker ben en bij mijn vriendin logeer. Dat betekent Jack Spijkerman op een zaterdagavond en 's nachts soms Barend en van Dorp, 2 Vandaag en Netwerk. Wat deze publieke omroep verder op kosten van de belastingbetaler uitzendt weet uik niet. RTL4 heb ik nog niet mogen aanschouwen. In mijn eigen huis doet de TV slechts dienst als beeldbuis voor schotelontvangsexperimenten en beeldbuis voor de videorecorder en de DVD-speler.
Op vrijdag 2 mei 2003 17:35 schreef SCH het volgende:[..]
Waar heb je het over man?
RTL4 socialistisch? De VARA doet nauwelijks aan amusement.
In de spaarzame tijd dat ik me voor de beeldbuis begeef zie ik met regelmaat huidige regeringsverantwoordelijken worden beschimpt vanuit de Vara! Tijdens Paars was er minder politiek Cabaret te bewonderen vandaar dat ik mijn conclusies trok.
quote:Maak je om Wimmetje maar geen zorgen; mede door zijn toedoen is ons landje behoorlijk verziekt.
Op donderdag 18 april 2002 12:13 schreef DimeBag het volgende:
Kok is ook altjid een van mijn favorieten geweest. Lijkt me vreselijk om zo een lange succesvolle carriere af te moeten sluiten.
Maar de man zelf profiteert nog jaren van een riant wachtgeld en de nodige revenuen uit ik weet niet hoeveel comissariaten.
quote:Er worden nooit linkse politici opgevoerd in Kopspijkers? Tijdens Paars niet??? Beter kijken
Op vrijdag 2 mei 2003 18:10 schreef sjun het volgende:[..]
De Vara! is voor mij één en al amusement want erg intellectueel kan ik het niet noemen wat er daar gebeurt. Nu erken ik slechts dan voor de TV te hangen als ik bij mijn ouders zit of als ik 's nachts wakker ben en bij mijn vriendin logeer. Dat betekent Jack Spijkerman op een zaterdagavond en 's nachts soms Barend en van Dorp, 2 Vandaag en Netwerk. Wat deze publieke omroep verder op kosten van de belastingbetaler uitzendt weet uik niet. RTL4 heb ik nog niet mogen aanschouwen. In mijn eigen huis doet de TV slechts dienst als beeldbuis voor schotelontvangsexperimenten en beeldbuis voor de videorecorder en de DVD-speler.
In de spaarzame tijd dat ik me voor de beeldbuis begeef zie ik met regelmaat huidige regeringsverantwoordelijken worden beschimpt vanuit de Vara! Tijdens Paars was er minder politiek Cabaret te bewonderen vandaar dat ik mijn conclusies trok.
Barend en Van Dorp is van de commercielen en in Netwerk en 2Vandaag participeert de VARA niet.
quote:he luie zak
Op vrijdag 2 mei 2003 18:10 schreef sjun het volgende:[..]
De Vara! is voor mij één en al amusement want erg intellectueel kan ik het niet noemen wat er daar gebeurt. Nu erken ik slechts dan voor de TV te hangen als ik bij mijn ouders zit of als ik 's nachts wakker ben en bij mijn vriendin logeer. Dat betekent Jack Spijkerman op een zaterdagavond en 's nachts soms Barend en van Dorp, 2 Vandaag en Netwerk. Wat deze publieke omroep verder op kosten van de belastingbetaler uitzendt weet uik niet. RTL4 heb ik nog niet mogen aanschouwen. In mijn eigen huis doet de TV slechts dienst als beeldbuis voor schotelontvangsexperimenten en beeldbuis voor de videorecorder en de DVD-speler.
In de spaarzame tijd dat ik me voor de beeldbuis begeef zie ik met regelmaat huidige regeringsverantwoordelijken worden beschimpt vanuit de Vara! Tijdens Paars was er minder politiek Cabaret te bewonderen vandaar dat ik mijn conclusies trok.
wanneer komt er eens een 'Fortuynistische' omroep dan!?
als jullie daar es aan gaan werken in plaats van alles af te kraken
Er komt echter flink wat tijd en traditievorming bij kijken wil een dergelijke omroep een zelfde mate van internering bij burgers bereiken als de Vara! met Jack Spijkerman, Youp van 't Hek, Dolf Jansen en Freek de Jonge (vooral die laatste) heeft bereikt. Deze moderne voorgangers van het socialisme hebben hun parochie reeds in de zak zitten terwijl men bij BNN nog beginnen moet. Traditie bereik je niet binnen vijf jaar.