F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De lijn tussen gekte en religie.
We kennen allemaal het verhaal van mensen met een stem in hun hoofd die hun aanspoort tot bepaalde acties. Deze mensen worden danwel in de meeste gevallen klinisch gek bewezen.
We kennen ook het verhaal van mensen die met god claimen te communiceren. Waarom hebben we allen dat de gene met stemmen in zn hoofd unaniem gestoord noemen en mensen die zeggen dat de stemmen god zijn gewoon religieus en doen we er niets aan? Waarom als kinderen een denkbeeldig vriendje hebben zijn ze eenzaam, ongelukkig of wat dan ook. Waarom zijn volwassenen met een denkbeeldig vriendje genaamd god niet raar?
Hoe meer we wetenschap, de natuur en verschijnsellen doorgronde door de tijden heen hoe minder mensen religieus beamen te zijn. Komen we op een punt in de toekomst waarop we zo ver zijn met wetenschappelijke verklaringen dat we religieuzen klinisch gestoord achten?
We kennen allemaal het verhaal van mensen met een stem in hun hoofd die hun aanspoort tot bepaalde acties. Deze mensen worden danwel in de meeste gevallen klinisch gek bewezen.
We kennen ook het verhaal van mensen die met god claimen te communiceren. Waarom hebben we allen dat de gene met stemmen in zn hoofd unaniem gestoord noemen en mensen die zeggen dat de stemmen god zijn gewoon religieus en doen we er niets aan? Waarom als kinderen een denkbeeldig vriendje hebben zijn ze eenzaam, ongelukkig of wat dan ook. Waarom zijn volwassenen met een denkbeeldig vriendje genaamd god niet raar?
Hoe meer we wetenschap, de natuur en verschijnsellen doorgronde door de tijden heen hoe minder mensen religieus beamen te zijn. Komen we op een punt in de toekomst waarop we zo ver zijn met wetenschappelijke verklaringen dat we religieuzen klinisch gestoord achten?
De psychiatrie noemt mensen die stemmen horen die ze niet van echt kunnen onderscheiden gewoon schizofreen (of op een andere manier geestesziek) hoor, of je nou roept dat het de stem van God is, of de stem van Horace het Haatdragende Hertje. Schizofrenie gaat trouwens meestal wel verder dan het horen van een stem. Er zijn vrij specifieke klassen van hallucinatie mee gemoeid; er zijn bijvoorbeeld niet zoveel bekende gevallen van mensen die alleen vredelievende en coherente stemmen horen. Daar komt nog bij dat schizofrenie ook heel vaak gepaard gaat met paranoïa, iets dat vrij snel duidelijk wordt in iemand's handelen.
Ik vermoed dat veel mensen die claimen de stem van God te horen niet bedoelen dat ze audiële hallucinaties hebben, maar meer dat de Heere zijn wil kenbaar maakt door subtiele hints die op geen enkele manier te kwalificeren zijn als geestesziekte, eerder door een (volgens jou) verkeerde interpretatie van hun gevoelens en intuïtie.
Ik vermoed dat veel mensen die claimen de stem van God te horen niet bedoelen dat ze audiële hallucinaties hebben, maar meer dat de Heere zijn wil kenbaar maakt door subtiele hints die op geen enkele manier te kwalificeren zijn als geestesziekte, eerder door een (volgens jou) verkeerde interpretatie van hun gevoelens en intuïtie.
"Huh?" dacht hij nog net, voor hij zijn boek opensloeg.
Sja. Wat je al zegt - het enige onderscheid zit 'm in de schaalgrootte.
Als 1 persoon dergelijke wanen heeft sluiten we 'm op, hebben complete volksstammen exact dezelfde wanen dan plakken we er het arbitraire etiketje "religie" op en moet iedereen er vooral heel, heel veel respect voor opbrengen en er vooral geen kritische vragen over stellen.
Als 1 persoon dergelijke wanen heeft sluiten we 'm op, hebben complete volksstammen exact dezelfde wanen dan plakken we er het arbitraire etiketje "religie" op en moet iedereen er vooral heel, heel veel respect voor opbrengen en er vooral geen kritische vragen over stellen.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Is er niet, het zijn schizofrenen.
"Het wezen der dingen is vlucht, het wezen der ziel is verdriet."
Mijn Tamagotchi-beestje moet gevoed worden.
Mijn Tamagotchi-beestje moet gevoed worden.
Prachtige reactie.quote:Op woensdag 29 juli 2009 17:42 schreef Telecaster het volgende:
Sja. Wat je al zegt - het enige onderscheid zit 'm in de schaalgrootte.
Als 1 persoon dergelijke wanen heeft sluiten we 'm op, hebben complete volksstammen exact dezelfde wanen dan plakken we er het arbitraire etiketje "religie" op en moet iedereen er vooral heel, heel veel respect voor opbrengen en er vooral geen kritische vragen over stellen.
"Het wezen der dingen is vlucht, het wezen der ziel is verdriet."
Mijn Tamagotchi-beestje moet gevoed worden.
Mijn Tamagotchi-beestje moet gevoed worden.
Dank, dank. We doen ons best.quote:
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
+1 coherente, subtiele, genuanceerde, maar toch bovenal gewoon goede onderbouwing.quote:Op woensdag 29 juli 2009 17:43 schreef Verlicht het volgende:
Is er niet, het zijn schizofrenen.
Ik vind het altijd zo raar als mensen over "de wetenschap" praten die kennelijk de wijsheid in pacht zou moeten hebben (zoals in de OP), maar ondertussen allerlei wetenschappelijke principes (falsifieerbare hypothese opstellen, je argumentatie onderbouwen, proberen gaten te schieten in je eigen theorie, inzien dat het probleem misschien niet zo kort door de bocht opgelost kan worden en daar rekening mee houden) loeihard aan de kant schuiven als het aankomt op het bekritiseren van gelovigen.
Er is genoeg vreemd en controleerbaar onjuist aan bepaalde opvattingen van religie, val dat dan aan in plaats van je eigen positie te ondergraven met drogredenen.
"Huh?" dacht hij nog net, voor hij zijn boek opensloeg.
Onderbouwing: zie reactie boven mijn reactie.quote:Op woensdag 29 juli 2009 17:51 schreef xootje het volgende:
[..]
+1 coherente, subtiele, genuanceerde, maar toch bovenal gewoon goede onderbouwing.
Ik vind het altijd zo raar als mensen over "de wetenschap" praten die kennelijk de wijsheid in pacht zou moeten hebben (zoals in de OP), maar ondertussen allerlei wetenschappelijke principes (falsifieerbare hypothese opstellen, je argumentatie onderbouwen, proberen gaten te schieten in je eigen theorie, inzien dat het probleem misschien niet zo kort door de bocht opgelost kan worden en daar rekening mee houden) loeihard aan de kant schuiven als het aankomt op het bekritiseren van gelovigen.
Er is genoeg vreemd en controleerbaar onjuist aan bepaalde opvattingen van religie, val dat dan aan in plaats van je eigen positie te ondergraven met drogredenen.
"Het wezen der dingen is vlucht, het wezen der ziel is verdriet."
Mijn Tamagotchi-beestje moet gevoed worden.
Mijn Tamagotchi-beestje moet gevoed worden.
De hoofdreden waarom we met z'n alle religie tolereren is omdat niemand de antwoorden heeft op levensvragen zoals, waar komen we vandaan, waar gaan we naar toe? wat heeft het voor zin? Is er meer mogelijk dan dat we met onze zintuigen en of apparatuur kunnen waarnemen?
Zolang we deze vragen niet kunnen beantwoorden is er ruimte voor religieuzen.
Die denken namelijk het antwoord te weten. En dan mag je inderdaad blijkbaar heel gek doen.
Zolang we deze vragen niet kunnen beantwoorden is er ruimte voor religieuzen.
Die denken namelijk het antwoord te weten. En dan mag je inderdaad blijkbaar heel gek doen.
Volgens mij heeft William James hier wat over geschreven in The varieties of religious experience.
Ik meen me te herinneren dat hij zoiets zegt als dat hij het op zich vreemd vond dat wanneer een wiskundige schizofreen is, hij nog steeds als geniaal beschouwd wordt, maar wanneer een religieus persoon psychische afwijkingen vertoont, hij niet meer serieus genomen wordt.
Ik meen me te herinneren dat hij zoiets zegt als dat hij het op zich vreemd vond dat wanneer een wiskundige schizofreen is, hij nog steeds als geniaal beschouwd wordt, maar wanneer een religieus persoon psychische afwijkingen vertoont, hij niet meer serieus genomen wordt.
"Everything we are, we are when we're alone."
Ze zijn niet eenzaam, de onzichtbare vriendjes zijn gewoon interessanter om mee om te gaan dan de zichtbare vriendjes. Om niet toe te geven aan deze verkapte afwijzing wordt er door de omgeving denigrerend/negatief over hun ervaringen gesproken, ze zijn eenzaam, contactgestoord, ongelukkig etc.quote:Op woensdag 29 juli 2009 17:09 schreef Nachtraaf het volgende: Waarom als kinderen een denkbeeldig vriendje hebben zijn ze eenzaam, ongelukkig of wat dan ook. Waarom zijn volwassenen met een denkbeeldig vriendje genaamd god niet raar?
En "complete volksstammen" een klinisch diagnosticeerbare kwaal toedichten op basis van een (bewust of onbewust) verkeerd begrip van het standpunt van die complete volksstammen is natuurlijk een toonbeeld van een goede redenatie. Heb je wel eens van een straw man gehoord?quote:Op woensdag 29 juli 2009 17:54 schreef Verlicht het volgende:
[..]
Onderbouwing: zie reactie boven mijn reactie.
"Huh?" dacht hij nog net, voor hij zijn boek opensloeg.
Zie sig.
(huidige sig:If you talk to God, you are praying; If God talks to you, you have schizophrenia. If the dead talk to you, you are a spiritualist; If you talk to the dead, you are a schizophrenic. [Thomas Szasz])
(huidige sig:If you talk to God, you are praying; If God talks to you, you have schizophrenia. If the dead talk to you, you are a spiritualist; If you talk to the dead, you are a schizophrenic. [Thomas Szasz])
All opinions are not equal. Some are a very great deal more robust, sophisticated and well supported in logic and argument than others. [Douglas Adams]
Religie is niet 100% relevant in dit verhaal. Het is meer in het bijzonder de manifestatie in het individu, genaamd spiritualiteit.
Spiritualiteit is een menselijke emotie met z'n eigen speciale plekje in je brein. Net zoals liefde, angst en andere gevoelens is het lang niet altijd even rationeel en alleen maar in de extreme gevallen een "gekte" (bij gebrek aan een beter woord).
Spiritualiteit lijkt in het menselijke soort de norm te zijn. In onze cultuur, echter, heeft de ratio de afgelopen 100-den jaren een hele respectabele positie verworven, ondanks de overduidelijke schaarste.
Dat komt omdat spiritualiteit ondanks de resultaten populair blijft maar de ratio juist dankzij de resultaten.
[ Bericht 30% gewijzigd door SpecialK op 29-07-2009 23:54:54 ]
Spiritualiteit is een menselijke emotie met z'n eigen speciale plekje in je brein. Net zoals liefde, angst en andere gevoelens is het lang niet altijd even rationeel en alleen maar in de extreme gevallen een "gekte" (bij gebrek aan een beter woord).
Spiritualiteit lijkt in het menselijke soort de norm te zijn. In onze cultuur, echter, heeft de ratio de afgelopen 100-den jaren een hele respectabele positie verworven, ondanks de overduidelijke schaarste.
Dat komt omdat spiritualiteit ondanks de resultaten populair blijft maar de ratio juist dankzij de resultaten.
[ Bericht 30% gewijzigd door SpecialK op 29-07-2009 23:54:54 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Persoonlijk zou ik dus ook eerder concluderen dat er een lijn is tussen rationaliteit en gekte dan dat er een lijn is tussen emotie en gekte.
Volgens mij is de hele definitie van wat gek is juist dat het datgene is wat minder vaak voor komt of wat buiten de norm valt.
Volgens mij is de hele definitie van wat gek is juist dat het datgene is wat minder vaak voor komt of wat buiten de norm valt.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
En natuurlijk hoeveel geld je hebt - iemand die gek doet maar toevallig uit een rijke familie komt noemen we dan al snel "excentriek".quote:Op donderdag 30 juli 2009 00:14 schreef SpecialK het volgende:
Volgens mij is de hele definitie van wat gek is juist dat het datgene is wat minder vaak voor komt of wat buiten de norm valt.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
liegen mensen wel eens?quote:Op donderdag 30 juli 2009 00:14 schreef Schonedal het volgende:
Zou iemand die dagelijks contact met God heeft kunnen liegen?
De lijn tussen gekte en religie? Die is er niet
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
mensen claimen altijd dat hun god/religie vredelievend is.
maar op het moment dat ze blijkbaar de "stem" van god horen die zegt dat ze x aantal mensen moet doden, of een bepaalde actie (lees kamikaze/c4) moeten uitvoeren. niemand van deze personen zegt dan.
Jij kan mijn god niet zijn. Die van mij is vredelievend en zal mij nooit vragen dit te doen.
maar in plaats daarvan voeren ze de desbetreffend actie wel uit..
maar op het moment dat ze blijkbaar de "stem" van god horen die zegt dat ze x aantal mensen moet doden, of een bepaalde actie (lees kamikaze/c4) moeten uitvoeren. niemand van deze personen zegt dan.
Jij kan mijn god niet zijn. Die van mij is vredelievend en zal mij nooit vragen dit te doen.
maar in plaats daarvan voeren ze de desbetreffend actie wel uit..
Ja maar dan dient de (ogenschijnlijk wrede) actie die ze uitvoeren een hoger doel. Wij simpele mensen kunnen dat niet bevatten, maar hun maken zich dan wijs dan hun almachtige God wel een plan zal hebben waarom er bijv. een kind geofferd moet worden etc.quote:Op zaterdag 1 augustus 2009 16:55 schreef Caracca het volgende:
mensen claimen altijd dat hun god/religie vredelievend is.
maar op het moment dat ze blijkbaar de "stem" van god horen die zegt dat ze x aantal mensen moet doden, of een bepaalde actie (lees kamikaze/c4) moeten uitvoeren. niemand van deze personen zegt dan.
Jij kan mijn god niet zijn. Die van mij is vredelievend en zal mij nooit vragen dit te doen.
maar in plaats daarvan voeren ze de desbetreffend actie wel uit..
Nu kun je je per geval afvragen of ze daadwerkelijk stemmen hoorden of het als excuus gebruiken voor een wandaad. Overigens beschouw ik dergelijke mensen in beide gevallen geestesziek.
Door geloof in pure onzin kun je bijvoorbeeld dit soort taferelen krijgen:
http://www.nu.nl/algemeen(...)-5-jarig-meisje.html
Music is the harmonious voice of creation; an echo of the invisible world.
was er ook niet recent (net ff naar gezocht kan 't zo niet meer terug vinden) op de FP iets over een amerikaans gezin wat haar dochter dood liet gaat ( had medicatie nodig i.v.m. suikerziekte), omdat god haar wel niet beter zal maken, en dat ze daarom niet naar het ziekenhuis hoefde te gaan. ( vader en moeder zijn nu aangeklaagt met dood door schuld)
Da's nou precies het probleem met gelovigen... ze geloven niet in zichzelf, maar schuiven dat af op "god". Mensen die in zichzelf geloven zijn ook in staat om zichzelf te redden en om samen dingen te creëren.quote:Op zaterdag 1 augustus 2009 17:16 schreef Caracca het volgende:
was er ook niet recent (net ff naar gezocht kan 't zo niet meer terug vinden) op de FP iets over een amerikaans gezin wat haar dochter dood liet gaat ( had medicatie nodig i.v.m. suikerziekte), omdat god haar wel niet beter zal maken, en dat ze daarom niet naar het ziekenhuis hoefde te gaan. ( vader en moeder zijn nu aangeklaagt met dood door schuld)
Om het maar even heel lomp en zwart-wit te zeggen... als je een gelovige en een niet-gelovige in het vuur gooit, wat gebeurt er dan?
De niet-gelovige zorgt ervoor dattie uit het vuur komt en overleeft.
Maar de gelovige gaat zitten bidden en hopen dat zijn god hem uit het vuur komt halen.
Maar de ergste groep gelovigen zijn nog wel diegenen die er alles voor doen om hun god tevreden te stellen, al betekent dat dat er iemand dood moet.
Ik vraag me ook maar af... hoe kun je iemand straffen voor iets wat ie gedaan heeft dat hij zegt gedaan te hebben in opdracht van god... je kunt het nooit checken...
Sterker nog, er zijn vast genoeg mensen die gewoon hun leven leiden zonder dat god hun iets opdraagt. Zeg maar dat ze gewoon geloven in dat er iets is dat ons hier heeft gebracht enzo. Maar om dan dat gedachte te gebruiken om je hele leven te leiden... vind ik apart. Ik kan er sowieso niet om heen met me kop hoe mensen uberhaupt kunnen zeggen "zo heeft god het gewild". Het zal wel liggen aan mijn opvoeding hoe ik alles kritisch moet bekijken en argumenten moet vinden alvorens ik iets als waarheid kan aannemen..
Sterker nog, er zijn vast genoeg mensen die gewoon hun leven leiden zonder dat god hun iets opdraagt. Zeg maar dat ze gewoon geloven in dat er iets is dat ons hier heeft gebracht enzo. Maar om dan dat gedachte te gebruiken om je hele leven te leiden... vind ik apart. Ik kan er sowieso niet om heen met me kop hoe mensen uberhaupt kunnen zeggen "zo heeft god het gewild". Het zal wel liggen aan mijn opvoeding hoe ik alles kritisch moet bekijken en argumenten moet vinden alvorens ik iets als waarheid kan aannemen..
klinisisch gek ?quote:Op woensdag 29 juli 2009 17:09 schreef Nachtraaf het volgende:
De lijn tussen gekte en religie.
We kennen allemaal het verhaal van mensen met een stem in hun hoofd die hun aanspoort tot bepaalde acties. Deze mensen worden danwel in de meeste gevallen klinisch gek bewezen.
D.w.z. de wetenschapper is te lui om de echte oorzaaken van die "stemmen" te onderzoeken en te meten ?
Veel "stemmen" en "nachtmerries" hebben een verband met het overmatig gebruik van headphones, mobiele telefoontjes, junk food, Ipods, computer spelletjes. GSM masten hebben ook invloed op het zenuwenstelsel.
Maar ..... medici interesseren zich hier niet voor want dat levert geen geld op. Bovendien snappen medici zelf geen hol van de hedendaagse moderne elektronica en hun effecten.
Zie boven.quote:We kennen ook het verhaal van mensen die met god claimen te communiceren. Waarom hebben we allen dat de gene met stemmen in zn hoofd unaniem gestoord noemen en mensen die zeggen dat de stemmen god zijn gewoon religieus en doen we er niets aan?
..
Was dat maar waar veel wetenschappers zijn zelf ook zeer religieus en fanatiek : ze geloven erg sterk in een dik salaris en in hun heilige God "Overheidssubsidie".quote:Hoe meer we wetenschap, de natuur en verschijnsellen doorgronde door de tijden heen hoe minder mensen religieus beamen te zijn.
Komen we op een punt met nuchtere verklaringen om sommige wetenschappers corrupt en moreel gestoord te achten ?quote:Komen we op een punt in de toekomst waarop we zo ver zijn met wetenschappelijke verklaringen dat we religieuzen klinisch gestoord achten?
Ik las gister in de Leeuwarder Courant ( 
) nog een onderzoek over schizofrenie; het blijkt bij veel meer mensen voor te komen dan gedacht (in lichte vorm, zoals waanbeelden) dan men voorheen dacht, en ook pakt het in ongeveer een derde van de gevallen "positief" uit. Als ik een bron kan vinden zal ik em ff posten, maar het bevestigde voor mij maar weer es dat de lijn tussen gek zijn en "normaal zijn" erg dun is.
) nog een onderzoek over schizofrenie; het blijkt bij veel meer mensen voor te komen dan gedacht (in lichte vorm, zoals waanbeelden) dan men voorheen dacht, en ook pakt het in ongeveer een derde van de gevallen "positief" uit. Als ik een bron kan vinden zal ik em ff posten, maar het bevestigde voor mij maar weer es dat de lijn tussen gek zijn en "normaal zijn" erg dun is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je maakt jezelf weer es belachelijk en niet bepaald geloofwaardig, Bankfurt.quote:Op zondag 2 augustus 2009 11:53 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Maar ..... medici interesseren zich hier niet voor want dat levert geen geld op. Bovendien snappen medici zelf geen hol van de hedendaagse moderne elektronica en hun effecten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 02-08-2009 12:23:53 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
niet zo moeilijk dat soort mensen schreeuwen het ook nog van de daken. of geven dat als verklaring wanneer ze opgepakt zijnquote:Op zondag 2 augustus 2009 03:22 schreef koffiegast het volgende:
Ik vraag me ook maar af... hoe kun je iemand straffen voor iets wat ie gedaan heeft dat hij zegt gedaan te hebben in opdracht van god... je kunt het nooit checken...
|
|
