TTK LPT deel 2+1: 'Een trap in je kruis'

Het gaat hier toch vooral over de pijn, (helle)angst, verdriet en het lijden van JAM.

En, weliswaar met mate, over poesjes.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 13:06 schreef Z het volgende:
Het gaat hier toch vooral over de pijn, (helle)angst, verdriet en het lijden van JAM.

Dat... en het pianospel van mevrouw Uehara.

JAM mag dan lijden, maar hij heeft nog geen vocht uit willekeurige lichaamsgaten druppelen.

Ha.

Hoi. Lienekien heeft groene letters en Claudia is nog steeds zwanger. Deze wereld is waanzinnig.

Behoorlijk zwanger ook. Mijn buik beweegt inmiddels onafhankelijk van mijzelf. (Ik zet dan maar een 'van voor naar achter van links naar rechts' in.)

Uitvinding van de eeuw, mensen.

Leuke naam ook, voor een actieve jongen.

Wordt het niet eens tijd dat het kind naar buiten komt?

Ik ben het helemaal met Claudia eens wat het betreft die discussie over ouderschap, impulsiviteit en reflectiviteit. Elk mens is reflectief. Of je die reflectiviteit gebruikt is een keuze en impulsiviteit is doorgaans laksheid. Als een ADHD'er zo lijdt onder zijn ADHD dat zelfs de mogelijkheid tot reflectiviteit verloren gaat is dat een handicap. Doorgaans denk ik dat zelfs ADHD'ers de keuze hebben zich al dan niet mee te laten slepen in hun impulsiviteit. Het naar voren brengen van bepaalde afwijkende groepen mensen met een gebrek aan reflectiviteit duidt eerder aan hoe belangrijk reflectiviteit is voor de mens, dan dat reflectiviteit geen menselijke waarde is. Elke keuze die niet doordacht is, is een keuze waarbij je je laat meeslepen door een willekeurigheid van alle dag in plaats van de langdurigere hogere waardes waar je eigenlijk voor staat. De impulsiviteit is een willekeur. Kinderen nemen in een vlaag van emoties is dus een willekeurige beslissing. Met willekeur mensen bejegenen lijkt me vrij amoreel.

C.: chatgirl

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 12:56 schreef Frollo het volgende:
Niemand snapt deze opmerking in een postzegeltopic.
[..]

Of ze vinden het geen leuke opmerking, maar dat lijkt me sterk.

Ik heb er nu al een half uur over nagedacht en ik snap 'm ook niet.

En ik kan geen enkele goede Griekse schaker bedenken.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 13:55 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Ik ben het helemaal met Claudia eens wat het betreft die discussie over ouderschap, impulsiviteit en reflectiviteit. Elk mens is reflectief. Of je die reflectiviteit gebruikt is een keuze en impulsiviteit is doorgaans laksheid. Als een ADHD'er zo lijdt onder zijn ADHD dat zelfs de mogelijkheid tot reflectiviteit verloren gaat is dat een handicap. Doorgaans denk ik dat zelfs ADHD'ers de keuze hebben zich al dan niet mee te laten slepen in hun impulsiviteit. Het naar voren brengen van bepaalde afwijkende groepen mensen met een gebrek aan reflectiviteit duidt eerder aan hoe belangrijk reflectiviteit is voor de mens, dan dat reflectiviteit geen menselijke waarde is.

Inderdaad. ADHD kan een handicap zijn om die reden, maar het gaat te ver om te doen alsof die mensen geestelijk niet capabel zijn. Hun refectiviteit is meestal één die achteraf komt. Impulsiviteit kun je onder controle proberen te krijgen, maar volgens mij is het een feit dat het voor de een veel makkelijker zal zijn dan voor de ander. Reflectiviteit draag ik ook hoog in het vaandel als menselijke waarde, in die zin is dit geen echte discussie want ik ben het met jou en Claudia eens. Ik denk alleen dat het ook een gebrek aan zelfkennis is om hetgeen waaraan jezelf veel waarde hecht op andere mensen te projecteren. De wereld is niet zoals jij wilt dat die is en mensen zijn al helemaal niet zoals jij vindt dat ze moeten zijn. De vraag is wat mij betreft ook of je echt moet willen dat iedereen op die manier te werk gaat.

Er zit namelijk ook echt een schaduwkant aan een hoge mate van reflectivieit en dat is passiviteit. En het misverstand dat zolang je de zaken maar goed overdenkt je precies weet wat er gaat gebeuren, dat je voorbereid bent. Het kan, zeker met opvoedingszaken, een schijnzekerheid zijn. Het kan zijn dat je denkt te weten hoe de vork in de steel zit, terwijl je daar vaak pas achter komt door het te ervaren. Een hoge mate van reflectiviteit kan daarnaast een uiting van onzekerheid zijn en angst om controle te verliezen.

Daarbij is het denk ik ook vreemd om te denken dat het verkeerd is om kinderen te krijgen in 'een vlaag van emoties'. Zonder die emoties zou je sowieso niet aan kinderen beginnen, lijkt mij. Het blijft een puur emotionele beslissing. Jezelf daarin kritisch ondervragen, zoals Claudia deed, juich ik alleen maar toe, maar dan is de vraag: doet het er echt helemaal toe? Maakt het echt iets uit wanneer de dood van een ouder leidt tot een redelijk impulsieve wens om kinderen te krijgen? Waarom zou dat een onzuiver motief zijn? Of 'amoreel'? Zolang de omstandigheden zodanig zijn dat je een kind eea kunt bieden (de basisbehoeften en een stabiele/veilige omgeving) doen die andere motieven er dan uiteindelijk echt toe? Volgens mij is het dan vooral iets voor jezelf: je wilt voor jezelf, althans dat geldt voor Claudia en mensen die zelfonderzoekend zijn, dat duidelijk hebben. Omdat je daar waarde aan hecht, maar het is verder voor het kind noch voor de buitenwereld erg relevant.

Er worden hele volksstammen op de wereld gezet zonder dat de ouders in kwestie zo'n zelfonderzoek hebben gedaan naar zuivere/onzuivere motieven. Dat geldt voor mijn ouders ook. Mijn leven was niet gepland en niet eens echt gewild. Maar dat doet er voor mijn leven verder eigenlijk helemaal niet toe. Mijn ouders hebben me wel alles gegeven wat ze in huis hadden. Dat het niet ideaal was, is wel duidelijk maar er zijn duizend-en-één redenen waarom de manier waarop kinderen opgroeien niet ideaal kan zijn. Niets is 100% ideaal en daar moeten wij het allemaal gewoon mee doen. Claudia zal, ondanks al haar goede bedoelingen, ook geen ideale ouder zijn. En ook niet per definitie een betere ouder dan één die volkomen impulsief is geweest in de beslissing een kind te krijgen.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 13:55 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
De impulsiviteit is een willekeur.

Dit lijkt mij in meerdere opzichten onjuist

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 14:27 schreef mane het volgende:

[..]

Inderdaad. ADHD kan een handicap zijn om die reden, maar het gaat te ver om te doen alsof die mensen geestelijk niet capabel zijn. Hun refectiviteit is meestal één die achteraf komt. Impulsiviteit kun je onder controle proberen te krijgen, maar volgens mij is het een feit dat het voor de een veel makkelijker zal zijn dan voor de ander. Reflectiviteit draag ik ook hoog in het vaandel als menselijke waarde, in die zin is dit geen echte discussie want ik ben het met jou en Claudia eens. Ik denk alleen dat het ook een gebrek aan zelfkennis is om hetgeen waaraan jezelf veel waarde hecht op andere mensen te projecteren. De wereld is niet zoals jij wilt dat die is en mensen zijn al helemaal niet zoals jij vindt dat ze moeten zijn. De vraag is wat mij betreft ook of je echt moet willen dat iedereen op die manier te werk gaat.

Er zit namelijk ook echt een schaduwkant aan een hoge mate van reflectivieit en dat is passiviteit. En het misverstand dat zolang je de zaken maar goed overdenkt je precies weet wat er gaat gebeuren, dat je voorbereid bent. Het kan, zeker met opvoedingszaken, een schijnzekerheid zijn. Het kan zijn dat je denkt te weten hoe de vork in de steel zit, terwijl je daar vaak pas achter komt door het te ervaren. Een hoge mate van reflectiviteit kan daarnaast een uiting van onzekerheid zijn en angst om controle te verliezen.

Daarbij is het denk ik ook vreemd om te denken dat het verkeerd is om kinderen te krijgen in 'een vlaag van emoties'. Zonder die emoties zou je sowieso niet aan kinderen beginnen, lijkt mij. Het blijft een puur emotionele beslissing. Jezelf daarin kritisch ondervragen, zoals Claudia deed, juich ik alleen maar toe, maar dan is de vraag: doet het er echt helemaal toe? Maakt het echt iets uit wanneer de dood van een ouder leidt tot een redelijk impulsieve wens om kinderen te krijgen? Waarom zou dat een onzuiver motief zijn? Of 'amoreel'? Zolang de omstandigheden zodanig zijn dat je een kind eea kunt bieden (de basisbehoeften en een stabiele/veilige omgeving) doen die andere motieven er dan uiteindelijk echt toe? Volgens mij is het dan vooral iets voor jezelf: je wilt voor jezelf, althans dat geldt voor Claudia en mensen die zelfonderzoekend zijn, dat duidelijk hebben. Omdat je daar waarde aan hecht, maar het is verder voor het kind noch voor de buitenwereld erg relevant.

Er worden hele volksstammen op de wereld gezet zonder dat de ouders in kwestie zo'n zelfonderzoek hebben gedaan naar zuivere/onzuivere motieven. Dat geldt voor mijn ouders ook. Mijn leven was niet gepland en niet eens echt gewild. Maar dat doet er voor mijn leven verder eigenlijk helemaal niet toe. Mijn ouders hebben me wel alles gegeven wat ze in huis hadden. Dat het niet ideaal was, is wel duidelijk maar er zijn duizend-en-één redenen waarom de manier waarop kinderen opgroeien niet ideaal kan zijn. Niets is 100% ideaal en daar moeten wij het allemaal gewoon mee doen. Claudia zal, ondanks al haar goede bedoelingen, ook geen ideale ouder zijn. En ook niet per definitie een betere ouder dan één die volkomen impulsief is geweest in de beslissing een kind te krijgen.

Over mensen met ADHD: het gaat er niet om of ze wel of niet capabel zijn. Het gaat erom dat hun gebrek aan reflectiviteit niets zegt over de meerwaarde van reflectiviteit. Zeker zal het de één makkelijker afgaan dan de ander, maar in beginsel is het een keuze. Denk ik na, of laat ik mijn leven geleefd worden? Alle mensen kunnen dit kiezen. Dat er mensen zijn die kiezen om hun leven te laten leven, is misschien zo, maar het lijkt me niet lovenswaardig. Het lijkt me alleen vanzelfsprekend dat ik vind dat iedereen reflectief moet leven, want dat is mijn waarde. Dit is Claudia's punt van moreel relativisme, denk ik.

Reflectiviteit is niet hetzelfde als onzekerheid over jezelf en ook niet hetzelfde als een zekerheid over de dingen krijgen. Onzekerheid over jezelf kan resulteren in overmatige reflectivteit, dat is waar. Onzekerheid kan ook resulteren in een schijnzekerheid als een soort neurotische beweging, maar reflectiviteit op zich zou juist schijnzekerheden en onzekerheden over jezelf aan het licht brengen en je leven helderder maken, niet zekerder, maar ook niet meer vervuld van twijfel. Ik denk echt dat dat verschillende dingen zijn. De passiviteit waar je over spreekt kan net zo goed hoogreflectieve mensen als laagreflectieve mensen overkomen. Reflectiviteit is niet hetzelfde als 'heel lang nadenken' of overpeinzen. Reflectief zijn betekent kritisch zijn tegenover je eigen bevlogenheden en nagaan of dat wel is wat je daadwerkelijk wil. Dat willen is geen resultaat van een langdurige overpeinzing, maar inderdaad vrij willekeurig, zoals jij ook lijkt te verdedigen. Reflectiviteit is dan ook niet hetzelfde als 'naar de rationaliteit leven'.

Emoties en reflectiviteit sluiten elkaar niet uit. Emoties spelen altijd een rol in je besluiten. Er zijn echter verschillende soorten emoties, tenminste, in de alledaagse betekenis van het woord 'emoties'. Je hebt krachtige vluchtige emoties die je kunnen gaan beheersen. Op zo'n moment heb je de controle niet meer, maar heeft de emotie controle over jou. Op dat moment maak jij dus niet zelf een keuze, maar is je keuze het resultaat van een kettingreactie vanuit de buitenwereld, door jou heen. Door reflectief te zijn kan je zien wat voor emoties in je heersen. Je hoeft ze dus niet uit te sluiten. Je kan je 'biologische klok' zien tikken, dat ervaren en vervolgens nagaan of je keuze om kinderen te nemen alleen een hormonaal gebeuren is, of dat je het daadwerkelijk vindt passen in je lange termijn visie en levensidealen.

Ik denk zeker dat het amoreel en dom is om kinderen te krijgen op een grond van emoties alleen. Natuurlijk kunnen de emoties een rol spelen en een aanzet ergens toe geven, maar als je je emoties de vrije loop laat en op grond daarvan kinderen neemt, zal je er enkele jaren (of maanden!) net zo goed anders over kunnen denken. Dat weet je niet. Daarom moet je nagaan of je iets doet op basis van emoties of op basis van wat je feitelijk wil. Dat zeg je zelf ook: het gaat erom of je het zelf wil. Maar 'willen' is niet hetzelfde als 'door emoties ingegeven'. Ik denk dat je reflectiviteit en rationaliteit door elkaar haalt. Iets willen is iets wat een vaste basis heeft, waar je op kan vertrouwen, wat een enigszins continu karakter heeft. Emoties zijn niet continu en kunnen per minuut, dag of jaar verschillen. Dat kan je noch jezelf noch een kind aandoen.

[ Bericht 5% gewijzigd door PopeOfTheSubspace op 07-08-2009 17:53:47 ]

Ik hou er al over op! Ik weet het, reflectiviteit is voor mietjes!

Ja, het is heel mieterig van je dat je zo goed hebt omschreven wat het verschil is tussen gewoon 'lang nadenken' en ergens op reflecteren. Ik denk dat we het eens zijn. Maar ik zie veel mensen om me heen, de meerderheid eigenlijk, die zichzelf laten leiden door 'impulsieve' emoties. Het is behoorlijk moeilijk om boven je emotie te gaan staan, dat lijkt me duidelijk. Meestal gaan mensen pas achteraf reflecteren. Dat geldt voor mij trouwens in veel gevallen ook... voor wie niet? Het is naar mijn idee ondoenlijk om daar altijd boven te staan. Soms zie je de zaken ook echt pas achteraf helder: ná de ervaring. Toch leiden mensen op die manier ook een goed en moreel leven. De vraag is wel, zoals jij ook stelt, hoe het zit het met je levensvisie en - doelen? Laten we wel wezen: het gros van de mensen hééft geen visie. En die zullen ook niet begrijpen wat je bedoelt als je daarover begint. Is dat erg? Soms denk ik van wel, soms van niet.

Wat een geoudehoer toch weer zeg.

UN DROL' DE JE M'EN FOUTISTE!