quote:Op zondag 26 juli 2009 23:56 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Niet veel dieren hebben een 'ik' volgens mij.
quote:Op maandag 27 juli 2009 20:02 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Niet veel. Maar zeker niet 0.
Bepaalde apensoorten vertonen sterk zelfbewust gedrag.
quote:Bij deze dus.Op maandag 27 juli 2009 20:59 schreef barthol het volgende:
[..]
Ik denk wel veel. Maar zou in een appart topic over het onderwerp wat meer ruimte voelen om er nog uitgebreider op in te gaan dan ik al heb gedaan.
Als het gaat om diersoorten die menselijke trekjes vertonen in synaptische vaardigheden dan ken ik slechts de volgende twee voorbeelden:
http://www.ted.com/talks/(...)apes_that_write.html
Ik ben erg nieuwsgierig naar andere voorbeelden!
quote:Ja, maar dat zijn er niet bijster veel… ik moet dat ook opzoeken. Dolfijnen ook dacht ik.Op maandag 27 juli 2009 22:49 schreef Hephaistos. het volgende:
Lijkt me dat dieren zich ook wel zelfbewustzijn hebben, als ze zichzelf herkennen in de spiegel... Olifanten kunnen dat toch?
Er teveel op ingaan in het andere topic zou een zijspoor zijn. En ik zou dit topic het liefst biologisch willen benaderen. Geen antropocentrische benadering waar de vermogens van dieren getoetst worden aan menselijke vermogens, Maar waar het gaat over het biologische vermogen om onderscheid te maken tussen
ik en de ander. Het gaat niet over intelligentie, redeneervermogen of vermogen om te reflecteren.
Voor zelfbewustzijn bestaat b.v. de zgn spiegeltest, Van sommige dieren weten we dat zij zichzelf herkennen in de spiegel. Mensapen, Dolfijnen, Olifanten, Eksters, En van sommige dieren weten we het niet. Maar een reiger zal niet in verwarring raken als het dier zijn eigen spiegelbeeld in het water ziet.
Ik stel dat b.v. zelfs een kikker een ik-besef heeft. Dat hij een ander kan herkennen als reden om te vluchten, of een ander kan verschalken als die ander herkend wordt als lekker hapje.
Het ik besef, besef van eigen lichaam, besef van elementen uit buitenwereld is een overlevingsmechanisme.
Het ik-en-ander besef is ook belangrijk bij seksuele reproduktie
Heel leuk hoe zelfs bij mensen het ik besef voor gek gehouden kan worden wordt beschreven in
Hoe zintuigen je ik-besef kunnen verstoren
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 27-07-2009 23:17:41 ]
quote:Van Olifanten is heel bekend dat zij kunnen rouwen, dat zij het stoofelijk overschot vaak nog opzoeken en tekenen van rouwverwerking vertonen. Angst voor de dood zal ook veel algemener zijn, Alleen het vermogen om te abstraheren zal bij dieren veel minder zijn.Op dinsdag 28 juli 2009 00:24 schreef Triggershot het volgende:
Nog even over dat doodgaan hé. Hebben dieren ook het besef van doodgaan? Ik was een keer bij een slager in Turkije, het was offerfeest en een schaap werd gekozen om geslacht te worden, er rolde een traan bij een veulen, kan dat of zoek ik er wat achter?
In welke context is die term hier neer gezet?
Hoort een dier minder te worden mishandelt wanneer deze een zelfbewustzijn-mechanisme heeft?
Wanneer een beestje op zijn doel afgaat, zijn leven leid, dat is al genoeg aangaande deze daarin niet proberen te belemmeren.
En van andere dieren… van koeien is het wel bekend dat ze gestresst kunnen raken als hun jong wordt weggenomen, en huiskatten kunnen dacht ik ook wel laten merken dat ze doorhebben dat hun kameraadje opeens weg is, maar het is natuurlijk de vraag in hoeverre dat echt rouw is.
Het is echter wel voorstelbaar dat zeker het verlies van een jong voor veel beesten aardig wat stress oplevert, omdat het natuurlijk evolutionair niet handig is om je jong zomaar te verliezen. Dus veel beesten zullen naarstig op zoek gaan naar hun jong.
quote:Is dat filmpje niet een kwestie van de apen klassiek conditioneren (hoe leren ze anders de cijfers?) en de mens testen op de eerste keer dat deze oefening wordt afgenomen?Op maandag 27 juli 2009 22:45 schreef SpecialK het volgende:
Uit een ander topic
[..]
[..]
[..]
Bij deze dus.
Als het gaat om diersoorten die menselijke trekjes vertonen in synaptische vaardigheden dan ken ik slechts de volgende twee voorbeelden:
http://www.ted.com/talks/(...)apes_that_write.html
Ik ben erg nieuwsgierig naar andere voorbeelden!
quote:Dat dachten ze van nijlpaarden ook, totdat ze erachter kwamen dat het dode nijlpaard werd opgegeten door de rest (zal even het filmpje zoeken).Op dinsdag 28 juli 2009 00:47 schreef barthol het volgende:
[..]
Van Olifanten is heel bekend dat zij kunnen rouwen, dat zij het stoofelijk overschot vaak nog opzoeken en tekenen van rouwverwerking vertonen. Angst voor de dood zal ook veel algemener zijn, Alleen het vermogen om te abstraheren zal bij dieren veel minder zijn.
Kan het filmpje zo niet weer vinden. Er staat dit over op wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hippopotamus#cite_ref-40
En manier om het 'ik-besef' te onderzoeken gebeurd volgens mij op het moment via spiegels (zoals al eerder gezegd). Ze zetten en dier voor de spiegel, daarna halen ze de spiegel wel, daarna plaatsen ze een stip op het dier en zetten hem weer voor de spiegel. Als het dier de stip weet te vinden op zijn eigen lichaam, dan heeft die een 'ik-besef' of hij kan zichzelf in ieder geval herkennen. Veel dieren lijken dit niet te kunnen. Sommige soorten apen kunnen die wel en olifanten. Andere dieren weet ik zo niet.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 28-07-2009 10:55:18 ]
quote:Op dinsdag 28 juli 2009 10:51 schreef Iblis het volgende:
De Ekster is al genoemd door Barthol, maar hier nog een krantenbericht.
quote:Indrukwekkend.Kraaien baarden bovendien al eerder opzien vanwege intelligent gedrag. Een kraai boog een paar jaar geleden zelf van ijzerdraad een haakje om een emmertje eten op te hijsen. In een ander experiment combineerden kraaien gereedschappen
quote:Deel is natuurlijk klassieke conditionering. Dan snappen de apen pas de volgorde.Op dinsdag 28 juli 2009 08:57 schreef Baasvaak. het volgende:
[..]
Is dat filmpje niet een kwestie van de apen klassiek conditioneren (hoe leren ze anders de cijfers?) en de mens testen op de eerste keer dat deze oefening wordt afgenomen?
Maar aangezien de posities van de cijfers steeds echt veranderen is dat gedeelte nou net niet te conditioneren. Het gaat dus ook strict om het feit dat het dier een situatie binnen 0,5 seconden kan opnemen en reproduceren.
Ik heb zelf dat spelletje ( http://games.lumosity.com/chimp.html ) talloze keren gespeelt. En mijn score schommelt nogal maar komt niet consistent zo hoog uit als die van de chimpansee.
quote:De vraag is of elk beest met een ik-besef die stip interessant genoeg vindt om bij zichzelf op zoek te gaan natuurlijk.
En manier om het 'ik-besef' te onderzoeken gebeurd volgens mij op het moment via spiegels (zoals al eerder gezegd). Ze zetten en dier voor de spiegel, daarna halen ze de spiegel wel, daarna plaatsen ze een stip op het dier en zetten hem weer voor de spiegel. Als het dier de stip weet te vinden op zijn eigen lichaam, dan heeft die een 'ik-besef' of hij kan zichzelf in ieder geval herkennen.
quote:Heel makkelijk te toetsen door een stip te plaatsen op een plek die het dier kan zien.Op dinsdag 28 juli 2009 18:50 schreef freecell het volgende:
[..]
De vraag is of elk beest met een ik-besef die stip interessant genoeg vindt om bij zichzelf op zoek te gaan natuurlijk.
Nu alleen ff linkjes wegens tijdgebrek...
quote:Niet zover als Animal Planet suggereert, gok ik.Op dinsdag 28 juli 2009 19:11 schreef heartz het volgende:
Weet iemand in hoeverre meerkatten zijn ontwikkeld in hun zelfbewustzijn?
quote:Idd het is net of ze een 'setup' hebben gemaakt, camera's om die beesten verhaallijnen zelf creeeren...Op dinsdag 28 juli 2009 20:13 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Niet zover als Animal Planet suggereert, gok ik.
quote:HeheOp dinsdag 28 juli 2009 18:46 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Deel is natuurlijk klassieke conditionering. Dan snappen de apen pas de volgorde.
Maar aangezien de posities van de cijfers steeds echt veranderen is dat gedeelte nou net niet te conditioneren. Het gaat dus ook strict om het feit dat het dier een situatie binnen 0,5 seconden kan opnemen en reproduceren.
Ik heb zelf dat spelletje ( http://games.lumosity.com/chimp.html ) talloze keren gespeelt. En mijn score schommelt nogal maar komt niet consistent zo hoog uit als die van de chimpansee.
Ik heb tijdje geleden dat spel ook gedaan, ik beatte de aap constant, hooguit laatste level is altijd close. Op allersnelste nivo 8 of meer getallen onthouden is alleen pittig, vooral als de getallen heel ver uit elkaar liggen (misschien ligt dat meer aan mijn grote scherm dat ik dan met mijn ogen heen en weer moet bewegen magoed). Ik vind het zelf niet zo moeilijk, maar heb wel de indruk dat op dat filmpje van de chimps het met iets andere parameters wordt gegeven dan bij dat spelletje
quote:Wat ik mij dan afvraag: De apen zijn dan geconditioneerd op de cijfers van de figuren 1 t/m 9, maar dat kan toch ook zonder dat ze steeds op dezelfde plek komen. Want dat zijn de apen al vanaf het begin aangeleerd? Dus dat hoort bij manier waarop de apen zijn geconditioneerd?Op dinsdag 28 juli 2009 18:46 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Deel is natuurlijk klassieke conditionering. Dan snappen de apen pas de volgorde.
Maar aangezien de posities van de cijfers steeds echt veranderen is dat gedeelte nou net niet te conditioneren. Het gaat dus ook strict om het feit dat het dier een situatie binnen 0,5 seconden kan opnemen en reproduceren.
Ik heb zelf dat spelletje ( http://games.lumosity.com/chimp.html ) talloze keren gespeelt. En mijn score schommelt nogal maar komt niet consistent zo hoog uit als die van de chimpansee.
Ik vind zelf de spiegel test met ik-besef enzo niet zo.. naast dat ze zichzelf in de spiegel moeten herkennen, moeten ze ook de wil, drang en weten hebben om er iets aan te doen. Als het dier het niet herkent als iets fouts of eigenaardigs, niet anders dan logisch dat ie er niks mee doet.
