Atheïsme is een logische contradictie

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 14:12 schreef Monolith het volgende:

[..]
Over het algemeen kun je stellen dat je door middel van empirisme in ieder geval de intersubjectieve werkelijkheid kunt leren kennen.

Dat is een voordeel van het empirisme. Je hebt dan echter wel weer het inductief probleem. In het eerdergenoemde ging het echter over skepticisme, en als je dat maar ver genoeg doorvoert, dan raak je je objectieve werkelijkheid wel kwijt.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 14:26 schreef CoiLive het volgende:

[..]


[..]

Zou je hier nog wat over kunnen zeggen Ali_Kannibali of misschien dat Monolith er nog wat licht op kan werpen? Ik vraag me af of je stelling wel correct is.

Dat is natuurlijk gewoon een kwestie van definitie. Als je een God definieert als een entiteit die (onder andere) alwetend is, dan is het specifiek ontkennen van dat concept op basis van de alwetendheid in strikt filosofische zin een logische tegenstrijdigheid. Daarbij zijn weer legio kanttekeningen te maken. Een concept is in strikt filosofische zin sowieso niet houdbaar indien het een logische tegenstrijdigheid impliceert. Dat wil zeggen dat wanneer je uit 'alwetendheid' tegelijk 'A' en 'niet A' kunt afleiden, dit concept te verwerpen is zonder überhaupt zelf alwetend te zijn. Dat is een beetje de manier waarop het standaardriedeltje over 'almachtig' functioneert ('kan god een steen maken die hij zelf niet kan tillen?'). In die zin is het dus niet correct dat je per definitie alwetend zou moeten zijn om het concept alwetendheid absoluut te ontkennen.

Daarnaast is het natuurlijk zo dat het idee dat je het concept 'God' alleen zou kunnen verwerpen op basis van 'alwetendheid' nogal onzinnig. Vervolgens is er nog het in middels al vele malen herhaalde idee dat de ontkenning analoog is aan de manier waarop wij allerlei andere zaken ontkennen namelijk dat iets zeer onwaarschijnlijk is. Waar het tekstje in de OP voor het gemak uitgaat van een binaire logica is dat in de werkelijkheid natuurlijk gewoon een discretisering van continu gedefinieerde opvattingen.

Ah...je bedoelt dat God niet wél of niet bestaat, maar meer iets van "een beetje"...

Hebben we al een algemeen geaccepteerde definitie van "God", eigenlijk? En welke uitleg van "bestaan" hanteren we vandaag?

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 15:14 schreef Marlies1981 het volgende:
Ah...je bedoelt dat God niet wél of niet bestaat, maar meer iets van "een beetje"...

Ik bedoel dat mensen over het algemeen in pragmatische zin concept als 'wel', 'niet', 'misschien' hanteren (waarbij 'misschien' ook nog eens wordt weggelaten in het stukje in de OP), maar dat dergelijke concepten in weze gewoon een opdeling is van het spectrum van 0 <= p <= 1. Waarbij in de OP simpelweg 'atheïsme' gelijk wordt gesteld aan p(God) = 0 en theïsme aan P(God) = 1, is het in werkelijkheid eerder zo dat men bij het beoordelen van de discrete waarheid of onwaarheid van een propositie eerder een zeker marge hanteert. Neem nu bijvoorbeeld het antropogene broeikaseffect. Waar we voor het gemak zeggen dat het IPCC aantoont dat de mens een significante bijdrage levert aan de opwarming van de aarde is de formele statement dat het '90% zeker is dat de mens bijdraag aan de opwarming van de aarde'.

...en ons vervolgens zelf maar laat uitpluizen hoe we zo'n uitspraak nou moeten interpreteren. Want wat zegt dat nou, dat "er 90% kans is dat (x, y of z)"? I stoch een onzinnige bewering? Net zoals "er is 10% kans dat God bestaat". Hoe kom je aan 10? Waarom geen 9.99834433? Hint: je roept maar wat, en 10 lijkt wel een aardig getal. Net als 90, trouwens. Grote onzin dus. Het lijkt mij simpel: God bestaat, of hij bestaat niet, óf je hebt een onzinnige definitie van "bestaan" gebruikt. Ik denk dat de doelstelling van een bewering als "bestaat" juist is een absolute uitspraak te kunnen doen.

(referenties naar "een beetje zwanger" met opzet vermeden)

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 15:41 schreef Marlies1981 het volgende:
...en ons vervolgens zelf maar laat uitpluizen hoe we zo'n uitspraak nou moeten interpreteren. Want wat zegt dat nou, dat "er 90% kans is dat (x, y of z)"? I stoch een onzinnige bewering? Net zoals "er is 10% kans dat God bestaat". Hoe kom je aan 10? Waarom geen 9.99834433? Hint: je roept maar wat, en 10 lijkt wel een aardig getal. Net als 90, trouwens. Grote onzin dus. Het lijkt mij simpel: God bestaat, of hij bestaat niet, óf je hebt een onzinnige definitie van "bestaan" gebruikt. Ik denk dat de doelstelling van een bewering als "bestaat" juist is een absolute uitspraak te kunnen doen.

(referenties naar "een beetje zwanger" met opzet vermeden)

Als ik met een dobbelsteen gooi, dan is de kans dat ik een 6 werp 1/6e, hoewel ik natuurlijk óf wel óf niet 6 gooi. Die kans is natuurlijk ook nooit exact 1/6e omdat die kans gebaseerd is op de geïdealiseerde situatie van de perfecte dobbelsteen en deze in werkelijkheid niet bestaat. Sommige zaken kun je explicieter statistisch kwalificeren dan anderen natuurlijk. Bij de waarschijnlijkheid van de correctheid van statistische modellen is dat vrij simpel. Bij een concept als 'god' is dat natuurlijk een stuk lastiger en persoonlijker en baseert men een dergelijke waarscchijnlijkheid eerder op combinatie van factoren waarop men het bestaan 'zeer onwaarschijnlijk' of 'zeer waarschijnlijk' acht.

Wat betreft 'bestaan' is het argument van Kant dat bestaan geen predikaat is natuurlijk wel interessant.

Ah, ik snap het al! Ale we 1000 keer in een willekeurig universum kijken of god bestaat, blijkt in 100 gevallen dat Er inderdaad een God bestaat, en in de andere 900 universa niet. Dus de kans dat in een willekeurig universum een God bestaat is 10%.
Duidelijk!

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 16:06 schreef Marlies1981 het volgende:
Ah, ik snap het al! Ale we 1000 keer in een willekeurig universum kijken of god bestaat, blijkt in 100 gevallen dat Er inderdaad een God bestaat, en in de andere 900 universa niet. Dus de kans dat in een willekeurig universum een God bestaat is 10%.
Duidelijk!

Nee je snapt het nog steeds niet bepaald. Ik gaf toch net duidelijk aan dat we aan bepaalde zaken als werpen met een dobbelsteen een expliciet (geïdealiseerde) kans kunnen toeschrijven, maar dat dit voor veel zaken natuurlijk niet echt mogelijk is. We kunnen ook niet echt expliciet berekenen in hoeverre bepaalde universele natuurkundige wetten 'waar' of 'niet waar' zijn. Op basis van ondersteunend bewijs en het gegeven dat ze ondanks vele herhaaldelijke waarnemingen niet gefalsificeerd zijn, concluderen we dat ze erg waarschijnlijk zijn en daarmee voor het gemak 'waar'. Het menselijke denken wordt eerder accuraat beschreven door fuzzy of Bayesiaanse logica dan door binaire logica.

Natuurlijk vereist dat wel een concreter gedefinieerd godsbeeld dan een 'alwetende entiteit' met het liefst nog enkele empirisch toetsbare eigenschappen dan wel daden om enigszins iets zinnigs te kunnen zeggen over het concept.

Je zegt eigenlijk precies wat ik probeerde niet te zeggen: het is flauwekul om over "kans" te praten als je het hebt over N=1. En hoeveel goden (en klimaatveranderingen) hebben we het over? Inderdaad...de kans dat god bestaat is dus onzin.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 16:21 schreef Marlies1981 het volgende:
Je zegt eigenlijk precies wat ik probeerde niet te zeggen: het is flauwekul om over "kans" te praten als je het hebt over N=1. En hoeveel goden (en klimaatveranderingen) hebben we het over? Inderdaad...de kans dat god bestaat is dus onzin.

Natuurlijk is het geen flauwekul om te praten over "kans" bij N=1. Wat je probeert te zeggen is dat je in statistiek over het algemeen de kans op gebeurtenis X empirisch kunt benaderen aan de hand van N(X) / N(S). Dat is de a priori kans. Als ik dan een dobbelsteen gooi is de a priori kans dat ik 6 gooi ongeveer 1/6e, terwijl de 'a posteriori kans' 0 of 1 is. Nu kun je bij concepten als 'god' of of natuurkundige wetmatigheden natuurlijk niet even zo'n empirische kans bepalen. God bestaat of god bestaat niet, natuurkundige wetmatigheden zijn universeel of ze zijn het niet. Nogmaals gaat het dan ook niet om een expliciete waarschijnlijkheid, maar om een intuïtieve classificering aan de hand van bijvoorbeeld het voorkomen van empirische fenomenen die worden toegeschreven aan de betreffende concepten.

Overigens gaat het bij klimaatmodellen niet zozeer om 'er is klimaatverandering' of 'er is geen klimaatverandering', maar 'hoe waarschijnlijk is het dat de mens een significante bijdrage levert' en daar valt op basis van statistische modellen die de relevante factoren proberen te vatten en de menselijke bijdrages hieraan wel degelijk statistisch te kwantificeren omdat er nou eenmaal onzekerheden in dergelijke modellen zitten.