De vaccinatie, verplicht?

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 16:54 schreef Antaresje het volgende:
Jammer dat er niet verder wordt ingegaan op wat die modellen nou precies inhouden.

Het kan zijn dat ze met de modellen de ‘mock up vaccines’ bedoelen:

quote:

Mock-up vaccines contain a strain of the influenza virus that has been specifically chosen because the population has never been exposed to it. During a pandemic, the World Health Organization formally identifies the virus strain causing the pandemic, and makes it available for vaccines to be developed. Companies are then able to use this official strain to prepare a strain suitable for fighting the pandemic that can replace the original strain in the ‘mock-up’ vaccine. Because the company has already carried out studies on the mock-up vaccine, it can predict how people will react to the vaccine when the strain causing the pandemic is included. This will shorten the time for a new vaccine to be made available to prevent the spread of the pandemic.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 16:48 schreef Iblis het volgende:

[..]

Snap ik, maar als ik ‘Sommige criticasters vinden dat het griepvaccin maar matig getest wordt’ in Google intype, vind ik alleen deze topic: Google.

Yahoo

_{Ik erger me dood aan Google's automatische doorverwijzing naar je eigen land en taal. Als ik .com vraag wil ik niet op .be belanden!}

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 16:50 schreef Iblis het volgende:
Ah, ik heb het toch: http://www.nos.nl/nosjour(...)oor_griepvaccin.html

Ik ben nu benieuwd welke criticasters dat zijn… het is overigens niet uitzonderlijk dat testresultaten worden overgenomen. Maar nu wordt er volgens mij wel gewoon echt getest met het huidige vaccin, er wordt niet alleen met modellen gewerkt.

In hetzelfde stuk staat ook

quote:

Het nieuwe virus is niet de zoveelste gemuteerde variant op de wintergriep. Bij een pandemie slaat een griepvariant uit de dierenwereld over op mensen en vormt een heel nieuw griepvirus. Nog niemand heeft daar immuniteit tegen opgebouwd en daarom wordt naar verwachting niet één op de honderd mensen ziek maar één op de drie.

Er moet kortom een heel nieuw vaccinrecept gecreëerd worden. Vervolgens moet het productieproces aangepast worden aan het recept van het nieuwe vaccin.

Kortom, resultaten behaald uit het verleden, etc etc. Op zich vind ik de kritiek dus niet echt vreemd. Je gaat een compleet nieuw vaccin voor een compleet nieuw virus omwille van de snelheid (logisch) toetsen aan de hand van modellen gebaseerd op virussen waarvan het geen rechtstreekse mutatie is. En vervolgens wil je dat bij 17 miljoen mensen enten omdat er op dit moment 700 ziektegevallen zijn waarvan 99,9% een mild verloop kent en waarbij we 1 sterfgeval hadden van een patient met een ernstige onderliggende conditie. Tja, call me silly maar IK vind dat allemaal nogal.... voorbarig.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben absoluut niet tegen vaccineren, maar ik sta er wel kritisch tegenover en zal bij elke vaccinatie (of überhaupt medicijn gebruik) afwegen of dat mij op dat moment noodzakelijk lijkt. En daar heb ik momenteel sterk mijn twijfels over, ik vind het schieten met een kanon op een mug. Dat lijkt me mijn goed recht en het lijkt me dat ik dat redelijk onderbouwd doet voorzover ik thuis ben in de materie. En als mensen dan gaan roepen dat het 'allemaal gebaseerd op ongefundeerde verzinsels' vind ik dat nogal storend eigenlijk.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 16:54 schreef Antaresje het volgende:

[..]

Jij bent beter in vinden dan ik, ik kwam ook alleen maar op dit topic uit.

Jammer dat er niet verder wordt ingegaan op wat die modellen nou precies inhouden. En jammer dat in het originele citaat de laatste zin van die paragraaf niet voorkomt.
[..]

Waarbij 'de industrie' natuurlijk een enorm belang heeft bij veel vaccinaties verkopen. Waarbij ik niet wil suggereren dat ze per definitie boter op hun hoofd hebben, maar klakkeloos slikken wat ze zeggen is ook wel weer het andere uiterste.

Zo kwam ik vandaag nog kritiek tegen van een Duitse longarts en parlementariër wat wel interessant is

http://www.parool.nl/paro(...)p-big-business.dhtml

Wat ook interessant is is het feit dat de NHG een maand geleden haar leden nog adviseerde niet te enten omdat het vaccin niet zou werken:

http://www.mednet.nl/actu(...)vaccin-af-27119.html

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 17:05 schreef Swetsenegger het volgende:
In hetzelfde stuk staat ook
[..]

Ja, maar dat is gewoon niet helemaal waar. Er zijn speciaal voor dit doel dus mock-up vaccins gemaakt die gestroomlijnd uitgerold kunnen worden. Men wist natuurlijk niet precies welke strain zou opduiken, maar kon wel een educated guess doen.

quote:

Kortom, resultaten behaald uit het verleden, etc etc. Op zich vind ik de kritiek dus niet echt vreemd. Je gaat een compleet nieuw vaccin voor een compleet nieuw virus omwille van de snelheid (logisch) toetsen aan de hand van modellen gebaseerd op virussen waarvan het geen rechtstreekse mutatie is.

Ik vind de benaming ‘aan de hand van modellen gebaseerd op virussen’ te omslachtig dat lijkt alsof er meerdere afleidingsstappen zijn, dat is niet zo. Op zich zijn er al H1N1-vaccins in omloop. De dominante strain is H3N2 op het moment, maar je ik meende dat de seizoensgriepprik ook een H1N1-strain bevat.

quote:

En vervolgens wil je dat bij 17 miljoen mensen enten omdat er op dit moment 700 ziektegevallen zijn waarvan 99,9% een mild verloop kent en waarbij we 1 sterfgeval hadden van een patient met een ernstige onderliggende conditie. Tja, call me silly maar IK vind dat allemaal nogal.... voorbarig.

Het gaat ook om die 1/3e die mogelijk ziek kan worden (zie dat artikel), dat is het pijnpunt.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 17:12 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, maar dat is gewoon niet helemaal waar. Er zijn speciaal voor dit doel dus mock-up vaccins gemaakt die gestroomlijnd uitgerold kunnen worden. Men wist natuurlijk niet precies welke strain zou opduiken, maar kon wel een educated guess doen.

Ik vind dat niet echt een solide basis 'educated guess' wanneer je 17 miljoen mensen (alleen in Nederland, wereldwijd gaat het om natuurlijk veel meer gevallen) te gaan enten.

quote:

Ik vind de benaming ‘aan de hand van modellen gebaseerd op virussen’ te omslachtig dat lijkt alsof er meerdere afleidingsstappen zijn, dat is niet zo. Op zich zijn er al H1N1-vaccins in omloop. De dominante strain is H3N2 op het moment, maar je ik meende dat de seizoensgriepprik ook een H1N1-strain bevat.

Tja, dat is niet wat ik er van begrijp en het lijkt me niet dat er van diverse gerenomeerde kanten kritiek kwam als het appeltje - eitje was.

quote:

Het gaat ook om die 1/3e die mogelijk ziek kan worden (zie dat artikel), dat is het pijnpunt.

mogelijk... mogelijk. Vooralsnog voltrekt het zich allemaal in een veel minder dramatische setting dan gesuggereerd.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 17:11 schreef Swetsenegger het volgende:
Waarbij 'de industrie' natuurlijk een enorm belang heeft bij veel vaccinaties verkopen. Waarbij ik niet wil suggereren dat ze per definitie boter op hun hoofd hebben, maar klakkeloos slikken wat ze zeggen is ook wel weer het andere uiterste.

Zo kwam ik vandaag nog kritiek tegen van een Duitse longarts en parlementariër wat wel interessant is

http://www.parool.nl/paro(...)p-big-business.dhtml

Het is de overheid die beslist, de overheid (EMEA) die het toelaat, en de overheid die het aanbiedt. Het is altijd makkelijk om dat op de BigPharma te schuiven, natuurlijk legt het hun geen windeieren, maar die lobby heb je overal. Ik denk dat de overheid (en de Nederlandse zou wel wat opener kunnen zijn over kosten) eens zou moeten zeggen wat de medicijnen hebben gekost, en wat de kosten van een grote uitbraak in Nederland zouden kunnen zijn.

Het gaat niet alleen om de doden (die ernstig genoeg zijn) maar ook om de verloren arbeidsuren en mogelijke personeelstekorten. En je moet nu eenmaal van te voren handelen bij zo'n griep. Je kunt wel wachten met bestellen totdat 10% ziek is, maar dan ben je wat laat. En dat laatste wil natuurlijk geen politicus op z'n geweten hebben. Dus tja. het beïnvloedt elkaar wel. Maar het risico dat veel mensen ziek worden is echt niet denkbeeldig.

quote:

Wat ook interessant is is het feit dat de NHG een maand geleden haar leden nog adviseerde niet te enten omdat het vaccin niet zou werken:

http://www.mednet.nl/actu(...)vaccin-af-27119.html

In mei was er nog geen vaccin. Aangezien ze over ‘het huidige’ praten, lijkt me dat het seizoensgriepvaccin. Niet het vaccin dat toen in ontwikkeling was. En inderdaad er is weinig reden om aan te nemen dat het seizoensgriepvaccin die bescherming heeft. Over het vaccin dat nu ontwikkeld wordt was toen nog geen zinnige uitspraak te doen omdat het toen nog niet getest was.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 17:19 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het is de overheid die beslist, de overheid (EMEA) die het toelaat, en de overheid die het aanbiedt. Het is altijd makkelijk om dat op de BigPharma te schuiven

Ik schuif niets op BigPharma, maar een zinsnede als 'Volgens de industrie is dit nog nooit fout gegaan' vind ik nu niet echt een aanbeveling.

quote:

, natuurlijk legt het hun geen windeieren, maar die lobby heb je overal. Ik denk dat de overheid (en de Nederlandse zou wel wat opener kunnen zijn over kosten) eens zou moeten zeggen wat de medicijnen hebben gekost, en wat de kosten van een grote uitbraak in Nederland zouden kunnen zijn.

Tja dan denk ik als individu 'lekker belangrijk'. Ze kunnen beter heel erg open zijn over de ontwikkeling van het vaccin, of additionele testen door het RIVM aankondigen wil je de scepsis wegnemen.

quote:

Het gaat niet alleen om de doden (die ernstig genoeg zijn) maar ook om de verloren arbeidsuren en mogelijke personeelstekorten. En je moet nu eenmaal van te voren handelen bij zo'n griep. Je kunt wel wachten met bestellen totdat 10% ziek is, maar dan ben je wat laat. En dat laatste wil natuurlijk geen politicus op z'n geweten hebben. Dus tja. het beïnvloedt elkaar wel. Maar het risico dat veel mensen ziek worden is echt niet denkbeeldig.

Dat moeten we voorlopig allemaal nog maar afwachten of het niet denkbeeldig is. Er is een verwachting van een besmettingsgraad, maar voorlopig valt het allemaal nog wel mee. En ja ik snap het grotere maatschappelijke plaatje maar als ik op dit moment de risico's van niet vaccineren vergelijk met wel vaccineren kies ik voor niet vaccineren.

quote:

In mei was er nog geen vaccin. Aangezien ze over ‘het huidige’ praten, lijkt me dat het seizoensgriepvaccin. Niet het vaccin dat toen in ontwikkeling was. En inderdaad er is weinig reden om aan te nemen dat het seizoensgriepvaccin die bescherming heeft. Over het vaccin dat nu ontwikkeld wordt was toen nog geen zinnige uitspraak te doen omdat het toen nog niet getest was.

Wat ik uit de context haalt wordt met huidige vaccin het vaccin in ontwikkeling bedoelt, maar jouw verklaring zou ook kunnen.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 17:15 schreef Swetsenegger het volgende:
Ik vind dat niet echt een solide basis 'educated guess' wanneer je 17 miljoen mensen (alleen in Nederland, wereldwijd gaat het om natuurlijk veel meer gevallen) te gaan enten.

Want? Wat schort er nu precies aan zo'n mock-upvaccin. Er zit dood/afgezwakt virus, een techniek die al bekend is, er zitten adjuvanten, die ook al gebruikt worden. De grootste onbekende is dus het afgezwakte virus. Maar als dat heel dramatisch zou zijn qua gevolgen, hoe zou het niet-afgezwakte virus dan wel niet moeten uitpakken?

quote:

Tja, dat is niet wat ik er van begrijp en het lijkt me niet dat er van diverse gerenomeerde kanten kritiek kwam als het appeltje - eitje was.

Als je vergelijkt hoe snel dit kan in vergelijking met HPV-vaccins, juist omdat er zoveel ervaring is met Influenza-vaccins, is het relatief snel te maken.

quote:

mogelijk... mogelijk. Vooralsnog voltrekt het zich allemaal in een veel minder dramatische setting dan gesuggereerd.

Klopt, en misschien waait het over (alhoewel het b.v. in het VK vrij rap gaat). Maar nogmaals, je kunt nu niet wachten totdat je 95% duidelijkheid hebt als je geen groot risico wilt nemen. De Spaanse Griep begon ook onschuldiger. We weten het niet. Jij als individu kunt altijd besluiten het vaccin niet te nemen.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 17:19 schreef Iblis het volgende:

[..]

In mei was er nog geen vaccin. Aangezien ze over ‘het huidige’ praten, lijkt me dat het seizoensgriepvaccin. Niet het vaccin dat toen in ontwikkeling was. En inderdaad er is weinig reden om aan te nemen dat het seizoensgriepvaccin die bescherming heeft.

Maar waarom afraden? Lees op het lijstje van m'n bedrijf: haal ook dit jaar de klassieke griepprik.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 17:24 schreef Iblis het volgende:

[..]

Want? Wat schort er nu precies aan zo'n mock-upvaccin. Er zit dood/afgezwakt virus, een techniek die al bekend is, er zitten adjuvanten, die ook al gebruikt worden. De grootste onbekende is dus het afgezwakte virus. Maar als dat heel dramatisch zou zijn qua gevolgen, hoe zou het niet-afgezwakte virus dan wel niet moeten uitpakken?
[..]

Adjuvanten die Europa snel goedgekeurd heeft om dit vaccin mogelijk te maken? Las ergens in een FLU-topic dat de FDA z'n goedkeuring nog niet gegeven had. Geen idee of dat klopt...

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 17:33 schreef Gavin_de_Becker het volgende:

[..]

Adjuvanten die Europa snel goedgekeurd heeft om dit vaccin mogelijk te maken? Las ergens in een FLU-topic dat de FDA z'n goedkeuring nog niet gegeven had. Geen idee of dat klopt...

Er wordt een adjuvant MF59 gebruikt die in Europa al een jaar of 10 is goedgekeurd en gebruikt wordt in FLUAD. Wat de FDA daarvan vindt weet ik niet precies. Die goedkeuring is er niet doorheen gedrukt hoor.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 17:28 schreef Gavin_de_Becker het volgende:

[..]

Maar waarom afraden? Lees op het lijstje van m'n bedrijf: haal ook dit jaar de klassieke griepprik.

Nou, afraden om die te halen tegen de Mexicaanse griep.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 17:40 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nou, afraden om die te halen tegen de Mexicaanse griep.

mogelijk, kan het niet checken want de link die het artikel geeft werkt niet.

lees in een andere link trouwens:

quote:

Vergeet de 'gewone' wintergriep niet
Overigens maakt de WHO zich ook een beetje zorgen dat risicogroepen de gewone wintergriep vergeten. Die zorgt namelijk ieder jaar voor zo'n tweeduizend doden in Nederland. De Mexicaanse griep betekent dus niet dat de gewone griep verdwenen is.

Risicogroepen -en eigenlijk ook mensen die in de zorg werken- moeten ook de gewone griepprik niet vergeten. De mogelijkheid bestaat dat iedereen zo op de Mexicaanse griep geconcentreerd is dat de gewone griep meer slachtoffers gaat eisen dan het nieuwe H1N1 virus.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 17:39 schreef Iblis het volgende:

[..]

Er wordt een adjuvant MF59 gebruikt die in Europa al een jaar of 10 is goedgekeurd en gebruikt wordt in FLUAD. Wat de FDA daarvan vindt weet ik niet precies. Die goedkeuring is er niet doorheen gedrukt hoor.

vind de qoute niet meteen, kan niet met zekerheid zeggen waarover het ging.
* Gavin_de_Becker zoekt verder na het eten.

[ Bericht 26% gewijzigd door Gavin_de_Becker op 07-08-2009 18:01:27 ]

Govnerment of Madagascar shuts down shipyards

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 17:24 schreef Iblis het volgende:

[..]

Want? Wat schort er nu precies aan zo'n mock-upvaccin. Er zit dood/afgezwakt virus, een techniek die al bekend is, er zitten adjuvanten, die ook al gebruikt worden. De grootste onbekende is dus het afgezwakte virus. Maar als dat heel dramatisch zou zijn qua gevolgen, hoe zou het niet-afgezwakte virus dan wel niet moeten uitpakken?

Tja, nogmaals een weinig solide basis om maar miljarden mensen te gaan inenten 'Ach... het gaat het al jaaaaaaren goed'.

quote:

Als je vergelijkt hoe snel dit kan in vergelijking met HPV-vaccins, juist omdat er zoveel ervaring is met Influenza-vaccins, is het relatief snel te maken.

Maar al die criticasters dan? Artsen, mensen uit de farmaceutische industrie, etc. Die komen ook niet uit een ei. Eerlijk gezegd vind ik dat verontrustender dan Glaxo Smith Kline, die zegt dat 'deze werkwijze nog nooit problemen heeft opgeleverd' terwijl ze de nieuwe kwartaalcijfers vast aan het bijstellen zijn, mij gerust kan stellen.

quote:

Klopt, en misschien waait het over (alhoewel het b.v. in het VK vrij rap gaat). Maar nogmaals, je kunt nu niet wachten totdat je 95% duidelijkheid hebt als je geen groot risico wilt nemen. De Spaanse Griep begon ook onschuldiger. We weten het niet. Jij als individu kunt altijd besluiten het vaccin niet te nemen.

Ja, maar DAN wordt gezegd dat al die mensen die besluiten het vaccin niet te nemen handelen 'gebaseerd op ongefundeerde verzinsels'.