Wie weet hem wel?
quote:Klerk dat was het woord wat ik zocht, thanx!Op donderdag 23 juli 2009 12:36 schreef Rutgerr het volgende:
Een secretaresse is niet de vrouwelijke vorm van secretaris. Een 'mannelijke secretaresse' krijgt doorgaans de titel administratief medewerker of klerk.
Maar dat was dan wel een vrouw
quote:Omdat het directielid waar je voor werkt een vrouw is? Dus een bloedgeile directrice.Op donderdag 23 juli 2009 12:48 schreef B.E.D het volgende:
Waarom zou een man secretaresse willen worden?
quote:Omdat ie homo is?Op donderdag 23 juli 2009 12:48 schreef B.E.D het volgende:
Waarom zou een man secretaresse willen worden?
quote:Dan wordt ie toch kapper...?
Duhhh
quote:Hoe kom je daar nu weer bij?Op donderdag 23 juli 2009 12:36 schreef Rutgerr het volgende:
Een secretaresse is niet de vrouwelijke vorm van secretaris.
quote:Hij bedoelt waarschijnlijk in de zin van dat het niet om dezelfde functieinhoud gaat.
quote:Weet je hoeveel kappers we dan niet krijgen? Hebben we een kapper overschot in nederland, weer een export product erbij
quote:In een bepaalde zin heeft het wel dezelfde betekenis. Dat er ook andere betekenissen zijn, doet niet ter zake.Op donderdag 23 juli 2009 13:41 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Hij bedoelt waarschijnlijk in de zin van dat het niet om dezelfde functieinhoud gaat.
quote:In de context van de vraag is het juist het omgekeerde van wat jij beweert.Op donderdag 23 juli 2009 13:45 schreef Wouter1989 het volgende:
[..]
In een bepaalde zin heeft het wel dezelfde betekenis. Dat er ook andere betekenissen zijn, doet niet ter zake.
quote:Op donderdag 23 juli 2009 13:51 schreef Wouter1989 het volgende:
Als ik je post goed begrijp: waaruit blijkt dan dat TS niet het woord 'secretaris' wilt horen?
quote:Op donderdag 23 juli 2009 12:39 schreef hierissieweer het volgende:
[..]
Klerk dat was het woord wat ik zocht, thanx!
quote:lol
quote:Ik quote Wikipedia
Simpele bron voor een simpele vraag.quote:Omdat dat zo in officiële woordenboeken staat:
se·cre·ta·ris de; m,v -sen lid ve bestuur, belast met de correspondentie, het notuleren van vergaderingen enz.; vgl secretaresse
se·cre·ta·res·se de; v -s, -n medewerkster die belast is met correspondentie, regeling van bezoeken enz.: directiesecretaresse; vgl secretaris
quote:Zoals je ziet heeft het in geen enkele zin dezelfde betekenis. Zie ook deze site.
[..]
In een bepaalde zin heeft het wel dezelfde betekenis. Dat er ook andere betekenissen zijn, doet niet ter zake.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bart op 24-07-2009 08:03:03 ]
quote:Nop klerk was het woord wat ik zocht.Op donderdag 23 juli 2009 13:51 schreef Wouter1989 het volgende:
Als ik je post goed begrijp: waaruit blijkt dan dat TS niet het woord 'secretaris' wilt horen?
quote:WoordenboekenOp vrijdag 24 juli 2009 07:56 schreef Bart het volgende:
[..]
Omdat dat zo in officiële woordenboeken staat:
se·cre·ta·ris de; m,v -sen lid ve bestuur, belast met de correspondentie, het notuleren van vergaderingen enz.; vgl secretaresse
se·cre·ta·res·se de; v -s, -n medewerkster die belast is met correspondentie, regeling van bezoeken enz.: directiesecretaresse; vgl secretaris
[..]
Zoals je ziet heeft het in geen enkele zin dezelfde betekenis. Zie ook deze site.
Daarin staat ook dat 'afzeggen' geen sterk werkwoord is, en dat 'schijnen' 'onwaarachtig lijken' betekent. Ik denk liever voor mezelf.quote:Dan heb je in elk geval niet de nieuwste Van Dale...Op vrijdag 24 juli 2009 11:31 schreef Wouter1989 het volgende:
Woordenboeken
quote:Afzeggen kan zowel sterk als zwak gebruikt worden: http://woordenlijst.org/zoek/?q=afzeggen
[..]
Woordenboeken
En schijnen geeft bij mij het volgende:
schij·nen scheen, h geschenen 1 licht verspreiden 2 volgens zeggen zó zijn als wordt meegedeeld: hij schijnt ziek te zijn
Maar als jij liever je eigen taal ontwikkelt met eigen betekenissen, dan moet je dat lekker zelf weten. Noem het alleen geen Nederlands
Een zoektocht op google leert trouwens dat 'secretaris' als mannelijke versie van 'secretaresse' wordt gebruikt. Dat ik geen Nederlands spreek, kun je me dus niet verwijten.
En kom maar eens op dan, met die google-voorbeelden. Dan kunnen wij eens kijken op welke waarde we die bronnen kunnen schatten.
Voor voorbeelden: google op 'secretaris secretaresse' oid. Maar die haalde ik er alleen bij om aan te geven dat ik niet de enige ben die het zo gebruikt. Ook zonder die bronnen durf ik te beweren dat het zo gebruikt mag worden. Gewoonweg omdat een mannelijke bibliothecaresse een bibliothecaris wordt genoemd.
quote:Analogieën zijn soms heel verraderlijk. Opgepast.Op vrijdag 24 juli 2009 13:39 schreef Wouter1989 het volgende:
Ik verwerp Van Dale niet 'in zijn totaliteit'. Maar voor het aanzien dat ze genieten, is de tweede definitie van 'schijnen' wel heel pauper. Veel meer kan een woordenboek ook niet fout doen.
Voor voorbeelden: google op 'secretaris secretaresse' oid. Maar die haalde ik er alleen bij om aan te geven dat ik niet de enige ben die het zo gebruikt. Ook zonder die bronnen durf ik te beweren dat het zo gebruikt mag worden. Gewoonweg omdat een mannelijke bibliothecaresse een bibliothecaris wordt genoemd.
Volgens jou mag het zo gebruikt worden. Maar van wie mag dat dan?
Ik denk dat je in dit geval niks bereikt met non-conformisme, omdat het tot misverstanden gaat leiden.
Ik vond dit nog:
quote:BronVrouwelijke secretaris?
--------------------------------------------------------------------------------
Is een vrouwelijke secretaris hetzelfde als een secretaresse?
--------------------------------------------------------------------------------
Nee, secretaresse is niet de vrouwelijke variant van secretaris.
Een vrouw die bibliothecaris is, kunnen we ook bibliothecaresse noemen, maar een vrouw die secretaris is, is geen secretaresse. De functie van secretaresse is namelijk een andere dan die van secretaris en daardoor zijn de woorden niet inwisselbaar.
Van Dale (2005) geeft bij secretaresse als eerste betekenis "iem. die belast is met de administratie, het archief, de correspondentie van een persoon of instantie". Een secretaresse kan zowel een man als een vrouw zijn, al wordt een man zelden aangeduid met secretaresse; meestal wordt hij dan 'administratief medewerker' of 'persoonlijk assistent' genoemd. Van Dale noemt secretaresse in de betekenis 'vrouwelijke secretaris' nog wel, maar deze betekenis is verouderd.
Een secretaris is volgens Van Dale onder meer "lid van een lichaam of bestuur, belast met het voeren of leiden van de correspondentie, het houden der notulen enz."; een gemeentesecretaris is bijvoorbeeld degene die de leiding heeft over alle ambtenaren binnen een gemeente. Hoewel mensen bij het woord secretaris vaak stereotiep aan een man denken, kan de secretaris dus evengoed een vrouw zijn. Overigens blijkt vaak uit de context wel of het om een man of een vrouw gaat, bijvoorbeeld door de voornaam of door een verwijzing met hij of zij.
quote:Kom jij dan eens kort en bondig, in één zin, zonder gebruik van andere "moeilijke" woorden tot een betere definitie van schijnen.
Ik verwerp Van Dale niet 'in zijn totaliteit'. Maar voor het aanzien dat ze genieten, is de tweede definitie van 'schijnen' wel heel pauper. Veel meer kan een woordenboek ook niet fout doen.
quote:Lekker simpel. Dan is een martelaar zeker ook iemand die martelt, aangezien een wandelaar iemand is die wandelt. Zoals Lienekien al zegt, pas op met analogieën, die gaan heel erg vaak niet op.
Gewoonweg omdat een mannelijke bibliothecaresse een bibliothecaris wordt genoemd.
quote:Je begrijpt me niet. Ik zie het niet als een aanwijzing dat hetzelfde opgaat voor 'secretaresse', ik zie het als een onvermijdelijke implicatie. Dat is inderdaad lekker simpel, en lekker rationeel; zoals een taal moet zijn. Dat het voor verwarring kan zorgen, daar heb je gelijk in. Maar als iedereen altijd netjes redelijk was blijven nadenken, was het zo ver niet gekomen. Ik ga me niet aanpassen aan andermans dwalingen.Op vrijdag 24 juli 2009 13:45 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Analogieën zijn soms heel verraderlijk. Opgepast.
@bart: volgens mij is 'schijnen' synoniem met 'lijken'. Daarbij laat je mooi in het midden of het werkelijk zo is of niet. En je vermijdt 'mededelingen' en 'zeggen'. Want niet alleen woorden kunnen schijnen.
quote:Wie zegt dat dan? Autoriteiten in ieder geval niet.
Dat er geen komma voor 'en' zou mogen, is trouwens ook zoiets.
quote:In mijn jeugd was het uit den boze. Ze zijn kennelijk tot inkeer gekomen. Met die koppeling ben ik het trouwens 100% eens; een komma is voor geschreven taal wat een pauze voor gesproken taal is.Op vrijdag 24 juli 2009 13:57 schreef Bart het volgende:
[..]
Wie zegt dat dan? Autoriteiten in ieder geval niet.
quote:Dan begrijp ik je weer niet, want ik snap van vier van de vijf zinnen niet wat je er nou mee wilt zeggen.Op vrijdag 24 juli 2009 13:56 schreef Wouter1989 het volgende:
[..]
Je begrijpt me niet. Ik zie het niet als een aanwijzing dat hetzelfde opgaat voor 'secretaresse', ik zie het als een onvermijdelijke implicatie. Dat is inderdaad lekker simpel, en lekker rationeel; zoals een taal moet zijn. Dat het voor verwarring kan zorgen, daar heb je gelijk in. Maar als iedereen altijd netjes redelijk was blijven nadenken, was het zo ver niet gekomen. Ik ga me niet aanpassen aan andermans dwalingen.
[...]
quote:Als je wil dat een taal simpel en rationeel is, ga dan lekker Esperanto spreken. Nederlands is dat nou eenmaal niet, en zal dat ook nooit worden. Maar als jij je eigen betekenissen en verbuigingen gaat gebruiken, dan wordt het alleen maar nog minder rationeel. Prima, maar ga dan niet lopen klagen.
[..]
Je begrijpt me niet. Ik zie het niet als een aanwijzing dat hetzelfde opgaat voor 'secretaresse', ik zie het als een onvermijdelijke implicatie. Dat is inderdaad lekker simpel, en lekker rationeel; zoals een taal moet zijn. Dat het voor verwarring kan zorgen, daar heb je gelijk in. Maar als iedereen altijd netjes redelijk was blijven nadenken, was het zo ver niet gekomen. Ik ga me niet aanpassen aan andermans dwalingen.
quote:Schijnen is synoniem met lijken? Dus als ik zeg: "Hij lijkt ziek te zijn", dan betekent dat exact hetzelfde als: "Hij schijnt ziek te zijn"? Inderdaad, als ik lijk zeg, dan heb ik dat zelf geconstateerd, als ik schijn zeg, dan heb ik dat van horen zeggen, oftewel: het is mij medegedeeld door iemand anders.@bart: volgens mij is 'schijnen' synoniem met 'lijken'. Daarbij laat je mooi in het midden of het werkelijk zo is of niet. En je vermijdt 'mededelingen' en 'zeggen'. Want niet alleen woorden kunnen schijnen.
quote:Zou je dan je niet eerst eens verdiepen in wat de regels daadwerkelijk zijn, voordat je er op loopt af te geven
[..]
In mijn jeugd was het uit den boze. Ze zijn kennelijk tot inkeer gekomen. Met die koppeling ben ik het trouwens 100% eens; een komma is voor geschreven taal wat een pauze voor gesproken taal is.
quote:Zo waren die regels vroeger. Is het dan aan mij om steeds te controleren of ze bij zijn gedraaid? Ik wil alleen maar zeggen dat als ze in het verleden onredelijkheid aan de dag hebben gelegd, dat ook nu het geval kan zijn.Op vrijdag 24 juli 2009 14:03 schreef Bart het volgende:
[..]
Zou je dan je niet eerst eens verdiepen in wat de regels daadwerkelijk zijn, voordat je er op loopt af te geven
quote:Dat is inderdaad exact hetzelfde. Wat zeg jij ervan, Lienekien?Schijnen is synoniem met lijken? Dus als ik zeg: "Hij lijkt ziek te zijn", dan betekent dat exact hetzelfde als: "Hij schijnt ziek te zijn"?
quote:Wat een flauwekul. Zowel de verplichte analogie, als het 'dat men daar ooit van af is gestapt', als het besluit om 'daar' niet aan mee te gaan doen.Op vrijdag 24 juli 2009 14:02 schreef Wouter1989 het volgende:
Jij zegt dat ik op moet passen met analogieën, alsof ik het als vrijblijvend argument zie dat het bij 'bibliothecaresse' net zo werkt. Maar mijn punt is dat dat geval verplícht dat het in analoge gevallen net zo gaat. Dat men daar ooit van af is gestapt, is een doodzonde geweest. Maar dat betekent niet dat ik daar aan mee ga doen.
quote:Je zit je nu echt in kromme bochten te wringen om je ongelijk niet te hoeven toegeven
[..]
Dat is inderdaad exact hetzelfde. Wat zeg jij ervan, Lienekien?
quote:Zeg student, wat studeer jij eigenlijk?Op vrijdag 24 juli 2009 14:09 schreef Wouter1989 het volgende:
Maar hoe zit het volgens jullie dan in elkaar? Van Dale doet verslag van hoe taal gebruikt wordt, en taalgebruikers mogen doen wat ze willen of zoiets?
quote:Ik zie geen bochten? Maar zullen we het inhoudelijk houden? Lees je wel al mijn posts? Kunnen volgens jou alleen woorden schijnen (in de 2e betekenis althans)?Op vrijdag 24 juli 2009 14:08 schreef Bart het volgende:
[..]
Je zit je nu echt in kromme bochten te wringen om je ongelijk niet te hoeven toegeven
De situatie schijnt gevaarlijk te zijn. (Deelt de situatie ons dat mee? Zegt ie dat?)
quote:Nee, Van Dale verklaart de betekenis van woorden. Hoe je ze gebruikt moet je zelf weten, maar als je het anders gebruikt dan in de Van Dale, dan is het geen Nederlands.
Maar hoe zit het volgens jullie dan in elkaar? Van Dale doet verslag van hoe taal gebruikt wordt, en taalgebruikers mogen doen wat ze willen of zoiets?
quote:'Verklaart'? Volgens mij geeft ie de betekenis gewoon. Verklaren lijkt me een etymologische aangelegenheid. Je laatste zin is al helemaal onzin. Is 'swaffelen' soms door Van Dale bedacht?Op vrijdag 24 juli 2009 14:11 schreef Bart het volgende:
[..]
Nee, Van Dale verklaart de betekenis van woorden. Hoe je ze gebruikt moet je zelf weten, maar als je het anders gebruikt dan in de Van Dale, dan is het geen Nederlands.
quote:Wat bedoel je met "woorden schijnen"??? Alles kan schijnen, als dat gezegd wordt. Maar het betekent wat anders dan lijken. Zo zou ik kunnen zeggen: je lijkt me irritant. Ik kan niet weten of je het bent, ik ken je niet persoonlijk, maar je lijkt me irritant. Maar ik kan niet zeggen: je schijnt me irritant. Ik zou kunnen zeggen: het schijnt dat je irritant bent. Maar dat zou betekenen dat het niet mijn mening is, maar de mening van iemand anders die ik gehoord heb. Van Lienekien bijvoorbeeld. Met lijken geef ik echter mijn eigen mening. Zie je nu het verschil?
[..]
Ik zie geen bochten? Maar zullen we het inhoudelijk houden? Lees je wel al mijn posts? Kunnen volgens jou alleen woorden schijnen (in de 2e betekenis althans)?
De situatie schijnt gevaarlijk te zijn. (Deelt de situatie ons dat mee? Zegt ie dat?)
quote:De betekenis geven van een woord, verklaren wat een woord betekent, nou moet je niet gaan mierenneuken. En waar zie je mij zeggen dat Van Dale woorden bedenkt? Een onwetende kan opzoeken wat swaffelen betekent, de Van Dale verklaart dat dan aan die persoon.
[..]
'Verklaart'? Volgens mij geeft ie de betekenis gewoon. Verklaren lijkt me een etymologische aangelegenheid. Je laatste zin is al helemaal onzin. Is 'swaffelen' soms door Van Dale bedacht?
Dat verschil tussen 'schijnen' en 'lijken' heb je zelf bedacht. Encyclo is het met me eens dat ze synoniem zijn.
quote:Vervelend dat dat meteen als mierenneuken wordt aangemerkt. Om met Mohammed Enait (_O_) te spreken, ik bespeur een animositeit die niet valt te verfraaien.Op vrijdag 24 juli 2009 14:17 schreef Bart het volgende:
[..]
De betekenis geven van een woord, verklaren wat een woord betekent, nou moet je niet gaan mierenneuken. En waar zie je mij zeggen dat Van Dale woorden bedenkt? Een onwetende kan opzoeken wat swaffelen betekent, de Van Dale verklaart dat dan aan die persoon.
Zaak is dat Van Dale zich aanpast aan de gebruikers van taal. En die gebruiken 'secretaris' en 'secretaresse' al als mannelijke en vrouwelijke variant van hetzelfde. Over een paar jaar zal Van Dale zich daar vast aan aanpassen. Let wel: dit is niet mijn argument waarom het zo zou moeten zijn.
Of is er wel degelijk een verschil in betekenis tussen 'het lijkt te regenen' en 'het schijnt te regenen'?
Het verschil zit 'm in: baseer je het op je eigen perceptie (lijkt) of die van een ander (het 'van horen zeggen': schijnt) .
Bron
quote:Dat heb je goed bespeurd. En ja, het is gewoon mierenneuken.
[..]
Vervelend dat dat meteen als mierenneuken wordt aangemerkt. Om met Mohammed Enait (_O_) te spreken, ik bespeur een animositeit die niet valt te verfraaien.
quote:Uiteraard past de Van Dale zich aan, taal is niet een vaststaand iets, anders zouden we nu allemaal nog steeds Oud-Nederlands spreken. Ongetwijfeld zijn er mensen die 'secretaris' en 'secretaresse' al als mannelijke en vrouwelijke variant hetzelfde gebruiken. De vraag is echter: hoeveel zijn dat er? En blijven die mensen dat doen? Groeit dat aantal? Ik vind het erg gedurfd van je te stellen dat Van Dale zich zal aanpassen. Hoe weet jij welke kant een taal op gaat? Komt zelfs enigszins arrogant op mij over.Zaak is dat Van Dale zich aanpast aan de gebruikers van taal. En die gebruiken 'secretaris' en 'secretaresse' al als mannelijke en vrouwelijke variant van hetzelfde. Over een paar jaar zal Van Dale zich daar vast aan aanpassen. Let wel: dit is niet mijn argument waarom het zo zou moeten zijn.
Waarom voer je die peer aan als autoriteit? Dan kun je net zo goed op dat forum een koppeling naar dit forum plaatsen.
quote:Welke peer?Op vrijdag 24 juli 2009 14:31 schreef Wouter1989 het volgende:
Christus! Het is leuk dat jullie er je eigen connotatietjes bij hebben bedacht, maar die zitten niet in het woord. 'Schijnen' betekent gewoon 'de schijn geven', 'de indruk wekken', ofwel 'lijken'.
Waarom voer je die peer aan als autoriteit? Dan kun je net zo goed op dat forum een koppeling naar dit forum plaatsen.
En geen enkele betekenis zit ín een woord. Een woord heeft alleen betekenissen die eraan hangen.
Behalve misschien de onomatopee.
quote:Wat jij wil
Christus! Het is leuk dat jullie er je eigen connotatietjes bij hebben bedacht, maar die zitten niet in het woord. 'Schijnen' betekent gewoon 'de schijn geven', 'de indruk wekken', ofwel 'lijken'.
Waarom voer je die peer aan als autoriteit? Dan kun je net zo goed op dat forum een koppeling naar dit forum plaatsen.
Als jij lekker eigenwijs denkt beter te weten wat woorden betekenen, dan de instantie die per definitie bepaalt wat woorden betekenen, dan moet je dat lekker zelf weten, ik ga er in ieder geval geen tijd meer aan verspillen
quote:Die peer: die ene in je bron die het niet met mij eens is, wie anders?Op vrijdag 24 juli 2009 14:34 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Welke peer?
En geen enkele betekenis zit ín een woord. Een woord heeft alleen betekenissen die eraan hangen.
Behalve misschien de onomatopee.
Wat die bron bewijst is dat er meer mensen zijn voor wie 'schijnen' en 'lijken' verschillende gevoelswaarden hebben, maar ze verwijzen toch echt naar hetzelfde concept.
Ik denk dat de crux van het geschil hierin zit: jullie zien dergelijke finesses als een verrijking, en iets om trots op te zijn als je ze beheerst, maar ik zie ze als hinderlijke degeneraties van het nut en de doorgrondelijkheid van taal, die erin komen doordat er te laks mee wordt omgegaan.
quote:Wat is dan voor jou de standaard van de Nederlandse taal, d.w.z toen het Nederlands nog niet hinderlijk aan het degenereren was geslagen?Op vrijdag 24 juli 2009 14:44 schreef Wouter1989 het volgende:
[..]
Die peer: die ene in je bron die het niet met mij eens is, wie anders?
Wat die bron bewijst is dat er meer mensen zijn voor wie 'schijnen' en 'lijken' verschillende gevoelswaarden hebben, maar ze verwijzen toch echt naar hetzelfde concept.
Ik denk dat de crux van het geschil hierin zit: jullie zien dergelijke finesses als een verrijking, en iets om trots op te zijn als je ze beheerst, maar ik zie ze als hinderlijke degeneraties van het nut en de doorgrondelijkheid van taal, die erin komen doordat er te laks mee wordt omgegaan.
quote:Ok, nou zie ook waar de discussie misgaat. Ik ga uit van de Nederlandse taal zoals die is en zoals die zich heeft ontwikkeld, los van waardeoordelen. Terwijl jij juist van een ideale toestand uitgaat.Op vrijdag 24 juli 2009 14:51 schreef Wouter1989 het volgende:
Misschien dat het schijnt dat ik met een eerdere post alludeerde aan een prelapsiaans (dat woord zou best wel eens fout kunnen zijn) gulden tijdperk van de Nederlandse taal, waarin alles nog in harmonie was, maar zo bedoelde ik het niet. We hebben dus te maken met onwaarachtige schijn. Dat neemt niet weg dat er een ideale toestand mogelijk is.
quote:De normativiteit is echter altijd tijdelijk. De norm voor onze grammatica en spelling wordt bijgesteld als taalverandering daartoe aanleiding geeft. Dat kan dus ook een nuancering in woordbetekenis zijn. Of toevoeging van een woord als swaffelen.Op vrijdag 24 juli 2009 15:05 schreef Wouter1989 het volgende:
Ja maar ja. Zonder normativiteit ben je nergens. Of valt normativiteit bij jou samen met utiliteit, en zei je daarom dat het spraakverwarring op kan leveren?