quote:Nou, om eerlijk te zijn denk ik het niet. Dat het economische beleid van de SP nergens op gebaseerd is en desastreuze gevolgen voor de liquiditeit der Nederlandse Staat heeft, is zo klaar als een klontje. Het CPB heeft dat ook al aangegeven en algemeen aanvaard. Als oppositie partij is dat natuurlijk niet zo erg, maar als regeringspartij wordt dat al een stuk vervelender.
Op woensdag 17 april 2002 14:54 schreef Grote-Smoeldriaan het volgende:[..]
Ik denk dat je hier iets te ver doordraaft, dit is namelijk nergens zo in hun partijprogramma terug te vinden en ondanks dat je in bepaalde zaken best gelijk zult hebben zijn er andere bepaalde zaken waarvan je de SP nu beticht die niet te bewijzen vallen.
Maar genoeg hierover, het topic draait vooral om het economische aspect van een partij als de SP, voor een discussie over andere zaken die de SP aangaan kun je beter een ander topic openen zodat de discussie die hier gevoerd wordt zuiver blijft!
Buiten dat ben ik van mening dat je de ideologie waarop een partij gebaseerd is absoluut niet mag vergeten en onderschatten. Het is namelijk het fundament van de partij en de richtlijn waarmee je het (toekomstige) beleid kan inschatten. In het geval van de SP zijn ze wel degelijk aanhangers van het wereldbeeld dat ik hierboven schetste, en hun economisch beleid is daar een logisch uitvloeisel van.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Citeer jij eens een onderzoek waarin beweerd wordt dat het kapitalisme een gunstige invloed heeft op het welzijn van de mens (zoals je impliceerde met de bewering dat het socialisme creativiteit de kop indrukt).
Quite clearly the aim of socialism is man. It is to create a form of production and an organization of society in which man can overcome alienation from his product, from his work, from his fellow man, from himself and from nature, in which he can return to himself and grasp the world with his own powers, thus becoming one with the world.
quote:Kan jij nu echt niet voor jezelf denken?
Op woensdag 17 april 2002 15:37 schreef Koekepan het volgende:
http://www.idsi.net/~lepore/fromm/fromm212.htm
[..]Citeer jij eens een onderzoek waarin beweerd wordt dat het kapitalisme een gunstige invloed heeft op het welzijn van de mens (zoals je impliceerde met de bewering dat het socialisme creativiteit de kop indrukt).
Kan je nu echt niet in je eigen hoofd kijken, en daaruit conclusies trekken? Kan je geen conclusies trekken uit het verleden waarin dergelijke constructies enorm faalden? Kan je alleen bij de gratie van een slechte bevooroordeelde bron je visie standhouden?
En dan ook nog eens van Marx? 
Excerpt from Marx's Concept of Man by Erich Fromm, pages 58-59
De man op wiens werk de totalitaire sociale staten ala de USSR waren gebaseerd? Het beste voorbeeld van de doodsteek voor alle geluk zoals dat in die nachtmerriestaten te vinden was? 
Deze man beweert dat IK happy zou zijn door zijn gezwets. Ik vertel je, hij heeft ongelijk. Ik weet wat ik wil en wat mij gelukkig maakt. Hij niet, en niemand anders. Vandaar: liberalisme.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Je zegt dus "ik vind het zo dus is het zo". Dat is precies de reden dat ik er een bron bijhaal. Nogmaals mijn oprechte verzoek om eens iemand te citeren die onderzoek heeft gedaan in de persoonlijkheidsleer en die tot de conclusie is gekomen dat het menselijk welzijn (ook in geestelijk opzicht) gediend is bij liberalisme en individualisme.
Op woensdag 17 april 2002 15:40 schreef X-Ray het volgende:
Deze man beweert dat IK happy zou zijn door zijn gezwets. Ik vertel je, hij heeft ongelijk. Ik weet wat ik wil en wat mij gelukkig maakt. Hij niet, en niemand anders. Vandaar: liberalisme.
En juist dit (voor Grote-Smoeldriaan) vind ik een belangrijk argument in de discussie over economie: de economie wordt in het vrijemarkt-denken bepaald door het mensbeeld dat uitgaat van het meer geld willen, meer winst, meer luxe-artikelen etc. etc. Maar de mentaliteit is dynamisch en kan dus veranderd worden. Deze denkbeelden met Marx vergelijken is Fortuyn met Hitler vergelijken: Godwin's Law.
quote:De tekst komt dus van Fromm, niet van Marx...
Op woensdag 17 april 2002 15:40 schreef X-Ray het volgende:
En dan ook nog eens van Marx?
Excerpt from Marx's Concept of Man by Erich Fromm, pages 58-59
quote:To easy
Op woensdag 17 april 2002 15:51 schreef Koekepan het volgende:[..]
Je zegt dus "ik vind het zo dus is het zo". Dat is precies de reden dat ik er een bron bijhaal. Nogmaals mijn oprechte verzoek om eens iemand te citeren die onderzoek heeft gedaan in de persoonlijkheidsleer en die tot de conclusie is gekomen dat het menselijk welzijn (ook in geestelijk opzicht) gediend is bij liberalisme en individualisme.
quote:
Deze WALK FOR CAPITALISM is een idee van Prodos, een
straatmuzikant uit Australië, dat onmiddellijk aansloeg en nu al een succes
genoemd kan worden.Velen zijn van mening dat de terroristische aanslagen in de VS het gevolg
zijn van de tweedeling in de wereld en de Amerikaanse overheersing in de
wereld.Mocht dit de motivatie van de terroristen zijn, dan is de aanslag een reactie
op een verkeerd gestelde diagnose.
In de eerste plaats is namelijk het verschil in welvaart te danken aan de
technologische voorsprong van het Westen.
Het aanwenden van wetenschap en technologie heeft ons welzijnsniveau
tot ongekende hoogten getild.
Dit alles zou onmogelijk zijn geweest als de creatiefste en inventiefste
leden van onze maatschappij niet de vrijheid (intellectueel en economisch)
zouden hebben gehad om hun uitvindingen en ontdekkingen te doen
gelden.Copernicus is tot de brandstapel veroordeeld, omdat hij een ander
wereldbeeld verkondigde dan tot dan toe algemeen werd aanvaard.
Namelijk: dat de aarde niet het middelpunt vormde van ons zonnestelsel.
Gallileo kreeg levenslang huisarrest toen hij experimenteel overtuigende
bewijzen voor de ideeën van Copernicus aanvoerde.De wetenschap kwam pas in een stroomversnelling ten tijde van de
verlichting, omdat Isac Newton, zonder vrees voor lijf en goed, zijn
mechanica wetten kon formuleren, de basis legde van onze industriële
revolutie en daarmee onze huidige welvaart.
Met andere woorden:
Onze welvaartspeil is onmogelijk te bereiken in een samenleving waar de
mening van geniale geesten analoog aan Copernicus, Gallileo enz, wordt
onderdrukt, hun ideeën worden verketterd, de implementatie naar
technologie wordt belemmerd.Een Kapitalistische samenleving staat voor het vrij uitdragen van de ideeën
van andersdenkenden en ontsluit de financiële bronnen om deze ideeën te
vertalen naar nieuwe technologieën, dit tot ons aller welzijn.KAPITALISME is het tegengestelde van socialisme en het betekent
VRIJHEID EN WELVAART voor ALLEN!
quote:etc etc etc etc
\
Vijfde Mandeville-lezing gehouden op 25 januari 1995 door:
Jhr prof.dr M. Eyskens
'Crisis van de overgang, overgang van de crisis'
Heren leden van het bestuur, Excellentie, zeer geachte Dames en Heren,
Aanstonds, dacht ik, krijg ik de gelegenheid om u allen meer in het bijzonder te danken, meer bepaald deze roemruchte Universiteit. Sta mij toe toch van meet af aan aan u een indruk kwijt te geraken. Ik kom hier deze heel indrukwekkende hallen binnen onder het scherpe profiel van Erasmus, waarvan alleen al de neus reeds opvallend is; hetzelfde profiel dat ook te Leuven hangt, mijn universiteit.Wat geeft samenhang aan het gebeuren op het oude continent en de andere continenten? Wat heeft ten gronde het systeem van centraal geleide economie vernietigd in de Sovjet- Unie? Wat heeft het communisme neergehaald? Wat spoort aan, en dat steeds weer opnieuw, tot Europese eenmaking? Wat heeft tot gevolg dat ook het zogenaamde kapitalisme en de markteconomie aanhoudend aan grondige wijzigingen onderhevig zijn?
Mijn antwoord luidt aldus: wat coherentie geeft aan al deze evoluties, is wat wij de derde industriële revolutie noemen.
U kent het: de eerste, die van de tweede helft van de achttiende eeuw, met de uitvinding van de stoommachine en de tweede, die van het einde van de negentiende eeuw, zeg maar met de verspreiding van de elektriciteit en de derde, sedert een twintig- of dertigtal jaren; de industriële revolutie die bepaalde vermogens van de menselijke geest vermenigvuldigt en ontkoppelt, die een gigantische geheugenfunctie vormt, de computer, de informatica, de cybernetica en wat we vandaag noemen de snelwegen van de informatisering.
Technologische revoluties, maar vooral de jongste, hebben tot belangrijk gevolg dat zij de autonomie van het individu aanzienlijk verhogen en vergroten. Dat is spectaculair begonnen bij het begin van deze eeuw met het verschijnen van de auto, de ontwikkeling van de radio, de telefoon, de televisie en vandaag nog veel meer de ontwikkeling van de computer, de fax en alle andere daarmee samenhangende snufjes.
Wat voor gevolg heeft dat? De hele wereld is ons 'dorp' geworden. Er is één groot wereldwijd communicatienet aan het ontstaan. De aantrekkelijke boeiende paleontoloog en filosoof, een van mijn grote helden toen ik jong was, de Fransman Teilhard de Chardin, opende in zijn werken het perspectief van het ontstaan van een wereldwijde noösfeer, de sfeer van het noös, de sfeer van de geest, wereldwijd geïntegreerd. Hij krijgt klaarblijkelijk gelijk.
De val van de communistische systemen hangt met derde industriële revolutie rechtstreeks samen. Deze revolutie, geholpen door de prothesen van de technologische ontwikkeling, die een vergaande autonomie van het individu met zich meebrengt, leidde tot de vernietiging van collectivistisch maatschappelijke en economische systemen. De hele maatschappij werd meer en meer een kennismaatschappij waar verbeelding, verbeeldingskracht, creatieve kennis en research, die enkel kunnen steunen op internationale contacten, van levensbelang waren.
Als informatietechnologie de belangrijkste productiefactor wordt, dan komt een marxistisch-leninistisch maatschappelijk systeem, dat volgens het boekje berust op de dictatuur van het proletariaat, voor een torenhoge functioneringsmoeilijkheid te staan: hoe wil je nou de productiefactoren blijven collectiviseren, naasten, nationaliseren als de menselijke kennis en de individuele verbeelding de drijvende krachten geworden zijn?
Dat heeft geleid tot de interne contradicties van het communisme. Karl Marx heeft zijn hele leven doorgebracht met het beschrijven van de interne tegenstellingen van het kapitalisme; tegenstellingen die er zeker ook zijn. Maar wat hij niet gedaan heeft is, zich buigen over het stelsel dat voortvloeit uit zijn eigen doctrine. Ook daar had hij contradicties kunnen ontdekken. Aan die contradicties is dat stelsel nu finaal ten onder gegaan.
Maar ook de liberale markteconomie, zeg maar het overblijvende stelsel, met zijn nuanceverschillen (in continentaal Europa het Rijnland-kapitalisme (naar de Fransman Michel Albert) en in Amerika een meer individualistisch kapitalisme), is van buitenaf en van binnenuit aan grondige wijzigingen onderworpen. Deze wijzigingen zijn zo grondig, dat ik mij afvraag of wij de eerstvolgende jaren niet moeten gaan spreken over het informatisme in plaats van het kapitalisme.
De kapitaalgoederen, de machines, zijn niet langer de hefboom van economische evolutie en vooruitgang. Hun plaats wordt overgenomen door de informatienetwerken, netwerken van kennis. Dat dreigt ook verregaande invloed te krijgen op wat wij het eigendomsrecht noemen en ook op intellectuele eigendom, waarbij we waarschijnlijk naar een toestand gaan waarbij noch de volledig individuele eigendom, noch de volledig collectieve eigendom de gepaste formules zijn voor het functioneren van een geïnformatiseerde maatschappij.
Het volgende is heel kenmerkend. Het betreft de media; meer in het bijzonder de televisie. In België is een grote rel uitgebroken omdat de Belgische minister van cultuur één tv-kanaal van de beeldbuis wilde halen. Dat is juridisch onmogelijk gebleken. Achter die juridische onmogelijkheid schuilt natuurlijk de technische onmogelijkheid, of positief geformuleerd, de technologische mogelijkheid die alle grenzen wegspoelt. En dat is maar één illustratie van een enorm gebeuren.
De derde industriële revolutie heeft niet alleen het communisme ten gronde gericht, maar wijzigt ook grondig, van binnenuit, het kapitalisme. Deze revolutie breekt bovendien de nationale soevereiniteit van de staten aanhoudend en dagelijks af. Al onze staten lijden aan een soevereiniteitslek, dat een steeds grotere bres slaat in onze grenzen. Overigens is dat denk ik een zeer positief verschijnsel.
Aldus ontstaat echter een vacuüm. Ook de nationale soevereiniteit van grote landen, of landen die van zichzelf denken, dat ze groot zijn, verwatert dagelijks. Wat komt daarvoor in de plaats?
Als je niets doet vanuit een louter politiek standpunt wordt de leegte opgevuld door wat we met een wat geleerde terminologie de cybernetica van de markteconomie zouden kunnen noemen, een markteconomie bovendien, in grote mate gedomineerd door internationale en multinationale ondernemingen. Vanzelfsprekend. Tenzij, om allerlei redenen van tegenwicht, ook toch wat ordening wordt geschapen door middel van de uitbouw van een internationale soevereiniteit, waarbij een wereldregering een ver in de toekomst geprojecteerd ideaal is. Voorlopig lijkt een Europese regering veel realistischer. Ten gevolge van de Europese integratie is dat het enige geldige antwoord op de afbraak vannationale soevereiniteit die zelf resulteert uit de derde industriële revolutie. Bovendien is de grote één gemaakte markt het enige mogelijke draagvlak voor de financiering van de technologische innovaties. Daar komt bij - en dat is ook totaal nieuw - dat daar waar de eerste industriële revolutie in de achttiende eeuw volledig werd gemonopoliseerd door Europa (vooral West-Europa), de tweede industriële revolutie reeds werd gedeeld door Europa en het opkomende jonge Amerika, de derde industriële revolutie (de huidige) voor het eerst in de geschiedenis van de mensheid een ander ras betrekt bij de enorme technologische innovatie en vooruitgang, namelijk de bewoners van Azië en dan vooral van zuidoost Azië en wellicht ook in de nabije toekomst de bewoners van China. Japan doet vanzelfsprekend al sedert jaren mee. Ik noem dat de Aziatisering van de economische industriële en technologische vooruitgang, een totaal nieuw feit in de geschiedenis. Dit verwekt een structuurbreuk, een geschiedenisbreuk waarmee we zullen moeten leren leven: het monopolie van het blanke ras is doorbroken, dit vergt enige mentale aanpassing.
Inmiddels is Europa uitgegroeid tot een economische reus, het grootste economische blok in de wereld. Maar nog steeds is het een politieke dwerg en een militaire worm en dat is een grote schaduw die zich uitstrekt over de geloofwaardigheid van Europa en de zeggingskracht van Europa rond de tafelen van het internationaal overleg.
Wat we ook beleven is een toenemende reactie op al deze structuurbreuken. De structuurbreuken gaan allemaal in de richting van toenemend internationalisme en universalisme. De reactie is er een van zich afzetten tegen, cocooning, zelfbescherming, het opzoeken van de nestwarmte, het nationalisme, de xenofobie, het protectionisme. Dit brengt ons tot een van de hoofdkenmerken van de Europese geschiedenis. Zij is altijd geweest een worsteling tussen universalisme en particularisme en dat beleven we vandaag andermaal.
Ik zou het vervolg van mijn betoog kunnen gieten in de vorm van een aantal stellingen die zeer weerlegbaar zijn. Dat is ook de bedoeling. Aan een universiteit past dat. Misschien kunnen deze stellingen door studenten worden uitgedokterd, uitgewerkt, in de vorm van doctoraalscripties, althans indien zij overtuigd zijn van de waarheid van de stelling van Karel Popper, dat de wetenschap slechts vooruitgaat als de wetenschappelijke waarheid van vandaag wordt tegengesproken en weerlegd.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
De SP is slecht voor de economie maar dat komt voort uit hun denkbeelden en ideeen.
Dat is prima maar ik start dit topic omdat we altijd verwijten krijgen als we posten dat de echt linkse partijen en met name de SP funest zijn voor de economie, dat wij dat niet onderbouwen en dat het niet waar is.
Ik ben tot nu toe in dit topic nog niemand tegengekomen die met goede argumenten weerlegt heeft dat de SP slecht is voor de economie en als mensen op de denkbeelden van de SP willen stemmen en weten dat het slechter is voor de economie dan moeten ze dat zelf weten. Ze moeten dan later niet zeuren dat ze het misschien wat minder hebben.
Feit blijft wel dat met een goede sterke economie een aantal belangrijke partijpunten van de SP misschien beter haalbaar zijn dan met hun beleid.
is waarin IEDER mens het zelfbeschikkingsrecht heeft over zijn eigen
lichaam en rechtmatig verkregen eigendom.
Dus kapitalisme is ook niet het stelsel dat er op dit moment in westelijke
landen of zelfs in Amerika bestaat. Dat zijn hoogstens "gemengde
economieën", waarin nog een vleugje kapitalisme is overgebleven. Maar zelfs
dat vleugje zorgt er al voor dat we het in het westen vele malen beter
hebben dan bij voorbeeld in het oosten of in Afrika met hun socialistische
of fascistische dictaturen.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Ik lees anders nergens dat het marktdenken, het individualisme goed is voor het menselijk welzijn. Dat kan ook moeilijk anders, want de manier waarop het kapitalisme creativiteit en excellence stimuleert is die waarop een rat in een molentje rent om zijn voedselbakje te vullen. Dat werkt een maatschappij in de hand waar prestatie- en zelfverheerlijkingsneuroses aan de orde van de dag zijn. Geldt trouwens ook voor een communistische samenleving - namelijk voor elke samenleving waarin een ideologie regeert in plaats van de wil tot zelfontplooiing. Dit wordt ondersteund door het feit dat zelfmoordcijfers en psychosecijfers hoger zijn naarmate het kapitalisme een grotere vinger in de pap heeft.
Op woensdag 17 april 2002 15:57 schreef X-Ray het volgende:
etc etc etc etc
quote:
Op woensdag 17 april 2002 15:27 schreef X-Ray het volgende:[..]
Nou, om eerlijk te zijn denk ik het niet. Dat het economische beleid van de SP nergens op gebaseerd is en desastreuze gevolgen voor de liquiditeit der Nederlandse staat heeft
Die van LPF is niet eens doorberekend!!
Omdat Tante Pim het niet toe liet!
Waarom?
Omdat ie dan door de mand zou vallen..
Begrijp niet dat iemand die zoveel "weet" over politiek, zich zo laat beinvloeden door het vreemdelingenbeleid!
Man, OPEN YOUR EYES!
Als je beweert dat kapitalisme goed is voor een land moet je wel uniek dom zijn..
quote:Nou, dan kan de SP niet meeregeren omdat ze in economisch opzicht te naïef is. Maar ze geeft wel tegenwicht aan de neoliberale mentaliteit en dat is waarop ik stem. Nogmaals: als iedereen dat zou doen zou dat betekenen dat de economische analyses die uitgaan van het 'slechte, hebzuchtige' in de mens niet meer opgaan en er dus misschien *wel* iets mogelijk is zoals een sociaal-democratische staat (hetgeen ik gewoon zie als tussenfase op weg naar een anarcho-syndicalistische samenlevingsvorm, maar oke).
Op woensdag 17 april 2002 15:58 schreef Grote-Smoeldriaan het volgende:
Dat is prima maar ik start dit topic omdat we altijd verwijten krijgen als we posten dat de echt linkse partijen en met name de SP funest zijn voor de economie, dat wij dat niet onderbouwen en dat het niet waar is.
quote:Vrijheid voor iedereen is niet goed voor het menselijk welzijn? Ik heb in jouw stuk dat anders nog minder gelezen.
Op woensdag 17 april 2002 16:04 schreef Koekepan het volgende:
Ik lees anders nergens dat het marktdenken, het individualisme goed is voor het menselijk welzijn.
Goh, je laat nu precies zien waarom ik zo'n afkeer van die visie heb. JIJ denkt nu wel even te kunnen beslissen wat goed is voor mensen en waar ze gelukkig van worden, en dat is het heilige socialisme. Je sluit je oogkleppen voor het verleden en je oren voor mij nu, want ik vertel je dat ik (en veeeele met mij) NIET gelukkig zijn in zo'n wereld. Welhaast schuimbekkend probeer je erdoorheen te rammen dat individualisme, vrijheid en het daaruit voortvloeiende marktdenken de doodsteek der mens zijn, terwijl ze een voortvloeisel van die zelfde vrijheid zijn.
quote:En dat de vluchtpogingen, politieke gevangenen, onderontwikkeldheid, pogingen tot het overgooien van regeringen, totaal geen enkele behoefte tot zelfontplooiing en ontwikkeling en afstomping van creativiteit cijfers stijgen naarmate de socialistische staat het meer en meer voor het zeggen heeft ipv de mensen zelf vergeet je even he?
Dat kan ook moeilijk anders, want de manier waarop het kapitalisme creativiteit en excellence stimuleert is die waarop een rat in een molentje rent om zijn voedselbakje te vullen. Dat werkt een maatschappij in de hand waar prestatie- en zelfverheerlijkingsneuroses aan de orde van de dag zijn.
Geldt trouwens ook voor een communistische samenleving - namelijk voor elke samenleving waarin een ideologie regeert in plaats van de wil tot zelfontplooiing. Dit wordt ondersteund door het feit dat zelfmoordcijfers en psychosecijfers hoger zijn naarmate het kapitalisme een grotere vinger in de pap heeft.
Maar nee, Koekepan en de socialisten zullen wel even bepalen wat goed is voor iedereen en waar men gelukkig van wordt, desnoods ondersteund met rapporten waarin zogenaamd schrikbarende zelfmoordcijfers staan (China heeft het hoogste zelfmoordaantal toch? De socialistische staat pro forma!) als indicator voor de duivelsheid van het kapitalisme, helaas zonder ook maar 1 causaal verband erin.
Een mens ZELF zijn weg laten kiezen? Ben je gek! Kijk maar! Zelfmoordcijfers en psychosen ten top is wat je krijgt van vrije keuze. Het proletariaat beslist voor je, hier wordt je gelukkig van.
[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 17-04-2002 16:22]
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Jij hebt het heeeel slecht he? In kapitalistisch Nederland? Dat zijn we pas een paar eeuwen trouwens.
Op woensdag 17 april 2002 16:08 schreef Dr.Daggla het volgende:
Trouwens..Zoveel weet je er eigenlijk ook niet van..
Als je beweert dat kapitalisme goed is voor een land moet je wel uniek dom zijn..
Wat weet jij uberhaupt van kapitalisme? Niks?
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Nee.. jij wel blijkbaar..NOT
Op woensdag 17 april 2002 16:17 schreef X-Ray het volgende:[..]
Jij hebt het heeeel slecht he? In kapitalistisch Nederland? Dat zijn we pas een paar eeuwen trouwens.
Wat weet jij uberhaupt van kapitalisme? Niks?
Copy & pasten van andere sites kan ik ook hoor!
En nee..Ik heb het niet slecht..Ook niet ruim hoor..
Maar als jij zo sdom bent dat je geld boven een alles zet ben je wel errug dom..Maargoed iedereen ze eigen mening..
En waarom speel je altijd op de man als iemand je met je eigen domheid confronteerd..
Zinnetjes zoals; "Je hebt het heeel slecht he?" en "Kan jij nu echt niet voor jezelf denken?"
Dat doe je nou altijd..
Das een teken van zwakte..
Wat vind jij er nou van dat LPF de economische haalbaarheid van zijn programma niet heeft door laten bereken?
Daar waar alle andere partijen (behalve LN) dat wel hebben gedaan!
quote:Goh, je laat nu precies zien waarom ik zo'n afkeer heb van de manier waarop zgn. liberalen denken dat ze weleens eventjes die vuile communisten onder het kleed kunnen schuiven. Jij bent degene die zich aangevallen voelt, terwijl ik je niet beschuldigd heb van egoïsme of een verkeerde levensvisie. Ik zeg alleen maar dat ik denk dat het in de menselijke aard ligt om zich te willen ontplooien. Dat ben je denk ik nog wel met me eens. De "liberale" visie op ontplooiing is echter veel te eenzijdig gericht op prestatie en wedijver met anderen. Ik denk inderdaad te weten dat dit een ongezonde manier van denken is, maar ik vind net als jij dat iedereen de vrijheid moet hebben om te doen wat je wilt. Als rasechte liberaal zou je je toch niet zoveel moeten aantrekken van wat ik over jou vind. Het enige wat ik afkeur is een *systeem* dat mensen in het keurslijf van het wedijveren propt.
Op woensdag 17 april 2002 16:16 schreef X-Ray het volgende:
Goh, je laat nu precies zien waarom ik zo'n afkeer van die visie heb. JIJ denkt nu wel even te kunnen beslissen wat goed is voor mensen en waar ze gelukkig van worden, en dat is het heilige socialisme.
quote:Kom eens met cijfers. En dan wel die van een sociaal-democratie, ik ben namelijk niet voor dwang. Dwang past meer bij de neoliberale maatschappij die haar burgers een waardenpatroon opdringt waarin prestatie en individuele afzondering centraal staan.
En dat de vluchtpogingen, politieke gevangenen, onderontwikkeldheid, pogingen tot het overgooien van regeringen, totaal geen enkele behoefte tot zelfontplooiing en ontwikkeling en afstomping van creativiteit cijfers stijgen naarmate de socialistische staat het meer en meer voor het zeggen heeft ipv de mensen zelf vergeet je even he?
quote:Voel je toch niet zo aangevallen...
Maar nee, Koekepan en de socialisten zullen wel even bepalen wat goed is voor iedereen en waar men gelukkig van wordt, desnoods ondersteund met rapporten waarin zogenaamd schrikbarende zelfmoordcijfers staan (China heeft het hoogste zelfmoordaantal toch? De socialistische staat pro forma!) als indicator voor de duivelsheid van het kapitalisme, helaas zonder ook maar 1 causaal verband erin.
quote:Dit is gewoon mijn tekst uit z'n verband rukken.
Een mens ZELF zijn weg laten kiezen? Ben je gek!
[Dit bericht is gewijzigd door Koekepan op 17-04-2002 16:27]
quote:AUB on topic we hebben het hier niet over LPF maar over de SP. Tot nu toe was het een behoorlijke discussie, laten we dat zo houden!
Op woensdag 17 april 2002 16:07 schreef Dr.Daggla het volgende:[..]
Die van LPF is niet eens doorberekend!!
Omdat Tante Pim het niet toe liet!
Waarom?
Omdat ie dan door de mand zou vallen..
Begrijp niet dat iemand die zoveel "weet" over politiek, zich zo laat beinvloeden door het vreemdelingenbeleid!
Man, OPEN YOUR EYES!
quote:Oke..oke..got a poiunt there..
Op woensdag 17 april 2002 16:26 schreef Grote-Smoeldriaan het volgende:[..]
AUB on topic we hebben het hier niet over LPF maar over de SP. Tot nu toe was het een behoorlijke discussie, laten we dat zo houden!
Maar ik vroeg het me af omdat geen van allen die op LPF stemmen er inhoudelijk op in gaan..
Een hoop dingen die hier over de SP worden gepost zijn gebaseerd op een hoop niks.. Gebaseerd op het verwachtingspatroon en mening van iemand die het niet eens is met de SP!
Ik stem iig WEL op de SP..
quote:Ik denk niet dat dat nog mogelijk is, we zijn daarvoor te ver. Je moet de realiteit niet uit het oog verliezen en daar staat de SP te ver vandaan. Ik waardeer dat mensen nog puur op idealen stemmen maar of ze daar uiteindelijk beter van worden en of het slim is betwijfel ik ten zeerste.
Op woensdag 17 april 2002 16:12 schreef Koekepan het volgende:[..]
Nou, dan kan de SP niet meeregeren omdat ze in economisch opzicht te naïef is. Maar ze geeft wel tegenwicht aan de neoliberale mentaliteit en dat is waarop ik stem. Nogmaals: als iedereen dat zou doen zou dat betekenen dat de economische analyses die uitgaan van het 'slechte, hebzuchtige' in de mens niet meer opgaan en er dus misschien *wel* iets mogelijk is zoals een sociaal-democratische staat (hetgeen ik gewoon zie als tussenfase op weg naar een anarcho-syndicalistische samenlevingsvorm, maar oke).
Ik heb best veel over voor de medemens en ben (bijna) altijd bereid om te helpen maar merk telkens dat dit niet van twee of meerdere kanten komt, uiteindelijk moet je dan een keer voor jezelf en je direkte omgeving kiezen.
quote:Zijn die er dan?
Op woensdag 17 april 2002 16:10 schreef Dr.Daggla het volgende:
Hoe denk je trouwens over de economische partijpunten van het LPF?
Ik ben ze niet tegengekomen in het boek.
quote:De SP heeft haar plannen ook door laten rekenen door het CPB, zo onrealistisch zijn ze eigenlijk niet.
Op woensdag 17 april 2002 16:32 schreef Grote-Smoeldriaan het volgende:[..]
Ik denk niet dat dat nog mogelijk is, we zijn daarvoor te ver. Je moet de realiteit niet uit het oog verliezen en daar staat de SP te ver vandaan. Ik waardeer dat mensen nog puur op idealen stemmen maar of ze daar uiteindelijk beter van worden en of het slim is betwijfel ik ten zeerste.
quote:Kapitalisme is niet "geld boven alles".
Op woensdag 17 april 2002 16:22 schreef Dr.Daggla het volgende:[..]
Nee.. jij wel blijkbaar..NOT
Maar als jij zo sdom bent dat je geld boven een alles zet ben je wel errug dom..Maargoed iedereen ze eigen mening..
Kapatalisme is "vrijheid boven alles".
Dat bedoel ik dus, je weet niet eens waar kapitalisme voor staat maar je kraakt het wel af als egoistisch, inhumaan en puur op winst gericht.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Reageer dan aub op mijn posts, en met name de eerste! Ik heb dit topic nou juist met een onderbouwing gestart om eens een echte zinvolle discussie te voeren. Ik sta open voor goede onderbouwde argumenten.
Op woensdag 17 april 2002 16:30 schreef Dr.Daggla het volgende:[..]
Oke..oke..got a poiunt there..
Maar ik vroeg het me af omdat geen van allen die op LPF stemmen er inhoudelijk op in gaan..
Een hoop dingen die hier over de SP worden gepost zijn gebaseerd op een hoop niks.. Gebaseerd op het verwachtingspatroon en mening van iemand die het niet eens is met de SP!
Ik stem iig WEL op de SP..
Ik stem bij de weg niet op LPF maar dat lijkt me zo onderhand wel duidelijk.
