quote:http://www.depers.nl/binn(...)weg-bij-de-PvdA.htmlEn dat terwijl de partij het toch juist van deze groep moet hebben.
Kiezers met een islamitische achtergrond lopen weg bij de PvdA, waarschuwen drie raadsleden van die partij vandaag in deze krant. Het zijn volgens hen vooral seculieren die vinden dat de PvdA zich te veel in geloofszaken mengt.
‘Atheïstische Marokkanen en seculiere moslims zeggen: waarom bemoeit de PvdA zich zo met religie?’, vertelt het Goudse raadslid Mohammed Mohandis, tevens voorzitter van de Jonge Socialisten, de jongerenbeweging in de PvdA. ‘Zij sluiten zich aan bij D66, omdat ze dat een meer vrijzinnige partij vinden.’
Zijn Almeerse collega Mostapha el Madkouri ziet dat ook. Hij wijst erop dat de grote winst van de PvdA bij de gemeenteraadsverkiezingen in 2006 ‘mede aan moslims was te danken’. Voor de verkiezingen volgend jaar vreest El Madkouri het ergste.
Over moslims in Nederland wordt volgens het Rotterdamse raadslid Fouad el Haji gesproken ‘alsof ze allemaal streng gelovig zijn’. ‘De meeste Marokkaanse moslims in Nederland zijn seculier’, zegt El Haji. ‘In het politieke landschap is daar geen podium voor. Daarmee doe je hen tekort. Dat zijn de natuurlijke bondgenoten van de PvdA.’ El Haji zegt hiervoor tot dusver bij de partijtop geen gehoor te krijgen. Hij bepleit een lobby voor deze groep in de PvdA.
De raadsleden bekritiseren een te inschikkelijke houding jegens gelovigen. Over het gemeenteloket dat een Utrechtse PvdA-wethouder eerder dit jaar opende in een moskee, zegt El Madkouri bijvoorbeeld: ‘Als bestuurder of politicus moet je dat niet eens in je hoofd halen. Daar is geen autochtoon positief over en terecht ook. Het is een openbare voorziening waar hij zich niet welkom voelt. Terwijl die voor iedereen toegankelijk hoort te zijn.’
Evenmin waarderen de drie pogingen om vanuit de PvdA ‘liberale’ moslims te steunen tegenover ‘orthodoxe’ moslims. Zo vinden zij dat de bekende Amsterdamse stadsdeelbestuurder Ahmed Marcouch zich veel te veel in theologische discussies begeeft.
PvdA
De ene keer likken ze Wilders' aars en de andere keer die van fundi moslims.Hoe dan ook, ze raken hun seculiere moslim en atheïsten met een moslimachtergrond achterban kwijt.
Pechtold en D66 zijn hot, PvdA en Bos not.
Wanneer gaan ze stap 2 nu eens zetten? Dat terug lopen richting Mekka enzo?
quote:Op donderdag 16 juli 2009 03:09 schreef TheThirdMark het volgende:
Ok, stap 1 is gezet. Ze lopen weg bij de PvdA.
Wanneer gaan ze stap 2 nu eens zetten? Dat terug lopen richting Mekka enzo?
quote:Wanneer wordt nu eens meer dan de helft van de wereldbevolking uitgeroeid, dan hebben we tenminste ook niet meer zo'n last van elkaar omdat we dicht bij elkaar zitten...Op donderdag 16 juli 2009 03:09 schreef TheThirdMark het volgende:
Ok, stap 1 is gezet. Ze lopen weg bij de PvdA.
Wanneer gaan ze stap 2 nu eens zetten? Dat terug lopen richting Mekka enzo?
quote:Newsflash: ze komen niet allemaal uit Mekka.Op donderdag 16 juli 2009 03:09 schreef TheThirdMark het volgende:
Ok, stap 1 is gezet. Ze lopen weg bij de PvdA.
Wanneer gaan ze stap 2 nu eens zetten? Dat terug lopen richting Mekka enzo?
Dumbass.
quote:Dit zijn waarschijnlijk niet de mensen waar je last van hebt. het feit dat ze uberhaupt nadenken over politiek is al genoeg bewijs daarvoor.Op donderdag 16 juli 2009 03:09 schreef TheThirdMark het volgende:
Ok, stap 1 is gezet. Ze lopen weg bij de PvdA.
Wanneer gaan ze stap 2 nu eens zetten? Dat terug lopen richting Mekka enzo?
Stel ondankbaren.
Mohammed Mohandis
Wanneer je als Marokkaanse Nederlander je lippen aan een glas koud bier zet, kan het je tegenwoordig overkomen dat een autochtone Nederlander je voorhoudt: ‘Hé, je bent toch moslim? Jij mag toch geen alcohol drinken?’
Of je staat bij de supermarkt je kipfilet af te rekenen en de caissière zegt ernstig: ‘Dat is niet halal, hoor.’
In het Nederland van 2009 word je door de niet-moslim geïslamiseerd, vertelt Mohammed Mohandis. En dat, zegt hij, gebeurt ook in zijn eigen partij – de PvdA.
Mohandis (24) is gemeenteraadslid in Gouda. Onlangs werd hij daarnaast verkozen tot voorzitter van de Jonge Socialisten, de jongerenbeweging in de PvdA. Hij werd landelijk nieuws toen hij na ongeregeldheden in Gouda opriep om ‘met je poten van onze buschauffeurs af te blijven’.
Mohandis pleit voor meer secularisme binnen de partij. ‘Een samenleving waarin de scheiding tussen kerk en staat strikt wordt toegepast. Religie is een privézaak. Zelf haal ik periodiek mijn inspiraties uit geloof, maar ik zal daar geen buurman of partijgenoot mee lastigvallen. Houd religie voor jezelf. Ik spreek atheïstische Marokkanen en seculiere moslims die zeggen: waarom bemoeit de PvdA zich zo met religie? Die sluiten zich aan bij D66 omdat ze dat een meer vrijzinnige partij vinden.’
‘Als iemand een religie wil aanhangen, prima. Voor alle stromingen, van orthodox tot gematigd, is ruimte. Maar als PvdA moet je heel duidelijk stellen: dit zijn onze principes. Homo-emancipatie bijvoorbeeld, de gelijkheid van man en vrouw. En dan is het aan mensen zelf of ze daarin passen of niet.’
Neem het voorbeeld van Yman Mahrach, gemeenteraadslid in Amsterdam, die vorig jaar zei: ‘De islam en de Koran staan vast. Je bent moslim of niet. Zo is de homoseksuele daad verboden, dat is een regel in de islam, net zoals je niet mag liegen.’
‘Die gaf meer een religieus antwoord dan een sociaal-democratisch antwoord’, oordeelt Mohandis. ‘Zorgelijk. Als heel veel punten van de PvdA haaks staan op je overtuiging, moet je je afvragen of je wel bij een goede partij zit.’
‘Nu overal de kandidatenlijsten voor de gemeenteraadsverkiezingen van volgend jaar worden samengesteld, moeten we daar ook goed naar kijken: of iemand de democratische waarden uitdraagt en respecteert. Opkomen voor man, vrouw, blank, zwart, homo, hetero, mensen met of zonder handicap. De PvdA schiet door in het politiek correct samenstellen van die lijsten. Met mannen en vrouwen om en om en genoeg allochtonen erop. Er zijn echt kandidatencommissies die de wijk in gaan op zoek naar een allochtoon omdat ze de moslimkiezers en de Marokkaanse kiezers en de thee- en buurthuisbezoekers willen winnen. Puur electoraal. Dat veroorzaakt ongelukken.’
Mohandis’ linkse ideeën mogen zich dan niet verdragen met orthodoxe islamitische opvattingen, hij heeft evenmin veel op met het idee van partijleider Wouter Bos en integratiewoordvoerder in de Tweede Kamer Jeroen Dijsselbloem om als PvdA steun te geven aan liberaal-islamitische stromingen. ‘Dat is een denkfout’, zegt Mohandis. ‘Je vertegenwoordigt sociaal-democratische waarden en je kijkt welke poppetjes daarbij passen. Dat moet je niet omdraaien. Met de liberale islam zul je meer raakvlakken hebben, maar die staat soms misschien ook wel haaks op sociaal-democratische waarden.’ Een eventueel bondgenootschap met liberale moslims kan een uitkomst zijn, maar is niet het beginpunt, wil hij maar zeggen.
Zo heeft hij zich ook gestoord aan de discussie die de bekende PvdA-stadsdeelvoorzitter van Amsterdam-Slotervaart, Ahmed Marcouch, voerde met de radicale Haagse imam Jneid Fawaz. De twee bestookten elkaar in artikelen en een tv-optreden. Marcouch schreef dingen als: ‘De Koran biedt geen kledingvoorschriften en schrijft geen speciale haardrachten voor en evenmin een wijze van groeten. Veel belangrijker is wat de Koran wél voorschrijft: streef gerechtigheid na, wees goede burgers, ga werken, volg onderwijs en zorg voor uw naaste.’
Mohandis: ‘Je moet geen religieuze maar politieke argumenten gebruiken. Marcouch is politicus. Als je dan verzeild raakt in theologische discussies met imams, ben je op glad ijs. Moet je op grond van religieuze argumenten wel of niet handen schudden? Dat is zo lastig. Je kunt als seculiere partij beter zeggen dat handen schudden hoort omdat mannen en vrouwen in Nederland gelijk zijn en omdat je daarmee aansluiting vindt in de samenleving. Je staat sterker in je schoenen wanneer je zegt waar je als stadsdeel voor staat of als partij, dan dat je zegt: het staat in vers zus. Dan komt Fawaz wel met vers zo.’
Hij noemt nog een voorbeeld: ‘Als iemand uit het geloof wil stappen, geeft dat veel weerstand. Dan zul je als PvdA altijd achter het individu moeten staan. En niet achter de groep. Maar niet omdat je een liberale islam wil promoten, wel omdat je voor emancipatie bent van het individu.’
‘Benader mensen als mens. Als Gouwenaar of Amsterdammer. En niet in de groep: we gaan met de moskee praten. Er zijn nog te veel PvdA’ers die in groepen denken. Zelfs onze minister voor integratie, Eberhard van der Laan. Ik heb hem hoog zitten, vind hem een van onze beste mensen. Alleen, als ik hem hoor zeggen dat de meeste moslims zulke lieve brave mensen zijn, dan vind ik dat gepamper ten top. Dat moet je niet doen. Daarmee impliceer je juist dat het geen brave mensen zijn. Hij moet gewoon inzien dat het Nederlanders zijn die hier zijn geboren en tegen wie je dat ook moet zeggen: je bent geen Marokkaan, ik spreek je niet aan als moslim, je bent Nederlander. Punt. Klaar. Ik ben ook geen moslimwoordvoerder of Marokkanenvoorzitter. Ik ben woordvoerder van de Jonge Socialisten.’
Fouad el Haji
Ik heb het een keer tegen Wouter Bos gezegd’, herinnert het Rotterdamse PvdA-raadslid Fouad el Haji zich. ‘Dat ik het jammer vind dat secularisme geen politiek thema is. Niemand staat op en zegt: die groep seculiere moslims moeten we aan ons binden. Ik zei tegen hem: ik merk dat mensen weglopen omdat zij zich niet vertegenwoordigd voelen. Je verliest daarmee niet alleen stemmen, maar ook potentieel kader. Hoog opgeleide, ideeënrijke, geëngageerde, betrokken jongeren.’
‘Bos zei: heb het erover met Jeroen Dijsselbloem, die integratie doet in de Tweede Kamer. En die zei: zet het eerst op papier. Ik heb hem een uitgebreide mail gestuurd. Hij antwoordde dat hij zijn secretaresse een afspraak zou laten maken. Dat was maart. Ik heb nooit meer iets gehoord.’
El Haji voelt een verwantschap met zijn collega’s Mohammed Mohandis uit Gouda en Mostapha el Madkouri uit Almere. Maar bijvoorbeeld ook met het Haarlemse raadslid Moussa Aynan, die bekend werd om diens verzet tegen de verplichte namenlijsten van de Marokkaanse overheid op Nederlandse gemeentehuizen. Zelf trok de 40-jarige El Haji eerder aandacht door te wijzen op ronselpraktijken van de Marokkaanse geheime dienst in Nederland.
‘We praten over moslims in Nederland alsof ze allemaal streng gelovig, orthodox zijn. Waar we het vaakst over spreken als wij elkaar tegenkomen op partijbijeenkomsten is dit: wij bestaan kennelijk niet. En met ons duizenden anderen. Mensen die het pijn doet om weer een fundamentalist op tv te zien. Verschrikkelijk! Omdat het lijkt of hij dus alle moslims in Nederland vertegenwoordigt. En dat is verre van waar. Er zijn bijvoorbeeld ook veel moslims die niet naar de moskee gaan, zoals ik.’
‘De meeste Marokkaanse moslims in Nederland zijn seculier. Maar zij lopen daar niet mee te koop. En in het politieke landschap is daar geen podium voor. Daarmee doe je hen tekort.’
‘Ik hoorde van jongeren dat zij naar andere partijen gingen omdat de partij hen niet zag staan. Ze gaan naar D66, terwijl ze van nature bij de PvdA thuishoren. In mindere mate naar GroenLinks en SP. Mensen die niet door een religieuze bril kijken naar de samenleving, de overheid, de politiek, zijn buren maar gewoon door de bril van een burger. Door een moderne, seculiere bril, zonder zijn godsdienst te benadrukken. Zo zit ik er zelf zeker ook in. Dat zijn onze natuurlijke bondgenoten. We hebben een multi-etnisch vrouwennetwerk in de PvdA. En een homonetwerk. Hier zou ook een lobby voor moeten komen.’
‘Een partij moet bondgenootschappen sluiten met geestverwanten. Het zou mooi zijn als onze integratieminister Van der Laan dit pleidooi kon ondersteunen. De tijd dringt. Er komen verkiezingen aan. Het zou mooi zijn als wij gematigde types op de lijst krijgen. Dan kun je laten zien: wij zien niemand over het hoofd.’
Mostapha el Madkouri
Als bestuurder of politicus moet je dat niet eens in je hoofd halen’, zegt Mostapha el Madkouri (38). Het Almeerse raadslid heeft het over het gemeenteloket dat Utrecht eerder dit jaar opende in een moskee. ‘Dat heeft een PvdA-bestuurder besloten. Dat is onwenselijk. Je moet ambtenaren daar niet inzetten, doe dat op het stadhuis. Daar is geen autochtoon positief over en terecht ook. Het is een openbare voorziening waar hij zich niet welkom voelt. Terwijl die voor iedereen toegankelijk hoort te zijn.’
‘Mensen in Nederland zijn opgelucht dat de verzuiling voorbij is: iedereen kan met iedereen omgaan. Openbare voorzieningen zijn voor iedereen. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen over zo’n loket zeggen: waar zijn we mee bezig? Nooit openbare voorzieningen op grond van religieuze beleving creëren.’
Maar zo goed als El Madkouri autochtonen snapt die een loket in een moskee belachelijk vinden, minstens zo veel begrip heeft hij voor moslims die weglopen bij de PvdA omdat die partij zich juist te hard uitspreekt tegen islamitische orthodoxie. ‘De grote overwinning bij de gemeenteraadsverkiezingen in 2006 was mede aan moslims te danken. Die zie ik overlopen naar andere vrijzinnige partijen als D66.’
‘De PvdA lijkt een oordeel te geven over wat de beste islamvorm is. Daar moet je het helemaal niet over hebben. Hoogstens moet je zeggen: alle religies zijn welkom. De PvdA lijkt minder open voor orthodoxe stromingen. Je moet hard optreden als mensen zo radicaal zijn dat ze willen overgaan tot geweld. Daar hebben we de rechtsstaat voor. Maar verder moet je je nergens mee bemoeien.’
Ja, hij ziet ook dat sommige ultra-orthoxe stromingen zich keurig aan de wet houden en toch voor een progressieve partij onwenselijk kunnen zijn. ‘Maar je haalt een slechte stroming onderuit door je eigen verhaal beter te vertellen. En het verhaal van de PvdA gaat niet over religie, dat gaat over scholing, werk en zorg. Het is een grote vergissing om te denken dat de PvdA zich over alle andere onderwerpen moet uitspreken.’
El Madkouri is blij met het recente publiciteitsoffensief van minister Eberhard van der Laan voor Integratie. ‘Hij is een van de beste mensen die wij hebben. Hij heeft het over inburgering. Hij zet zijn beeld tegenover de niet-genuanceerde beelden van Wilders. Hij houdt vast aan het PvdA-verhaal zonder mensen uit te sluiten. Daar moet de partijleiding van leren.’
En Wouter Bos? ‘Die kan ons verrassen. Ik geloof nog steeds in hem. Onder zijn leiding hebben we een gigantische winst gehaald bij de gemeenteraadsverkiezingen in 2006. Zijn verhaal was toen fantastisch. De druk binnen de partij moet op hem worden uitgeoefend om het weer te doen. Hij moet het wéér doen.’
http://www.depers.nl/binn(...)ar-je-bij-staat.html
[ Bericht 13% gewijzigd door FloydP op 16-07-2009 10:40:16 ]
quote:Ja joepie, nog meer versplintering. Laat ze lekker bij één van de gristelijke partijtjes aansluiten.
quote:oeps, er ging iets mis bij het copy+pasten, heb "Mostapha el Madkouri" toegevoegdOp donderdag 16 juli 2009 10:36 schreef superworm het volgende:
@ FloydP, erg goed achtergrondartikel. Daarom lees ik De Pers altijd als-ie niet op is, en de Metro en Spits zelden. Die schrijven doorgaans alleen over de nieuwste modetips e.d.
quote:*leest verder*Op donderdag 16 juli 2009 10:41 schreef FloydP het volgende:
[..]
oeps, er ging iets mis bij het copy+pasten, heb "Mostapha el Madkouri" toegevoegd
Ik hoop nog steeds dat Bos en van der Laan zich samen sterk gaan maken en de rest achter zich aan weten te krijgen met een helder verhaal.
Ik kan me helemaal voorstellen dat veel liberale moslims of moslims die 'er niets meer mee doen' (zoals ook de meeste nederlanders die oorspronkelijk katholiek of protestants zijn opgevoed) zich heel ongemakkelijk voelen bij het constante promoten van de staphorster club binnen de allochtone achterban.
quote:Op donderdag 16 juli 2009 09:35 schreef hans3000 het volgende:
[..]
Newsflash: ze komen niet allemaal uit Mekka.
Dumbass.
quote:Daar moeten ze toch allemaal een keer heen?Op donderdag 16 juli 2009 09:35 schreef hans3000 het volgende:
[..]
Newsflash: ze komen niet allemaal uit Mekka.
Dumbass.
Lopend of hoe dan ook?
quote:En jij zou dat zeker moeten weten mekker7
quote:Je zegt dus in feite dat de PvdA hun linkse agenda heeft uitverkocht voor maar 3 zetels?Op donderdag 16 juli 2009 12:20 schreef Montov het volgende:
Overigens, toen de PvdA nog de nummer 1 partij voor moslims was (gemeenteraadsverkiezingen 2006) bleek dat maximaal om 3 zetels te gaan in totaal. Mensen die denken dat de PvdA 10-15 zetels heeft verloren (in de peilingen) enkel omdat moslims wegliepen hebben de feiten niet helemaal op een rij. Over de hele linie zie je kiezers bij de PvdA weglopen, waaronder dus ook moslims.
Goeie zaak, op naar de 0 zetels.
quote:Goed stukje idd
Setje marocs aan het woord voor wiens ideeen ik gewoon respect op kan brengen. Van die positieve geluiden die we er veel meer zouden moeten hebben.
quote:Heb je het artikel wel gelezen? Atheististen en seculieren lopen weg, dat zijn nou niet bepaald de fundamentalisten.
Ok, stap 1 is gezet. Ze lopen weg bij de PvdA.
Wanneer gaan ze stap 2 nu eens zetten? Dat terug lopen richting Mekka enzo?
quote:Niet als ze (chronisch) ziek zijn
[..]
Daar moeten ze toch allemaal een keer heen?
Lopend of hoe dan ook?
.quote:Nee, dat zeg ik niet. En daarnaast zou ik niet weten welk 'links beleid' ze hebben 'uitverkocht' voor Islamitische kiezers.Op donderdag 16 juli 2009 12:57 schreef ExTec het volgende:
[..]
Je zegt dus in feite dat de PvdA hun linkse agenda heeft uitverkocht voor maar 3 zetels?
quote:We gaan proberen playing dumb?Op donderdag 16 juli 2009 13:03 schreef Montov het volgende:
[..]
Nee, dat zeg ik niet. En daarnaast zou ik niet weten welk 'links beleid' ze hebben 'uitverkocht' voor Islamitische kiezers.
Vooruit ik hap: als ik kijk naar hoe met name de PvdA eerder in zijn bestaan christenen hebben geemancipeerd, en dat ging er best hard aan toe, werd flink gescholden van linkerzijde richting de gristenen, geen huisje was heilig genoeg om het niet omver te schoppen, er werdt ontzettend de draak gestoken met religieuze symbolen,
En als ik daar naast leg hoe de PvdA moslims wil emanciperen; of eigenlijk hoe ze dat niet willen, want er worden geen heilige huisjes omver geschopt, en word 'uiterst respectvol met die huisjes omgegaan, de islam wordt niet belachelijk gemaakt, er wordt 'uiterst respectvol' met de islam omgegaan,
Dan zie ik toch een erg groot verschil.
En ik wil ook nog even opmerken dat ik niet de enige ben die dit opgevallen is. Dit 'zeer' wordt zowaar gedeeld aan de oud-linkerzijde.
Hell, een groot deel van deze strekking wordt notabene bevestigd door oa. die Goudse Marokkanen die itt de rest van de PvdA wel weten hoe het moet
Maar we mogen dus concluderen dat jij het 'niet met ze eens bent'?
Maar goed, jij bent een andere mening toegedaan;
Kun jij uiteenzetten waar/wie/hoe tot het inzicht gekomen is dat emanciperen door naar de mond te praten, zoals dat nu gebeurt met moslims, blijkbaar zoveel effectiever is dan de botte bijl waar christenen mee te lijf zijn gegaan?
Want het is zonneklaar dat die botte bijl heel effectief is geweest, en het naar de mond praten heeft naderend tot nog geen effect gehad?
quote:Ik vind de typering dat de PvdA een soort anti-Christelijke partij was veel te zwart-wit, net zoals de typering dat de PvdA nu een pro-Islampartij zou zijn, maar sowieso is de situatie onvergelijkbaar. Ik neem aan dat je het hebt over bijvoorbeeld de strijd tegen abortus, homo-acceptatie en vrouwenemancipatie. Op dat vlak is er inhoudelijk geen verschil want die standpunten zijn er nog steeds. Ik ben het met je eens dat er minder geschopt wordt dan vroeger, simpelweg omdat er veel vooruitgang is geboekt. Let wel dat men niet tegen het Christendom aanschopte vanwege het Christendom zelf (de PvdA heeft van oorsprong ook Christelijke invloeden), maar omdat er na eeuwenlang 'Christelijk beleid' die persoonlijke vrijheden ernsti tekortkwamen. De verworvenheden in de politiek staan nu totaal niet onder druk vanwege een slamitische partij, dus is het logisch dat het schoppen veel minder is. Natuurlijk is er op maatschappelijk vlak bij de moslimgemeenschap terrein te winnen en geluiden om daar wat aan te doen hoor je zeker wel vanuit de PvdA, maar die situatie is geheel anders dan vroeger. De botte bijl kan erg goed werken om iets in de politiek voor elkaar te krijgen (wetgeving aanpassen), maar op maatschappelijk niveau werkt dat doorgaans minder.Op donderdag 16 juli 2009 13:12 schreef ExTec het volgende:
Vooruit ik hap: als ik kijk naar hoe met name de PvdA eerder in zijn bestaan christenen hebben geemancipeerd, en dat ging er best hard aan toe, werd flink gescholden van linkerzijde richting de gristenen, geen huisje was heilig genoeg om het niet omver te schoppen, er werdt ontzettend de draak gestoken met religieuze symbolen,
En als ik daar naast leg hoe de PvdA moslims wil emanciperen; of eigenlijk hoe ze dat niet willen, want er worden geen heilige huisjes omver geschopt, en word 'uiterst respectvol met die huisjes omgegaan, de islam wordt niet belachelijk gemaakt, er wordt 'uiterst respectvol' met de islam omgegaan,
Dan zie ik toch een erg groot verschil.
Daarentegen was en is de PvdA altijd al een partij geweest voor de minder bedeelden van de wereld. De christenen van toen zijn daarin ook onvergelijkbaar met de moslims van nu.
quote:Ja, het zal best. Zal iets met 'vooringenomenheid' en 'politieke voorkeur' te maken hebben.Op donderdag 16 juli 2009 13:36 schreef Montov het volgende:
[..]
Ik vind de typering dat de PvdA een soort anti-Christelijke partij was veel te zwart-wit, net zoals de typering dat de PvdA nu een pro-Islampartij zou zijn, maar sowieso is de situatie onvergelijkbaar.
Maar de kwalificatie staat, als je kunt waarnemen dat het christendom met de botte bijl aangepakt werd, en moslims naar de mond gepraat (Wat? U wilt niet met mannen en vrouwen voor hetzelfde loket? Voeren we toch even apartheid naar geslacht in voor u!
Stemt u nu weer fijn op ons? Dank u! )quote:Laatste 2 zijn het meest pregnant, ja.Ik neem aan dat je het hebt over bijvoorbeeld de strijd tegen abortus, homo-acceptatie en vrouwenemancipatie.
quote:Jaaaaaaa, tuurlijkOp dat vlak is er inhoudelijk geen verschil want die standpunten zijn er nog steeds.
Vandaar ook die loketten van mijn voorbeeld hierboven We hebben nog wel dezelfde standpunten, maar we handelen er alleen haaks op
We moedigen vrouwenemancipatie niet aan, we sanctioneren en faciliteren segragatie naar geslacht!
quote:Op het gebied van christenemancipatie wel ja.Ik ben het met je eens dat er minder geschopt wordt dan vroeger, simpelweg omdat er veel vooruitgang is geboekt.
quote:Ja, whatever, christendom, christelijk beleid, voor deze discussie is dat 1 pot nat. Zonder christendom immers geen christelijk beleid.Let wel dat men niet tegen het Christendom aanschopte vanwege het Christendom zelf (de PvdA heeft van oorsprong ook Christelijke invloeden), maar omdat er na eeuwenlang 'Christelijk beleid' die persoonlijke vrijheden ernsti tekortkwamen.
quote:Je zou zeggen van niet?De verworvenheden in de politiek staan nu totaal niet onder druk vanwege een slamitische partij, dus is het logisch dat het schoppen veel minder is.
Me loketvoorbeeld??
quote:Is dat zo?Natuurlijk is er op maatschappelijk vlak bij de moslimgemeenschap terrein te winnen en geluiden om daar wat aan te doen hoor je zeker wel vanuit de PvdA, maar die situatie is geheel anders dan vroeger. De botte bijl kan erg goed werken om iets in de politiek voor elkaar te krijgen (wetgeving aanpassen), maar op maatschappelijk niveau werkt dat doorgaans minder.
Niet alleen is met die botte bijl idd die wetgeving aangepast, maar ook op 'maatschappelijk niveau' zijn onze christenen anders toch aardig geemancipeerd.
Of willen we gaan stellen, dat parallel aan de bote bijl, er bv ook nog "een goed gesprek" is geweest met christenen, die die emancipatie heeft gerealiseerd?
quote:Ja, met deze redenering is het verraad van links integraal te verklaren ja. De botte machtspolitiek blinkt er namelijk in door.Daarentegen was en is de PvdA altijd al een partij geweest voor de minder bedeelden van de wereld. De christenen van toen zijn daarin ook onvergelijkbaar met de moslims van nu.
"Nevermind onze idealen, we zijn de partij van de paupers, hey, de lokale paupers zijn op, laten we nieuwe importeren."
quote:Christenemancipatie? Wat is dat?Op donderdag 16 juli 2009 13:54 schreef ExTec het volgende:
[..]
Op het gebied van christenemancipatie wel ja.
je had het over links beleid: opkomen voor de zwakkeren en opkomen voor persoonlijke vrijheden. Daar is niets aan veranderd.
Maar is het loketvoorbeeld nu echt het bewijs van je stelling?
quote:Een verhaal van het kip en het ei, want veranderde wetgeving is ook het gevolg geweest van de opkomst van de gematigde stroming van het Christendom. Het is echt niet zo dat niet-Christenen de wetgeving hebben veranderd en dat Christenen maar gematigd zijn geworden. En zelfs na decennia van meer persoonlijke vrijheden heb je nog volop fundamentalisten, zelfs in het parlement.Niet alleen is met die botte bijl idd die wetgeving aangepast, maar ook op 'maatschappelijk niveau' zijn onze christenen anders toch aardig geemancipeerd.
Of willen we gaan stellen, dat parallel aan de bote bijl, er bv ook nog "een goed gesprek" is geweest met christenen, die die emancipatie heeft gerealiseerd?
quote:En jij bent echt zo ingegraven en kortzichtig dat jij denkt dat dat het enige bewijs is waar ik mee kan komen?Op donderdag 16 juli 2009 14:12 schreef Montov het volgende:
Maar is het loketvoorbeeld nu echt het bewijs van je stelling?
Wat vernomen van dat gescheiden inburgeren?
Zwemmen voor vrouwen, omdat de kopvodjes anders nooit naar het zwembad gaan, en daar krijgen onze rode vrindjes tranen van in onze ogen?
Ja, dat is keihard bewijs van onze rode vrinden die segregatie gewoon faciliteren.
Moet ik doorgaan?
quote:Ja zever lekker door over het christendom, maar ik zal je even wijzen op de kern: de complete manier waarop het christendom geemancipeerd werd (nevermind jou rookbommetjes alsdat we het over christelijkbeleid hebben), is compleet over boord gegooid,Een verhaal van het kip en het ei, want veranderde wetgeving is ook het gevolg geweest van de opkomst van de gematigde stroming van het Christendom. Het is echt niet zo dat niet-Christenen de wetgeving hebben veranderd en dat Christenen maar gematigd zijn geworden. En zelfs na decennia van meer persoonlijke vrijheden heb je nog volop fundamentalisten, zelfs in het parlement.
Ten behoeve van een bevolkinsgroepen die defacto nog achtergestelder zijn dan dat christendom dat was,
En het bij voortduring terechtwijzen in harde bewoording, omschoppen van heilige huisjes is integraal ingeruild voor moslims naar de mond praten, en hun on-geemancipeerdheid gewoon ronduit faciliteren.
Terwijl ik dus kan opmerken dat dat heilige huisjes omschoppen ogenschijnlijk heel goed heeft gewerkt, en we kunnen constateren dat die mensen naar de mond praten niet werkt.
En jouw antwoord daarop was: ja, maar het zijn andere tijden, ze zijn nu eenmaal de partij van de paupers...
Dat beantwoord mijn vraag niet.
Ik zal mijjn vraag ff puntig neerzetten, om te voorkomen dat ik weer een oratorisch hoogstandje zonder antwoord terug krijg:
- Zou je zeggen dat naar de mond praten beter werkt dan heilige huisjes omver kegelen?
- Kun je aangeven waar dat 'nieuwe inzicht, dat naar de mond praten zoveel beter is' precies vandaan komt?
quote:Op donderdag 16 juli 2009 03:09 schreef TheThirdMark het volgende:
Ok, stap 1 is gezet. Ze lopen weg bij de PvdA.
Wanneer gaan ze stap 2 nu eens zetten? Dat terug lopen richting Mekka enzo?
Misschien hopen ze nog stiekem op een brede socialistische volksbeweging die eendrachtig liederen zingen de heilstaat gaat bewerkstelligen, maar het is gewoon een politieke partij. En die stuurt de staat aan, niet de bevolking. De staat is homo-vriendelijk, terecht, de staat eist tolerantie, terecht. Maar dat betekent natuurlijk niet dat 'we', 'ik' of een ander individu dus, homoseksualiteit fantastisch moeten vinden of individuele homo's leuk moeten vinden. Daar gaat de staat niet over en daar gaat dus een partij niet over.
Maar socialisten zijn christenen, ze willen mensen graag vertellen wat ze moeten vinden. En nu proberen ze dus moslims te vertellen dat ze homo's leuk moeten vinden. Dat is een paar stappen te ver. Ze mogen van hun leden eisen dat die vinden dat de staat homovriendelijk is, want dat is hun politieke opvatting. En ze mogen van alle moslims eisen dat die homo's tolereren. Maar als je die grens overschrijdt krijg je natuurlijk problemen.
quote:Je vond het kennelijk nodig om het in 1 post constant te noemen, dus ja.Op donderdag 16 juli 2009 14:23 schreef ExTec het volgende:
[..]
En jij bent echt zo ingegraven en kortzichtig dat jij denkt dat dat het enige bewijs is waar ik mee kan komen?
Maar goed, je bent weer op je Exteciaanse manier aan het flamen, dus dit is mijn laatste post met jou hierover. Ik heb in ieder geval duidelijk kunnen maken dat Nederlandse christenen van toen totaal onvergelijkbar zijn met de moslims van nu, ongeacht wat voor pietluttige en niet relevante voorbeeldjes je kan verzinnen (zonder een vergelijkbaar voorbeeld te noemen van vroeger, want dat kan je niet).
quote:Puntig neerzetten? Je bedoelt dat je zoals gewoonlijk weer je eigen stelling niet kan onderbouwen en daardoor van de hak op de tak springt. Want dit was je oorspronkelijk stelling:Terwijl ik dus kan opmerken dat dat heilige huisjes omschoppen ogenschijnlijk heel goed heeft gewerkt, en we kunnen constateren dat die mensen naar de mond praten niet werkt.
En jouw antwoord daarop was: ja, maar het zijn andere tijden, ze zijn nu eenmaal de partij van de paupers...
Dat beantwoord mijn vraag niet.
Ik zal mijjn vraag ff puntig neerzetten, om te voorkomen dat ik weer een oratorisch hoogstandje zonder antwoord terug krijg
quote:Nou ja, gelukkig is duidelijk dat dit onzin is.Op donderdag 16 juli 2009 12:57 schreef ExTec het volgende:
[..]
Je zegt dus in feite dat de PvdA hun linkse agenda heeft uitverkocht voor maar 3 zetels?
quote:En de andere voorbeelden negeren we.Op donderdag 16 juli 2009 15:25 schreef Montov het volgende:
[..]
Je vond het kennelijk nodig om het in 1 post constant te noemen, dus ja.
quote:Voorspelbaar.Maar goed, je bent weer op je Exteciaanse manier aan het flamen, dus dit is mijn laatste post met jou hierover.
quote:Nee, je hebt gepontificeerd.Ik heb in ieder geval duidelijk kunnen maken dat Nederlandse christenen van toen totaal onvergelijkbar zijn met de moslims van nu,
"Het is zo!
Waarom vraag je? Doet er niet toe, het is zo! "quote:Nee, segregatie naar geslacht is idd een 'irrelevant' voorbeeldongeacht wat voor pietluttige en niet relevante voorbeeldjes je kan verzinnen (zonder een vergelijkbaar voorbeeld te noemen van vroeger, want dat kan je niet).
En boeit niet met hoeveel praktijk voorbeelden je komt, anderen hoeven niet eens de moeite te nemen om een artikel van goudse gemeenteraadsleden die dit bevestigen te posten,Montov, (was jij niet Sidekick?) 'verklaart het' pietluttig. Wel zo overzichtelijk.
En ik hoef niet met een 'voorbeeld' van vroeger te komen. Ging om emancipatie of niet, en dat er met emancipatie e.e.a. mis was vroegah, hoef ik niet te bewijzen met 'voorbeelden'.
quote:Klopt toch? Duidelijk uiteengezet dat ik emancipatie een duidelijk links agendapunt beschouw.Puntig neerzetten? Je bedoelt dat je zoals gewoonlijk weer je eigen stelling niet kan onderbouwen en daardoor van de hak op de tak springt. Want dit was je oorspronkelijk stelling:
quote:Roept Montov nog even heel hard, misschien dat het waarheid wordt.Nou ja, gelukkig is duidelijk dat dit onzin is.
Voor de rest fijn dat je opgeKK bent, mensen die de arrogantie a'la "Ik heb zo erg gelijk, dat ik helemaal niet in discussie hoef!
" vind ik het laagste van het laagste, dan kunnen notaire trollen als Meh7 op meer symphatie rekenen.Maar je kent je plaats
Dat pleit in je voordeel.quote:Maar dit zijn hoogopgeleiden en dus niet representatief voor het gros, <dat> is het probleem.Op donderdag 16 juli 2009 12:59 schreef ExTec het volgende:
[..]
Goed stukje idd
Setje marocs aan het woord voor wiens ideeen ik gewoon respect op kan brengen. Van die positieve geluiden die we er veel meer zouden moeten hebben.
quote:ik heb stap 1 als stap 2 gedaan, maarja in mekka mag je uiteraard niet blijven heh, dus moest ik wel weer terug naar mijn geboortegrondOp donderdag 16 juli 2009 03:09 schreef TheThirdMark het volgende:
Ok, stap 1 is gezet. Ze lopen weg bij de PvdA.
Wanneer gaan ze stap 2 nu eens zetten? Dat terug lopen richting Mekka enzo?
pechtold
quote:Was dan zeker wel een mooi kut eind lopen of niet?Op vrijdag 17 juli 2009 19:18 schreef Slayage het volgende:
[..]
ik heb stap 1 als stap 2 gedaan, maarja in mekka mag je uiteraard niet blijven heh, dus moest ik wel weer terug naar mijn geboortegrond
pechtold
1 vinger natmaken
2 in de lucht houden
3 windrichting bepalen en met de wind meewaaien
, dus zeg maar 1% van de 1,5% ofzo