[Nazi's] Levende mensen in een crematorium

Helaas wel ja.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 12:07 schreef Zipportal het volgende:
Wat ik mij dus afvroeg. Stopten de Nazi's ook wel eens levende mensen in een crematorium om te verbranden? Gebeurde dit wel eens?

Ik kan dit nergens terug vinden.

als je de crematoria in de concentratiekampen bedoelde ... nee zeker niet. Dat is namelijk weinig efficient..
en bovendien waren de crematoria helemaal niet gebouwd met toevoerruimtes voor levende personen.

De nazi's hebben vanaf Aktion T4 in 1937 hun vernietigingspolitiek steeds verder uitgebouwd tot een efficiente en vooral zakelijk-industriele methodiek om van 'overbodige' mensen af te komen...
De creamatoria speelden daarin een laatste rol om de lijken zo hygienisch mogelijk af te voeren, begraven in massagraven had én een hygienisch gevaar zodra het ging om heel veel lijken, én bovendien hoopte de daders door verbranding ook zo weinig mogelijk sporen na te laten.

Aktion T4 begin met gehandicapten als 'euthanasie-programma' en richtte zich oorspronkelijk ook deels op het geven van die mensen een 'humane dood' ('Gnadentod') .... (waarbij een opvallende overeenkomst met de uitvinding van de Guillotine bestaat)

Later was ook de Wannsee-konferenz in 1941 erg belangrijk waarbij er een vernietigingsprogramma op grote schaal georganiseerd werd (dat op kleinere en lokale schaal allang bestond) en officieel beleid werd... vooral vanuit de gedachte dat hiermee het uitbreken van besmettelijke epidemieen voorkomen moest worden (waarbij de Hygiene een erg grote rol speelde)....

De Holocaust vanuit officieel beleid gestuurd was nooit bedoeld als 'strafmaatregel of martelmethode, maar was juist hel zakelijk koel een afweging vanuit organisatorisch en hygienisch zichtpunt.
Op kleinere schaal was er natuurlijk wel degelijk een specifiek effect van 'afstraffing' van bepaalde groepen minderheden... vooral in oost-europa vonden veel gruwelijkheden tegenover joodse burgers, zigeuners of andere minderheden... of juist krijgsgevangenen...
daartoe was nooit zozeer een officieel beleid, enkel werd er ook weinig gedaan het te bestrijden en was de motivatie iets dat ook vaak voortkwam uit de haatzaaiende propaganda (waarbij vooral het blad Der Stürmer van Julius Streicher een centrale rol speelde; het acrhied van lezersbrieven daarvan is nog altijd een van de grootst overgebleven documtaties van welke gruwelijkheden er in oost-europa tijdens de holocaust op ongeorganiseerde schaal plaatsvonden, omdat dit veelal door de daders vol trots aan de Stürmer als lezersbrieven verstuurd werd)

Ja, dat gebeurde, en daar zijn ook genoeg walgelijke verhalen over te vinden. Vaak bij het leeghalen van de gaskamers waren er wel een paar mensen die het overleefd hadden, en er waren sadisten genoeg in die kampen die die mensen vervolgens half bewusteloos de verbrandingsoven in schoven.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 12:16 schreef RM-rf het volgende:

[..]

als je de crematoria in de concentratiekampen bedoelde ... nee zeker niet. Dat is namelijk weinig efficient..
en bovendien waren de crematoria helemaal niet gebouwd met toevoerruimtes voor levende personen.

Kun je dat eens uitleggen? Ik heb Mauthausen bezichtigd, echter al lang geleden toen ik nog jong was, en ik kan me herinneren dat vlakbij de gaskamer daar verbrandingsovens waren met baren die leken op hele grote pizzascheppen waarop mensen de oven in konden worden geschoven... dus die waren zeker bruikbaar om ook levende mensen in te schuiven, mits je ze maar onder controle kon houden als ze te veel bij bewustzijn waren.

En volgens mij zijn ook daar verhalen bekend dat dit wel levend gebeurde. Het tuig wat daar werkte was daar ook zeker toe in staat. Dat doet me weer denken aan het begin van de film over het leven van Simon Wiesenthal. Dat verhaal begint volgens mij in de steengroeve van Mauthausen, waarbij twee Duitsers aan het overleggen zijn of ze met één kogel ook twee Joden tegelijk kunnen doden vanuit een Luger, en om dat te testen laten ze twee Joodse vrouwen bij zich komen, met de rug tegen elkaar staan, één met de mond open, en daar schieten ze dan even in. Tuig. Achterlijk tuig. En het erge is, in de huidige oorlogen zie je dat soort tuig gewoon weer dezelfde beestachtige dingen doen...

De core business van de duitsers was toch gas.
In Treblinka hebben ze zelfs de uitlaatgassen van een dieselmotor van een tank gebruikt.

Waarom zou het hier om effectief moeten gaan. Ik heb in zo'n kamp ook wel gelezen dat ze de mensen die in de gaskamers zaten na het vergassen gewoon de ovens in schoven. Levend of niet.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 12:32 schreef AlphaOmega het volgende:

[..]
Achterlijk tuig. En het erge is, in de huidige oorlogen zie je dat soort tuig gewoon weer dezelfde beestachtige dingen doen...

Dat is nu eenmaal de donkere kant van de mens. Heeft weinig met duitsers te maken.
Kan blijkbaar overal.

Heel veel mensen verliezen hun ethiek in een oorlog. Daar zijn onderzoeken naar gedaan.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 12:27 schreef Zipportal het volgende:
Ik bedoelde inderdaad de crematoria in de concentratiekampen. Het leek mij zelf ook sterk dat ze dit deden. Omdat het inderdaad niet effectief genoeg was en om eventuele geruchten te voorkomen.

Het ging dus niet om de efficiency, maar die enkele persoon die gaskamer had overleefd. Dus het gebeurde wel.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 12:32 schreef AlphaOmega het volgende:

[..]

Kun je dat eens uitleggen? Ik heb Mauthausen bezichtigd, echter al lang geleden toen ik nog jong was, en ik kan me herinneren dat vlakbij de gaskamer daar verbrandingsovens waren met baren die leken op hele grote pizzascheppen waarop mensen de oven in konden worden geschoven... dus die waren zeker bruikbaar om ook levende mensen in te schuiven, mits je ze maar onder controle kon houden als ze te veel bij bewustzijn waren.

En volgens mij zijn ook daar verhalen bekend dat dit wel levend gebeurde. Het tuig wat daar werkte was daar ook zeker toe in staat. Dat doet me weer denken aan het begin van de film over het leven van Simon Wiesenthal. Dat verhaal begint volgens mij in de steengroeve van Mauthausen, waarbij twee Duitsers aan het overleggen zijn of ze met één kogel ook twee Joden tegelijk kunnen doden vanuit een Luger, en om dat te testen laten ze twee Joodse vrouwen bij zich komen, met de rug tegen elkaar staan, één met de mond open, en daar schieten ze dan even in. Tuig. Achterlijk tuig. En het erge is, in de huidige oorlogen zie je dat soort tuig gewoon weer dezelfde beestachtige dingen doen...

dat het 'mogenlijk is een levend prsoon op zulk een baar te leggen betekent niet dat dit planmatig ook gebeurde ....
de mensen die daar werkten moesten gewoon een vorm van 'produktie leveren en dat betekende dat ze de aangeleverde lijken moesten verbranden...
waarom zou je dan nog in godnsaam moeite gaan doen 'levende personen' te verbranden.. inclusief alle stress (omdat de kans groot is dat die niet zomaar willoos gaan meewerken aan het in een brandover geschoven te worden...)


misschien kan best wel eens voorgekomen zijn, maar dat zijn incidenten...
hoeveel geloof je moet hechten aan allerlei 'verhalen' die de ronde doen, of hoe bv de holocaust in (hollywood-)-films gepresenteerd wordt is een andere zaak ...
ik zou je aanraden zeker niet te denken dat hoe in films de holocaust gepresenteerd wordt werkelijk de warheid is, meestal spelen daarbij nog andere afwegingen mee (namelijk het opwekken van emoties bij toeschouwers )...
wat overigens de holocaust imho niet minder gruwelijk maakt ...

persoonlijk vind ik juist die zakelijk klinische afwegingen en de ideen van een massa-produktie vol dood en verderf vele malen erger dan het idee van incidentele persoonlijke gruweldaden:
De grootste misdadigers van de Holocaust zijn imho niet zozeer de beulen ter plekke (hoeel niets hen kan vergeven) maar vooral de bureaucraten die dit planden en uitgedacht hadden en kennelijk probleemloos lieten 'uitvoeren', wetende dat ze miljoenen mensenlevens lieten 'vernietigen

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 13:07 schreef RM-rf het volgende:

[..]

dat het 'mogenlijk is een levend prsoon op zulk een baar te leggen betekent niet dat dit planmatig ook gebeurde ....
de mensen die daar werkten moesten gewoon een vorm van 'produktie leveren en dat betekende dat ze de aangeleverde lijken moesten verbranden...
waarom zou je dan nog in godnsaam moeite gaan doen 'levende personen' te verbranden.. inclusief alle stress (omdat de kans groot is dat die niet zomaar willoos gaan meewerken aan het in een brandover geschoven te worden...)


misschien kan best wel eens voorgekomen zijn, maar dat zijn incidenten...
hoeveel geloof je moet hechten aan allerlei 'verhalen' die de ronde doen, of hoe bv de holocaust in (hollywood-)-films gepresenteerd wordt is een andere zaak ...
ik zou je aanraden zeker niet te denken dat hoe in films de holocaust gepresenteerd wordt werkelijk de warheid is, meestal spelen daarbij nog andere afwegingen mee (namelijk het opwekken van emoties bij toeschouwers )...
wat overigens de holocaust imho niet minder gruwelijk maakt ...

persoonlijk vind ik juist die zakelijk klinische afwegingen en de ideen van een massa-produktie vol dood en verderf vele malen erger dan het idee van incidentele persoonlijke gruweldaden:
De grootste misdadigers van de Holocaust zijn imho niet zozeer de beulen ter plekke (hoeel niets hen kan vergeven) maar vooral de bureaucraten die dit planden en uitgedacht hadden en kennelijk probleemloos lieten 'uitvoeren', wetende dat ze miljoenen mensenlevens lieten 'vernietigen

Helemaal gelijk, zo had ik mijn kader nog nooit gelegd. Dank je.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 12:26 schreef AlphaOmega het volgende:
Ja, dat gebeurde, en daar zijn ook genoeg walgelijke verhalen over te vinden. Vaak bij het leeghalen van de gaskamers waren er wel een paar mensen die het overleefd hadden, en er waren sadisten genoeg in die kampen die die mensen vervolgens half bewusteloos de verbrandingsoven in schoven.

'sadisme' als je de exacte definitie neemt was het niet ... een sadist is iemand die er 'genoegen in schept anderen te kwellen...
de mensen die de crematoria of gaskamers bedienden en vulden hadden hier verder weinig intersse in... sterker nog, vrijwel altijd waren dit zelf ook gevangenen die dat karwei moesten doen en bij weigering zelf op de eerstvolgende vergaslijst bovenaan zouden staan.

je hebt wel gelijk dat niemand zal hebben gecontroleerd of de aangeleverde lijken ook daadwerkelijk dood waren (die deels van vergassingsinstallaties kwamen maar deels ook lijken waren die gestorven waren aan de veel heersende ziektes of door kogels óf deels ook lijken die op een eerder moment massaal gedood waren, initieel vaak door massa-executies en begraven maar in de eindfase van de holocaust weer opgegraven omdat men ook traceerbare 'resten' wilde vernietigen) ...

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 13:19 schreef RM-rf het volgende:

[..]

'sadisme' als je de exacte definitie neemt was het niet ... een sadist is iemand die er 'genoegen in schept anderen te kwellen...
de mensen die de crematoria of gaskamers bedienden en vulden hadden hier verder weinig intersse in... sterker nog, vrijwel altijd waren dit zelf ook gevangenen die dat karwei moesten doen en bij weigering zelf op de eerstvolgende vergaslijst bovenaan zouden staan.

Daar is toch ooit een film, een documentaire of een docufilm over gemaakt, of niet? Ik kan me herinneren ooit iets dergelijks gezien te hebben, maar ik weet niet meer wat het exact was.

Ik weet wel dat ik altijd behoorlijk ziek word van de film 'The Devil's Arithmetic'.

quote:

de mensen die de crematoria of gaskamers bedienden en vulden hadden hier verder weinig intersse in... sterker nog, vrijwel altijd waren dit zelf ook gevangenen die dat karwei moesten doen en bij weigering zelf op de eerstvolgende vergaslijst bovenaan zouden staan.

Als ik het me goed herinner, werden de gaskamers bediend door SS'ers.

De gaskamers en crematoria werden geleegd en gevuld door Sonderkommando's. Joodse gevangenen die dit werk deden voor een beetje uitstel van hun eigen dood. Volgens mij gingen daar niet veel mensen levend in. In kampen waar de cramatoria het werk niet aankonden werden grote brandputten gegraven. Daar werden door SS ers iig levende baby's in gegooid.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 13:23 schreef AlphaOmega het volgende:

[..]

Daar is toch ooit een film, een documentaire of een docufilm over gemaakt, of niet? Ik kan me herinneren ooit iets dergelijks gezien te hebben, maar ik weet niet meer wat het exact was.

Ik weet wel dat ik altijd behoorlijk ziek word van de film 'The Devil's Arithmetic'.

'The Grey Zone' gaat inderdaad over het werk van de zogeheten sonderkommandos. Enorm nare film, dat zeker.

Kinderen werden snachts nog weleens levend verbrand en als een concentratiekamp bijna bevrijd zou worden verdwenen er ook nog wel eens wat levenden in de ovens.

quote:

Op zondag 12 juli 2009 20:32 schreef Keltie het volgende:
Kinderen werden snachts nog weleens levend verbrand en als een concentratiekamp bijna bevrijd zou worden verdwenen er ook nog wel eens wat levenden in de ovens.

Bron?

quote:

Op zondag 12 juli 2009 15:56 schreef Heidens_Figuur het volgende:

[..]

'The Grey Zone' gaat inderdaad over het werk van de zogeheten sonderkommandos. Enorm nare film, dat zeker.

Maar wel een aanrader.

quote:

Op zondag 12 juli 2009 21:26 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Bron?

Pfff.. Dat is een goede
Ergens in een verhaal/ wat verhalen van een concentratiekampoverlevende gelezen.

Kwam wel degelijk voor:

Schlomo Venezia - Sonderkommando Auswitch
ISBN : 9789026321016

Een boek dat niet echt heel geschikt is voor op de late avond.

[ Bericht 2% gewijzigd door m79_eec op 17-07-2009 11:39:17 ]

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 21:07 schreef m79_eec het volgende:
Kwam wel degelijk voor:

Schlomo Venezia - Sonderkommando Auswitch
ISBN : 9789026321016

Een dat niet echt heel geschikt is voor de late avond.

het kwam inderdaad voor, maar als absolute incidenten, danwel als specifiek crue vorm van bestraffing, die ook indruk op de sonderkommando's zelf moest maken en te voorkomen dat deze te vaa aan clandesteiene activiteiten deelnamen.
uit de getuigenis van Henryk Tauber, ook een lid van de Sonderkommando's:

quote:

I remember another case that took place in August 1944 in Krematorium V. When the shifts were changing over, they had found a gold watch and wedding ring on one of the labourers, a man from Wolbrom called Lejb. This Jew, aged about twenty, was dark and had a number of one hundred thousand and something. All the Sonderkommando working in the crematorium (Kr V) were assembled, and before their eyes he was hung, with his hands tied behind his back, from an iron bar above the firing hearths. He remained in this position for about one hour, then after untying his hands and feet, they threw him in a cold crematorium furnace. Gasoline was poured into the lower ash bin and lit. The flames reached the muffle where this Lejb was imprisoned. A few minutes later, they opened the door and the condemned man emerged and ran off, covered in burns. He was ordered to run round the yard shouting that he was a thief. Finally, he had to climb the barbed wire, which was not electrified during the day, and when he was at the top, the head of the crematoriums, Moll, first name Otto, killed him with a shot. Another time, the SS chased a prisoner who was not working fast enough into a pit near the crematorium that was full of boiling human fat. At that time, the corpses were incinerated in open air pits, from which the fat flowed into a separate reservoir, dug in the ground. This fat was poured over the corpses to accelerate their combustion. This poor devil was pulled out of the fat still alive and then shot. To satisfy the formalities, his body was carried to the block where the death certificates were issued. The next day, the corpse was brought back to the crematorium, where it was incinerated in a pit.

http://www.mazal.org/archive/documents/Tauber/Tauber01.htm


Verder bestaat er het verhaal dat tijdens de opstand van sonderkommando's in Sobibor, een aantal opstandelingen een SS-er levend in een van de ovens gestopt en verbrand hebben