quote:BronZinloos gespartel van puristen.
Ethisch en spiritueel is de islam op sterven na dood, stelt de Iraakse oud-minister en gelovige sjiiet Ali A. Allawi. Het Westen hoeft zich niet bedreigd te voelen.
Het Westen is ten onrechte bang voor de islam. Het idee dat westerse waarden op het punt staan te wijken voor die van een religie, klopt niet. Dat idee heeft wel postgevat in de geesten van gewelddadige jihad-strijders die zichzelf zien als een voorhoede die de grote massa met aanslagen zal wakker schudden. Aanslagen die ellende aanrichten, maar feitelijk stuiptrekkingen zijn van een cultuur die ten dode opgeschreven is. Dat klinkt wellicht bizar en naïef, maar het is niet de eerste de beste die tot dit oordeel komt.
Zelden lees je zo’n erudiete, afstandelijke en vooral overtuigende beschrijving van de ondergang van een beschaving als bij Ali A. Allawi. Niet dat hij die ondergang toejuicht, integendeel. Allawi is een gelovig sjiiet en werd minister van Defensie en Financiën in de Iraakse regering die aantrad na de inval van de VS in 2003. Hij werkt nu aan de universiteit van Princeton en eerder schreef het standaardwerk The Occupation of Iraq: Winning the War, Losing the Peace . Hij kent de religieuze traditie van de islamitische wereld als weinig anderen, maar is minstens zo goed thuis in westers gedachtengoed.
Zijn nieuwe boek The Crisis of Islamic Civilization is een fascinerend en fraai geschreven verslag van een hopeloze strijd die de islamitische wereld voert sinds de opkomst van het Westen. Allawi richt zich vooral op de laatste twee eeuwen in zijn poging de oorzaken van die teloorgang te beschrijven. Tegen het moderne Westen blijkt geen kruid gewassen. Sinds de 19de- eeuw kent de islamitische wereld twee reacties op de opkomst van het Westen: secularisme en liberalisme, dan wel terugkeer naar de wortels van de islam. De leiders van de islamitische wereld bewandelden eerst het seculiere pad. Die weg liep in 1967 definitief dood toen Israël de Arabische legers vernederend versloeg. Elke geloofwaardigheid van de heersende machthebbers was weg. De westerse ideeën hadden niets opgeleverd, er was nog maar een middel over: de islam.
De beurt was nu aan de salafisten, puristen die terugverlangden naar de gouden dagen van de islam, de tijd van Mohammed en zijn volgelingen. Allawi constateert droogjes dat het pech was voor de islam dat zij de politieke steun kregen van de Wahabieten in Saoedi-Arabië, die alles wilden verbieden wat na de profeet in zwang was geraakt.
De ‘triomftocht’ van de puristen begon in 1979. Allawi schetst haarfijn de twee oorzaken. Eerst de sjiitische islamitische revolutie van 1979 in Iran, en daarna de bezetting door soennitische radicalen in datzelfde jaar van de grote moskee in Mekka. Het waren beide revoluties tegen het Westen. Khomeini wilde de islam wereldwijd verbreiden en de grote soennitische concurrent, de Saoedische heersers die Mekka en Medina beheerden, beloofden op hun beurt radicale geestelijken alle vrijheid om hun versie van de islam te verspreiden. De salafisten hadden vanaf die tijd onbeperkt toegang tot geld en wilden op hun beurt de wereld bekeren.
Desondanks vormt de islam in Allawi’s ogen geen echte bedreiging voor het Westen. De islamitische wereld parasiteert op datzelfde Westen en de leiders van die wereld zijn onlosmakelijk met het globaliseringsproces verbonden. De machtige financiële en commerciële conglomeraten in de regio hebben veel te veel belang bij de status quo.
De ethische en vooral de spirituele kant van de islam is op sterven na dood, schrijft Allawi, die pleit voor een spirituele herbezinning op basis van nu vrijwel uitgeroeide tradities. ‘De zelfvoldaanheid die dogmatische zekerheid met zich mee brengt, de vreugdeloosheid van kieskeurige religiositeit, het totale gebrek aan belangstelling voor het verleden van de islamitische cultuur of voor de rijkdom aan variatie die eens bestond, dat zit nu in de genen van vrijwel elke soenni-moslim. De islamitische cultuur is leeggezogen door droge pragmatici die de islam opportunistisch voor hun eigen doeleinden inzetten, schaamteloos andermans technologische verworvenheden gebruiken en louter geïnteresseerd zijn in materialisme.’
Als schrijnend voorbeeld noemt Allawi de flats en hotelkamers die gebouwd zijn op de resten van de plekken waar de profeet en zijn volgelingen ooit in Mekka en Medina leefden. De huizen en graven van de profeet en zijn gezellen zijn platgewalst. Je kunt nu appartementen in wolkenkrabbers huren om ‘dicht bij God te zijn’. Als je de Ka’aba langs bent – hét religieuze centrum van de islam – loop je zo een shopping mall in. Het is alsof het Vaticaan een supermarkt in de Sint Pieter heeft ingericht, schampert Allawi.
De islam heeft de wereld niets constructiefs meer te bieden. Dat was ooit anders, zegt Allawi. De islam heeft een eeuwenlange periode van bloei gekend waarin zij Romeinse, Byzantijnse, Indiase en Perzische elementen tot een nieuwe configuratie wist te smeden die de wereld verrijkte. Met de opkomst van Europa, deels gebouwd op die islamitische tradities, kwam een einde aan die creativiteit. Nergens zie je de uitgebluste islam zo sterk als in West-Europa, waar moslims sociaal-economisch zwak staan en een onevenredig hoog percentage in de gevangenis belandt. Met de islamitische waarden is iets grondig mis, aldus Allawi.
Zelfs progressieven in Europa, zo constateert hij, zien in moslims nu vooral een groep die vrouwen en homo’s slecht behandelt, antisemitisch is en politiek intolerant. De rechtervleugel ziet moslims als terroristen in spe die uit zijn op de ondergang van het Westen. Allawi denkt niet dat moslims net als de ‘moriscos’ in het 17de-eeuwse Spanje met geweld verdreven zullen worden. ‘Massaverdrijvingen zijn hoogst onwaarschijnlijk, maar dat Europese moslims massaal de islam de rug toe zullen keren hoeft dat niet te zijn, als dat de prijs is voor de integratie van Europese moslims in het Westen.’
De vraag of moslims in het Westen aanvaarde universele waarden zullen overnemen of er een eigen islamitische invulling aan gaan geven, is volgens hem al beantwoord: ‘Islamitische waarden zijn politiek irrelevant geworden.’ Ook fundamentalisten hangen in wezen moderne politieke inzichten aan, overgoten met een islamitisch sausje. Hoofddoekjes en sluiers, baarden en djellaba’s zijn parafernalia. Ze worden gebruikt als tegemoetkoming aan culturele gevoeligheden en zijn letterlijk een vlag op een modderschuit.
Jihad-strijders streven politieke macht na, maar de machthebbers in de regio zitten zo sterk in het zadel dat ze van hen geen last hebben. En ze strooien kwistig met geld om dat zo te houden. Allawi weet dat uit eerste hand. Islamisten zijn modernisten die wetenschap en technologie accepteren, maar geen alternatief bieden voor het westerse systeem dat ze verafschuwen: ‘Het is makkelijk alcohol te verbieden en strafwetten in naam van de sjaria te veranderen, maar het is heel iets anders om een alternatief maatschappijmodel te ontwikkelen en om mensen een ander waardenstelsel bij te brengen.’
De islam heeft de laatste 200 jaar vele crises gekend, te beginnen met de onverbiddelijke opkomst van het Westen en pogingen daar een tegenwicht tegen te bieden. Op dit moment lijkt de politieke islam nog steeds te bloeien. Maar het is schijn. De politieke islam is een doodlopende weg. De vorsten in de woestijnstaten hebben van de islam een woestijnreligie weten te maken. Gortdroog en zonder water, zonder nieuwe inspiratie, ten dode opgeschreven.
Allawi beweert niet dat de anderhalf miljard moslims die thans de wereld bevolken massaal van hun geloof zullen vallen. Maar de islam zal volgens hem steeds meer een privé-aangelegenheid worden, zonder enige relevantie voor de rest van de wereld. De islam zal mensen individueel blijven inspireren, maar als eeuwenoude bron waaruit een beschaving kan putten is zij opgedroogd.
Ziet Allawi een oplossing, een geneesmiddel? Zelf put hij hoop uit de mystieke soefi-tradities die vooral in Iran en Turkije een sterke rol hebben gespeeld. Zij bieden een spiritueel, letterlijk on-orthodox alternatief voor de legalistische tradities die het nu voor het zeggen hebben. Maar jammer genoeg beschouwen puristische moslims het soefisme als een ontoelaatbare dwaling.
Alleen Allah kan de islam nog redden. Van moslims hoef je het niet te verwachten, is Allawi’s onvermijdelijke conclusie.
Zonder uitzondering betogen Islamcritici dat de Islam een virulente, monolithische ideologie is, die via een uitgekiende bevolkingspolitiek, uit is op de ondergang van het Westen; dit is de zg 'tsunamie van Islamisering'. 'De hoofddoeken, sluiers, baarden en djellaba's' in ons straatbeeld zijn hiertoe de eerste schreden. Critici hiervan weer schieten terecht gaten in het demografische aspekt van deze kritiek, maar gaan er al dan niet verzwegen ook vanuit dat de Islam op zijn minst een sterke tegenstander is van het Westen. Allawi weerspreekt vooral dit laatste dus.
Allawi betoogt dat de Islam niet een bedreiging vormt voor de pluriformiteit in normen en waarden die het Westen te bieden heeft, aangezien de Islam op ethisch en spiritueel gebied op sterven na dood is. Spiritueel gezien biedt de Islam slechts materialisme en een gortdroge woestijnreligie vol met belemmerende regeltjes, ethisch gezien biedt de Islam slechts geweld en de verheerlijking van geweld als antwoord op de eigen problemen. Voor Allawi zijn de hoofddoeken, sluiers, baarden en djellaba's niet de eerste schreden van de Islamisering die wij in de toekomst tegemoet kunnen zien, maar parafernalia, een vlag op een modderschuit. De Islam zal steeds meer, net zoals met het Christendom gebeurd is, een prive-aangelegenheid worden, omdat het niet in staat is om een alternatief maatschappijmodel en waardenstelsel te ontwikkelen. Eeen opmerkelijke stelling dus.
Wat denken jullie?
1. Het demografische argument is wmb sws zwak; Islamcritici die betogen dat binnen een luttel aantal decennia meer dan de helft van bijv. de Nederlandse bevolking uit moslims bestaat, gaan voorbij aan het feit dat molima's dan op zijn minst enkele generaties lang een extreem hoog vruchtbaarheidscijfer moeten halen. Dit terwijl juist moslima's op dit moment uitstekend aan het integreren zijn en er niet over zullen peinzen om legbatterij te worden.
2. De oververtegenwoordiging van moslims in de misdaadstatistieken lijkt erop te wijzen dat Allawi een punt heeft. Dit duidt er nl. niet op dat de Islam een sterke ideologie is, maar juist een zwakke ideologie, die niet eens in staat is de eigen jongeren een zekere mate van discipline bij te brengen.
3. Verder is de zwakke sociaal-economische status die moslims over het algemeen/gemiddeld bezitten een reflectie van de mate van succes van het normen en waardenstelsel dat men propageert, lijkt me.
Over 500 jaar zijn we allemaal atheïst.
quote:Nazisme was zeker ook geen bedreiging dan?Op vrijdag 10 juli 2009 10:31 schreef Salatrel het volgende:
islam is geen bedreiging. een deel van de mensen die zeggen islam te volgen echter wel
quote:Dat is simpelweg een definitie van extremisme. Zelfs Fortuyn waarschuwde voor zijn volgelingen.Op vrijdag 10 juli 2009 10:31 schreef Salatrel het volgende:
islam is geen bedreiging. een deel van de mensen die zeggen islam te volgen echter wel
quote:Het Nazisme was ook een zwakke ideologie, toch.Op vrijdag 10 juli 2009 10:44 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Nazisme was zeker ook geen bedreiging dan?
quote:Niet in het op de been brengen van de massa's.Op vrijdag 10 juli 2009 10:58 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het Nazisme was ook een zwakke ideologie, toch.
quote:Dat lukt ook met voetbal en André Hazes.Op vrijdag 10 juli 2009 11:08 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Niet in het op de been brengen van de massa's.
quote:Vermoedelijk eerder uitgestorven.Op vrijdag 10 juli 2009 10:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Over 500 jaar zijn we allemaal atheïst.
quote:Nazism was geen geloofsovertuiging domoor. Leer je feiten voor je iets uitkraamt.Op vrijdag 10 juli 2009 10:44 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Nazisme was zeker ook geen bedreiging dan?
En de Islam wordt als een gevaar gebracht door allerlei extremisten die zich het
alleenrecht van het Geloof toe eigenen en dat anderen willen opleggen. Zelfde als
met de orthodoxe Joden.
quote:Rare hersenspinsels heb jij dan.Op vrijdag 10 juli 2009 12:37 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Vermoedelijk eerder uitgestorven.
quote:Zo'n rare gedachte is dat toch niet? Er is behoorlijk veel dreiging vanuit een aantal duistere oorden van de wereld en de kwaadwillenden hoeven alleen maar de beschikking te krijgen over massavernietigingswapens. Ik denk dat de kans groter is dat het een keer goed mis gaat voordat de tijd van wereldvrede aanbreekt waarbij alle gemeenschappen elkaar volkomen respecteren.Op vrijdag 10 juli 2009 13:09 schreef Machiavelli. het volgende:
[..]
Rare hersenspinsels heb jij dan.
quote:Ik vraag me af hoe groot die kans is. Niemand kan er toch baat bij hebben om een bom neer te gooien waarbij de kans bestaat dat ze er zelf aan dood gaan. Alleen een zelfmoordterrorist zou zo ver kunnen gaan, maar die heeft geen atoomwapens tot zijn beschikking. De mensen die de mogelijkheden bezitten zullen wel vier keer nadenken.
[..]
Zo'n rare gedachte is dat toch niet? Er is behoorlijk veel dreiging vanuit een aantal duistere oorden van de wereld en de kwaadwillenden hoeven alleen maar de beschikking te krijgen over massavernietigingswapens. Ik denk dat de kans groter is dat het een keer goed mis gaat voordat de tijd van wereldvrede aanbreekt waarbij alle gemeenschappen elkaar volkomen respecteren.
Maar goed: iedereen heeft recht op zijn/haar geloof, moslims dus ook. Het echte gevaar van de islam schuilt vooral in de politieke islam. Het gaat om de extremisten die geen mogelijkheid onbenut laten om islamitsche wetgeving door te drukken of aan anderen op te leggen. Kijk naar een land als Somalië. Dat de politieke islam een doodlopende weg is, klopt. Daarin heeft de man gelijk. Maar dat wil dan nog niet zeggen dat er geen enkel gevaar meer op de loer ligt.
quote:Op vrijdag 10 juli 2009 12:50 schreef FP128 het volgende:
[..]
Nazism was geen geloofsovertuiging domoor. Leer je feiten voor je iets uitkraamt.
En de Islam wordt als een gevaar gebracht door allerlei extremisten die zich het
alleenrecht van het Geloof toe eigenen en dat anderen willen opleggen. Zelfde als
met de orthodoxe Joden.
Misschien moet je zelf eens wat feiten tot je nemen voor je zo hoog van de toren blaast... Het nazisme had weldeglijk trekken van een geloofsbeweging. De idee dat een sterke bijna bovenmenselijke leider de volgelingen zou leiden naar het aards paradijs, de Fühercultus, het denken in de geest van de grote leider, het wij-zij denken, de retoriek etc etc zijn allemaal prima te vergelijken met bv de verering van Mohammed.
quote:Waar iedereen dezelfde belangen heeft? Welke twee mensen hebben exact dezelfde belangen?Op vrijdag 10 juli 2009 10:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een rustige samenleving is een kleine samenleving waarin iedereen globaal hetzelfde denkt en dezelfde belangen heeft. De ellende begint als je een andere gemeenschap tegenkomt. Met de globalisatie zit de ellende op zijn hoogtepunt. We vinden steeds opnieuw uit hoe we samen moeten leven, en daar vallen slachtoffers bij.
quote:CDA CU en SGP bestrijden! Waar zijn onze anti-terorisme-wetten?[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/1314330/1/50#70850628] Het echte gevaar schuilt vooral in het politieke christendom. Het gaat om de extremisten die geen mogelijkheid onbenut laten om religieuze wetgeving door te drukken of aan anderen op te leggen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Papierversnipperaar op 10-07-2009 16:20:36 ]
quote:Exact hoeft niet, maar als 9 mensen willen samenwerken en 1 in bed wil liggen en ruzie maken, dan zijn de gezamenlijke belangen duidelijk.Op vrijdag 10 juli 2009 15:45 schreef waht het volgende:
[..]
Waar iedereen dezelfde belangen heeft? Welke twee mensen hebben exact dezelfde belangen?
Het recht op vrijheid van geloof ontstond niet toen er slechts 1 religie was. Er kwam een andere religie (of en nieuwe variant) de gemeenschap binnen en was oorzaak van conflict. Dat conflict maakt uieindelijk afspraken noodzakelijk. Dat gaat redelijk goed tot er weer een nieuwe religie bij komt. Een andere minderheid met net iets andere belangen.
quote:Ik zal het moment zegenen dat het hier in ons land ook gaat gebeuren.China gooit moskeeën dicht
De Chinese autoriteiten hebben vrijdag de moskeeën in de hoofdstad van de autonome regio Xinjiang, Urumqi, laten sluiten.
De islamitische Oeigoeren, de acht miljoen oorspronkelijke bewoners van de streek, moeten maar thuis bidden op de gebedsdag. Dat hebben de autoriteiten aangeraden, volgens Oeigoeren in de omgeving van de grote Hantagri-moskee in Urumqi.
Ongeveer honderd Chinese militairen met machinegeweren waakten er voor de moskee over dat de raad wordt opgevolgd. De regering heeft het bevel tot sluiting gegeven uit angst dat mensen religie gaan misbruiken om ,,de drie krachten te ondersteunen''. De drie zijn in het jargon van politiek Peking de kwaadaardige krachten die de eenheid van de Volksrepubliek belagen: extremisme, separatisme en terrorisme.
Het wemelt in de straten van de stad, waar zondag bloedige etnische onlusten uitbraken, van de Chinese militairen. De Chinese overheid berichtte dat er 156 mensen in het geweld zijn omgekomen en meer dan duizend gewond geraakt. Duizenden mensen verlaten Urumqi volgens ooggetuigen.
http://www.spitsnieuws.nl(...)_moskeeen_dicht.html
quote:Ik ben het met je eens dat die kans niet groot is, maar men hoeft ook niet per se bewust te beogen dat men de gehele mensheid uitroeit. Ik kan mij zo voorstellen dat een partij een nucleair wapen inzet tegen een andere partij en dat deze op haar beurt reageert met een nucleair wapen. En dan kan het dramatisch aflopen. En we weten niet wat ons nog meer te wachten staat, onder andere op het gebied van wapentechnologie.Op vrijdag 10 juli 2009 15:19 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Ik vraag me af hoe groot die kans is. Niemand kan er toch baat bij hebben om een bom neer te gooien waarbij de kans bestaat dat ze er zelf aan dood gaan. Alleen een zelfmoordterrorist zou zo ver kunnen gaan, maar die heeft geen atoomwapens tot zijn beschikking. De mensen die de mogelijkheden bezitten zullen wel vier keer nadenken.
In ieder geval zeg ik niet dat zoiets zeker gaat gebeuren, maar ik acht de kans dat het gebeurt in ieder geval groter dan de kans dat alle mensen van de gehele wereld zich met elkaar verzoenen.
quote:Dan moeten we eerst wat moslims in Friesland te werk stellen en een bende Han-Chinezen de achterstandswijken in jagen om de economie over te nemen.Op vrijdag 10 juli 2009 16:19 schreef turnpoint76 het volgende:
Beijing ziet het juist;
[..]
Ik zal het moment zegenen dat het hier in ons land ook gaat gebeuren.
quote:Mensen maar zo verjagen en discrimineren om wie ze zijn? Niet dat ik nou zou wild ben van de islam, maar nazi-achtige praktijken zie ik Nederland toch liever niet.Op vrijdag 10 juli 2009 16:19 schreef turnpoint76 het volgende:
Beijing ziet het juist;
Ik zal het moment zegenen dat het hier in ons land ook gaat gebeuren.
De mensenrechtensituatie in China is schrijnend; verschillende bevolkingsgroepen worden onderdrukt. Deze Oeigoeren zijn slechts één van de velen.
quote:Gezamenlijke belangen zijn belangrijk ja, maar die 9 hebben onderling vast en zeker ook conflicterende belangen. Dus in die zin is er nooit een 'rustige' samenleving mogelijk.Op vrijdag 10 juli 2009 16:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Exact hoeft niet, maar als 9 mensen willen samenwerken en 1 in bed wil liggen en ruzie maken, dan zijn de gezamenlijke belangen duidelijk.
quote:China is een dictatuur wijsneus. Dat wil je hier niet.Op vrijdag 10 juli 2009 16:19 schreef turnpoint76 het volgende:
Beijing ziet het juist;
[..]
Ik zal het moment zegenen dat het hier in ons land ook gaat gebeuren.
quote:Een rustige samenleving is dan ook een utopie. Maar er zijn wel gradaties van onrust en je kunt in ieder geval er voor zorgen dat de gradaties van de meeste onrust worden geëlimineerd. Dat doe je door bijvoorbeeld er voor te zorgen dat de één zijn religieuze overtuiging niet oplegt aan de ander. Dat is direct ook een hele belangrijke, want voor een religieuze overtuiging bestaat geen bewijs.Op vrijdag 10 juli 2009 16:30 schreef waht het volgende:
[..]
Gezamenlijke belangen zijn belangrijk ja, maar die 9 hebben onderling vast en zeker ook conflicterende belangen. Dus in die zin is er nooit een 'rustige' samenleving mogelijk.
quote:Wel grappig, een gebied waar de meerderheid moslim is inlijven, je eigen volk erheen sturen, en terwijl er nog steeds een meerderheid moslim is, de geloofsbelijdenis onmogelijk maken.Op vrijdag 10 juli 2009 16:19 schreef turnpoint76 het volgende:
Beijing ziet het juist;
[..]
Ik zal het moment zegenen dat het hier in ons land ook gaat gebeuren.
Je zegt dat je het moment zegent dat dit in Nederland ook gaat gebeuren, maar zegt niet waarom.
Losse vraag omdat ik je zo in een karikatuur kan plaatsen: Wat stem je en waarom?
Verder: waarom denk je dit?
Waarom ziet men in Beijing dit juist?
Waarom zou het een zegening zijn als dit in Nederland ook gebeurt?
quote:Een stuk rustiger dan als je kuddes katten en honden door elkaar mengt.Op vrijdag 10 juli 2009 16:30 schreef waht het volgende:
[..]
Gezamenlijke belangen zijn belangrijk ja, maar die 9 hebben onderling vast en zeker ook conflicterende belangen. Dus in die zin is er nooit een 'rustige' samenleving mogelijk.
quote:Spreek voor jezelf.Op vrijdag 10 juli 2009 15:27 schreef isogram het volgende:
Ethisch is de islam sowieso niet; in elk geval niet volgens onze standaarden. In hoeverre de religie spiritueel is, durf ik niet te zeggen. Wat ik wél waarneem is een blinde verering van Mohammed; een persoon die in onze ogen op veel fronten een dubieus bestaan leidde. Wij kunnen vanuit ons perspectief maar moeilijk bevatten waarom zo'n wreed en gewelddadig persoon (wat dat was hij, blijkt uit verhalen) door moslims als "profeet" op handen wordt gedragen...
Maar goed: iedereen heeft recht op zijn/haar geloof, moslims dus ook. Het echte gevaar van de islam schuilt vooral in de politieke islam. Het gaat om de extremisten die geen mogelijkheid onbenut laten om islamitsche wetgeving door te drukken of aan anderen op te leggen. Kijk naar een land als Somalië. Dat de politieke islam een doodlopende weg is, klopt. Daarin heeft de man gelijk. Maar dat wil dan nog niet zeggen dat er geen enkel gevaar meer op de loer ligt.
. Oftewel "ik vind, ik vind, ik ben van mening, naar mijn mening" etc. Niet doen alsof jouw mening de feitelijke waarheid is, want dat is het niet. quote:Met je laatste opmerking ben ik het geheel eens, de kans dat alle aardbewoners vriendjes worden is te verwaarlozen. Maar het zou natuurlijk wel intens stom zijn om als wereldleider een land aan te vallen en dan en passant de hele wereld te vernietigen
[..]
Ik ben het met je eens dat die kans niet groot is, maar men hoeft ook niet per se bewust te beogen dat men de gehele mensheid uitroeit. Ik kan mij zo voorstellen dat een partij een nucleair wapen inzet tegen een andere partij en dat deze op haar beurt reageert met een nucleair wapen. En dan kan het dramatisch aflopen. En we weten niet wat ons nog meer te wachten staat, onder andere op het gebied van wapentechnologie.
In ieder geval zeg ik niet dat zoiets zeker gaat gebeuren, maar ik acht de kans dat het gebeurt in ieder geval groter dan de kans dat alle mensen van de gehele wereld zich met elkaar verzoenen.
Maar goed, misschien overschat ik de intelligentie/levenslust van bepaalde hooggeplaatste personen wel.quote:Mja, het is natuurlijk maar wat speculatie en waarschijnlijk is het allemaal niet. Maar er zijn natuurlijk wel een paar machtige figuren met een steekje los of die bijzonder haatdragend zijn en weinig ophebben met het wel en wee van de wereld. Maar oké, het is maar een scenario. In theorie is alles mogelijk. Er zou maar zo een hand uit de hemel kunnen komen die de aardbol in elkaar knijpt als een blikje bier.Op vrijdag 10 juli 2009 18:36 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Met je laatste opmerking ben ik het geheel eens, de kans dat alle aardbewoners vriendjes worden is te verwaarlozen. Maar het zou natuurlijk wel intens stom zijn om als wereldleider een land aan te vallen en dan en passant de hele wereld te vernietigen
quote:Mensen die niet nationaal-socialistisch waren, waren geen nazi's, niet-extreme moslims - die overigens meerderheid van de islam vormen - blijven moslims.Op vrijdag 10 juli 2009 10:44 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Nazisme was zeker ook geen bedreiging dan?
quote:Een vogelbekdier is geen vogel, maar al het fruit dat niet beschimmeld is blijft fruit.Op vrijdag 10 juli 2009 19:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mensen die niet nationaal-socialistisch waren, waren geen nazi's, niet-extreme moslims - die overigens meerderheid van de islam vormen - blijven moslims.
quote:Beschimmeld fruit gooit men weg, men ziet niet 'het fruit' als bedreiging.
[..]
Een vogelbekdier is geen vogel, maar al het fruit dat niet beschimmeld is blijft fruit.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-07-2009 19:10:34 ]
quote:Extremistische moslims moeten aangepakt worden, moslims zelf zijn geen bedreiging.Op vrijdag 10 juli 2009 19:10 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Beschimmeld fruit gooit men weg, men ziet niet 'het fruit' als bedreiging.
quote:Joh.
[..]
Extremistischemoslimsmensen moeten aangepakt worden,moslimsmensen zelf zijn geen bedreiging.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-07-2009 19:18:32 ]
quote:
Er zou maar zo een hand uit de hemel kunnen komen die de aardbol in elkaar knijpt als een blikje bier.
quote:Nu heb je gelijk de SP en Wilders erin verwerkt
ik hoop dat we allemaal sterven aan de Mexicaanse griep
quote:Op vrijdag 10 juli 2009 19:27 schreef mividaloca het volgende:
wat een gezeur weer..
ik hoop dat we allemaal sterven aan de Mexicaanse griep
quote:Nee.
[..]
Nazisme was zeker ook geen bedreiging dan?
Hitler en zijn succesvolle propaganda in een democratie die al op sterven na dood was wel.
quote:Want katten en honden zijn hetzelfde als mensen...Op vrijdag 10 juli 2009 16:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een stuk rustiger dan als je kuddes katten en honden door elkaar mengt.
quote:Ze hebben vaak verschillende belangen.
[..]
Want katten en honden zijn hetzelfde als mensen...
quote:Een fikse wereldwijde catastrofe die een groot deel van de wereldbevolking wegvaagt zou inderdaad een einde maken aan talloze problemen, en meteen ook de veroorzaker zijn voor zoveel andere dat de mensheid zijn tijd wel beter zou gaan besteden dan zich nog druk te maken over verschillen in religieuze overtuiging.Op vrijdag 10 juli 2009 19:27 schreef mividaloca het volgende:
wat een gezeur weer..
ik hoop dat we allemaal sterven aan de Mexicaanse griep
quote:dat moest er inderdaad nog achterOp vrijdag 10 juli 2009 20:17 schreef DrDarwin het volgende:
[..]
Een fikse wereldwijde catastrofe die een groot deel van de wereldbevolking wegvaagt zou inderdaad een einde maken aan talloze problemen, en meteen ook de veroorzaker zijn voor zoveel andere dat de mensheid zijn tijd wel beter zou gaan besteden dan zich nog druk te maken over verschillen in religieuze overtuiging.
quote:Hoe bedoel je 'ethisch is de Islam sws niet'? De Islam behelst toch, net als andere religies, ook een ethiek? Een leer van goed en kwaad, zeg maar. Die is niet geheel overeenkomstig de zogenaamde universele waarden/rechten van de mens, maar die zijn voornamelijk een creatie van het Westen geweest; de Verlichting en ook het Christendom. Overlappingen kent die Islamitische ethiek iig wel met wat universele waarden worden genoemd, volgens mij.Op vrijdag 10 juli 2009 15:27 schreef isogram het volgende:
Ethisch is de islam sowieso niet; in elk geval niet volgens onze standaarden. In hoeverre de religie spiritueel is, durf ik niet te zeggen. Wat ik wél waarneem is een blinde verering van Mohammed; een persoon die in onze ogen op veel fronten een dubieus bestaan leidde. Wij kunnen vanuit ons perspectief maar moeilijk bevatten waarom zo'n wreed en gewelddadig persoon (wat dat was hij, blijkt uit verhalen) door moslims als "profeet" op handen wordt gedragen...
Maar goed: iedereen heeft recht op zijn/haar geloof, moslims dus ook. Het echte gevaar van de islam schuilt vooral in de politieke islam. Het gaat om de extremisten die geen mogelijkheid onbenut laten om islamitsche wetgeving door te drukken of aan anderen op te leggen. Kijk naar een land als Somalië. Dat de politieke islam een doodlopende weg is, klopt. Daarin heeft de man gelijk. Maar dat wil dan nog niet zeggen dat er geen enkel gevaar meer op de loer ligt.
En met extremisten bedoel je wrs de fundamentalisten?
Het fundamentalisme, en het extremisme, in de Islam is voortgekomen uit de botsing tussen de moslimwereld en de expanderende Westerse wereld, die al teruggaat tot de periode van het moderne imperialisme in de tweede helft van de 19de eeuw, volgens mij. Die botsing heeft verschillende periodes gekend, die beurtelings in het teken stonden van omarming en afstoting. De omarming geeft aan dat de Islam an sich niet afkerig stond tav het Westen. De Islam is bijv. een stuk minder anti-wetenschappelijk dan het Christendom, denk ik. De afstoting die er vaak op volgde werd veroorzaakt doordat het Westen als roofridder omging met de moslimwereld, m.n. nadat olie een belangrijke commodity werd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 10-07-2009 23:41:00 ]
quote:Ik denk een flinke toename van het aantal Moslims in Europa een vernietigende klap kan betekenen voor onze levenswijze en sociale staat. En de veranderingen binnen de Moslimpopulatie die ik kan waarnemen zijn dusdanig klein dat ik op de lange termijn geen koerswending verwacht.Op vrijdag 10 juli 2009 09:53 schreef Ryan3 het volgende:
Wat denken jullie?
Hetgeen dat mij de grootste zorgen baart is dat de politiek hier moedwillig aan bijdraagt en de voorwaarden hiervoor schept, wat eigenlijk helemaal niet nodig is. Zij staan de migratiestromingen onnodig toe, stimuleren onderscheid in hun minderheden beleid, keren zich tegen eenheid en stellen te weinig eisen aan de nieuwe Europeanen. Ik denk persoonlijk dat Moslims prima in Europa kunnen leven als wij ander beleid zouden voeren. En dat zowel Europese Moslims als Europese niet-Moslims daarbij gebaat zijn.
Als de Islamisering van Europa een proces zou zijn waar de Europeaan zelf voor kiest, dan heb ik daar overigens ook geen bezwaar tegen. Maar momenteel lijkt het een sociale miscalculatie van politici te zijn, die hun keuze vervolgens proberen goed te praten.
quote:Zoals ik eerder betoogd heb, de integratie van Turken en Marokkanen is niet verbonden aan hun vruchtbaarheidscijfer. Het gemiddelde aantal kinderen dat zij krijgen is gestabiliseerd op een aantal hoger dan bij andere bevolkingsgroepen. Hoewel de integratie niet per se gestagneerd is is de daling van het vruchtbaarheidscijfer dat wel. Het CBS had zelfs al aangegeven dat ze op de lange termijn niet dezelfde vruchtbaarheidscijfers verwachtte. Naast het gegeven dat het aantal niet-westerse migranten in Nederland het afgelopen decennia met bijna 30% is gestegen. En de migratie zich tegenwoordig weer aan het voortzetten is.1. Het demografische argument is wmb sws zwak; Islamcritici die betogen dat binnen een luttel aantal decennia meer dan de helft van bijv. de Nederlandse bevolking uit moslims bestaat, gaan voorbij aan het feit dat molima's dan op zijn minst enkele generaties lang een extreem hoog vruchtbaarheidscijfer moeten halen. Dit terwijl juist moslima's op dit moment uitstekend aan het integreren zijn en er niet over zullen peinzen om legbatterij te worden.
quote:Wellicht is de ideologie niet goed aangepast op onze samenleving, maar dat maakt het nog geen zwakke ideologie. Gebrek aan discipline in het dagelijkse leven hoeft natuurlijk geen afbreuk te doen aan iemand zijn levensovertuiging.2. De oververtegenwoordiging van moslims in de misdaadstatistieken lijkt erop te wijzen dat Allawi een punt heeft. Dit duidt er nl. niet op dat de Islam een sterke ideologie is, maar juist een zwakke ideologie, die niet eens in staat is de eigen jongeren een zekere mate van discipline bij te brengen.
De Islam heeft een veel sterker zelfregulerend karakter dan het hedendaagse Christendom, en dat maakt het in mijn ogen een sterke ideologie. Veel aspecten van een het leven van een Moslim staan in het teken van de Islam, met allerlei gebruiken en verboden die zij dagelijks uitoefenen. Bovendien is op wereldnivaeu gebleken dat het een behoorlijk expansionistische ideologie is. Hokjesdenken wordt ongeloofelijk gestimuleerd binnen het geloof. En afvalligheid wordt absoluut niet toegestaan. Moslims worden hierdoor behoorlijk aangespoord om zich als Moslim te blijven identificeren.
quote:Ik zie eigenlijk niet in waarom het succes van een religie wordt bepaald door de sociaal economische status van haar volgelingen.3. Verder is de zwakke sociaal-economische status die moslims over het algemeen/gemiddeld bezitten een reflectie van de mate van succes van het normen en waardenstelsel dat men propageert, lijkt me.
Hoewel de sociaal-economische status van Moslims als aansporing kan dienen om meer pragmatisch met het geloof om te gaan. Dit zie je ook terug in Teheran, waar personen zich ergeren aan de opgedrongen terughoudende levensstijl.
[ Bericht 1% gewijzigd door Picchia op 11-07-2009 01:11:01 ]
quote:Maar je denkt dus, even los van de argumenten die je opsomt, dat het Westen zwak is?Op zaterdag 11 juli 2009 00:38 schreef Picchia het volgende:
[..]
Ik denk een flinke toename van het aantal Moslims in Europa een vernietigende klap kan betekenen voor onze levenswijze en sociale staat. En de veranderingen binnen de Moslimpopulatie die ik kan waarnemen zijn dusdanig klein dat ik op de lange termijn geen koerswending verwacht.
Hetgeen dat mij de grootste zorgen baart is dat de politiek hier moedwillig aan bijdraagt en de voorwaarden hiervoor schept, wat eigenlijk helemaal niet nodig is. Zij staan de migratiestromingen onnodig toe, maken onderscheid door middel van minderheden beleid, keren zich tegen eenheid en stellen te weinig eisen aan de nieuwe Europeanen. Ik denk persoonlijk dat Moslims prima in Europa kunnen leven als wij ander beleid zouden voeren. En dat zowel Europese Moslims als Europese niet-Moslims daarbij gebaat zijn.
Als de Islamisering van Europa een proces zou zijn waar de Europeaan zelf voor kiest, dan heb ik daar overigens ook geen bezwaar tegen. Maar momenteel lijkt het een sociale miscalculatie van politici te zijn, die hun keuze vervolgens proberen goed te praten.
[..]
Zoals ik eerder betoogd heb, de integratie van Turken en Marokkanen is niet verbonden aan hun vruchtbaarheidscijfer. Het gemiddelde aantal kinderen dat zij krijgen is gestabiliseerd op een aantal hoger dan bij andere bevolkingsgroepen. Hoewel de integratie niet per se gestagneert is is de daling van het vruchtbaarheidscijfer dat wel. Het CBS had zelfs al aangegeven dat ze op de lange termijn niet dezelfde vruchtbaarheidscijfers verwachtte. Naast het gegeven dat het aantal niet-westerse migranten in Nederland het afgelopen decennia met bijna 30% is gestegen. En de migratie zich tegenwoordig weer aan het voortzetten is.
[..]
Wellicht is de ideologie niet goed aangepast op onze samenleving, maar dat maakt het nog geen zwakke ideologie. Gebrek aan discipline in het dagelijkse leven hoeft natuurlijk geen afbreuk te doen aan iemand zijn levensovertuiging.
De Islam heeft een veel sterker zelfregulerend karakter dan het hedendaagse Christendom, en dat maakt het in mijn ogen een sterke ideologie. Veel aspecten van een het leven van een Moslim staan in het teken van de Islam, met allerlei gebruiken en verboden die zij dagelijks uitoefenen. Bovendien is op wereldnivaeu gebleken dat het een behoorlijk expansionistische ideologie is. Hokjesdenken wordt ongeloofelijk gestimuleerd binnen het geloof. En afvalligheid wordt absoluut niet toegestaan. Moslims worden hierdoor behoorlijk aangespoord om zich als Moslim te blijven identificeren.
[..]
Ik zie eigenlijk niet in waarom het succes van een religie wordt bepaald door de sociaal economische status van haar volgelingen.
Hoewel de zwakke sociaal-economische status van Moslims kan als aansporing kan dienen om meer pragmatisch met het geloof om te gaan. Dit zie je ook terug in Teheran, waar personen zich ergeren aan de opgedrongen terughoudende levensstijl.
Want dat is idd de kritiek die conservatieven hebben op het Westen; het Westen is te zwak om de sterke Islam een halt toe te roepen. En die zwakte wordt dan weer veroorzaakt door onze decadentie...?
quote:Ja. Het probleem ligt in grotere mate bij ons dan bij de Moslims zelf.Op zaterdag 11 juli 2009 00:48 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Maar je denkt dus, even los van de argumenten die je opsomt, dat het Westen zwak is?
Want dat is idd de kritiek die conservatieven hebben op het Westen; het Westen is te zwak om de sterke Islam een halt toe te roepen. En die zwakte wordt dan weer veroorzaakt door onze decadentie...?
quote:Soms denk ik weleens bij sommige Islamcritici dat het voor hen zelfs met name een strijd is tegen de decadentie van de eigen Westerse cultuur en degenen die zij daaraan schuldig achten. Maw dat ook zij eigenlijk vinden dat de Islam op zich niet de sterkste tegenstander is, maar juist die Westerse ideologie die zij verantwoordelijk achten voor het morele en intellectuele verval van het Westen. En dat is precies het momentum waarop Allawai inhaakt. De Marokkaanse crimineeltjes, die ik echt toch nauwelijks kan zien als vrome moslims of verhikels van de Islam, zijn eigenlijk perfect geïntegreerde Westerlingen, zogezegd, met hun drang naar materialisme.Op zaterdag 11 juli 2009 00:50 schreef Picchia het volgende:
[..]
Ja. Het probleem ligt in grotere mate bij ons dan bij de Moslims zelf.
quote:De drang naar materialisme lijkt me gewoon natuurlijk. Moslims doen ook niets anders dan wat van hen verwacht kan worden.Op zaterdag 11 juli 2009 01:15 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Soms denk ik weleens bij sommige Islamcritici dat het voor hen zelfs met name een strijd is tegen de decadentie van de eigen Westerse cultuur en degenen die zij daaraan schuldig achten. Maw dat ook zij eigenlijk vinden dat de Islam op zich niet de sterkste tegenstander is, maar juist die Westerse ideologie die zij verantwoordelijk achten voor het morele en intellectuele verval van het Westen. En dat is precies het momentum waarop Allawai inhaakt. De Marokkaanse crimineeltjes, die ik echt toch nauwelijks kan zien als vrome moslims of verhikels van de Islam, zijn eigenlijk perfect geïntegreerde Westerlingen, zogezegd, met hun drang naar materialisme.
Het is wel een leuk betoog van Allawai. En grotendeels heeft hij ook wel gelijk. Hij trekt ook wel de terechte conclusie dat Moslims eigenlijk niets komen brengen. En dat is misschien wel de grootste aanklacht tegen de migratie en gebrekkige integratie van Moslims. Men wordt verplicht om massaal rekening te houden met een geheel nieuwe onverlichte maatschappelijke klasse, die eigenlijk een andere samenleving wensen, hoewel dat geen stap vooruit is. En de politiek zou hier ook op moeten inspelen. Maar de conclusie die hij vervolgens trekt, dat dit zal leiden tot massale afvalligheid, kan ik momenteel nog niet trekken.
Ik had hier nog nooit bij stilgestaan, maar op zich is het best droevig dat niet alleen het Westen, maar ook de Arabische wereld leidt aan culturele decadentie. In principe zouden zij op gelijke voet met het westen moeten kunnen opereren, met ieder een eigen sterke cultuur. Dat zou toch het mooiste zijn.
quote:Tijdje geleden had ik op weg van mijn werk naar huis pech met mijn auto en raakte ik midden in de nacht verzeild op een tankstation in een middelgrote stad in het zuiden des lands. Tot mijn verbazing was het een komen en gaan van auto's en automobilisten in het tankstation. Zonder uitzondering slechts Turken en Marokkanen, allen onder de 30, en rijdende in auto's de één nog duurder en exorbitanter dan de ander. Ik praat echt over dure audi's, mercedessen en volkswagens passat. Maar is dat hetgeen waar de Islam toe culmineert? Is dat de ultieme boodschap van Mohammed? Of is dat het Westen wat ik zie?Op zaterdag 11 juli 2009 01:35 schreef Picchia het volgende:
[..]
De drang naar materialisme lijkt me gewoon natuurlijk. Moslims doen ook niets anders dan wat van hen verwacht kan worden.
quote:Ik denk dat hij niet per se de conclusie trekt dat dit leidt tot afvalligheid. Hij trekt de conclusie dat de moslim zich gaat splitsen in een privé moslim, die zich by and large aan de wetten van de koran houdt, en een publieke moslim die meedraait in de Westerse samenleving, accordeert aan datgene wat die samenleving van hem verlangt en slechts op het gebied van wat Allawai parafernalia noemt enkele concessies vraagt aan die samenleving.Het is wel een leuk betoog van Allawai. En grotendeels heeft hij ook wel gelijk. Hij trekt ook wel de terechte conclusie dat Moslims eigenlijk niets komen brengen. En dat is misschien wel de grootste aanklacht tegen de migratie en gebrekkige integratie van Moslims. Men wordt verplicht om massaal rekening te houden met een geheel nieuwe onverlichte maatschappelijke klasse, die eigenlijk een andere samenleving wensen, hoewel dat geen stap vooruit is. En de politiek zou hier ook op moeten inspelen. Maar de conclusie die hij vervolgens trekt, dat dit zal leiden tot massale afvalligheid, kan ik momenteel nog niet trekken.
quote:Dan zou de clash veel groter worden toch?Ik had hier nog nooit bij stilgestaan, maar op zich is het best droevig dat niet alleen het Westen, maar ook de Arabische wereld leidt aan culturele decadentie. In principe zouden zij op gelijke voet met het westen moeten kunnen opereren, met ieder een eigen sterke cultuur. Dat zou toch het mooiste zijn.
Overigens ben ik niet van mening dat de Westerse wereld zwak is. Heel sterk van de Westerse wereld is de pluriformiteit. Je mag er je eigen normen en waarden opnahouden, ook als minderheid, zonder in aanraking te komen met vormen van dwang, zolang je je maar accordeert aan het minimum van wat men van je verlangt, neergelegd in door een democratisch proces totstandgekomen wetgeving.
quote:Volgens mij is het gewoon pragmatisme en stoerdoenerij. En materialisme is een behoorlijk universeel concept, hoewel het pronken met geld niet bepaald iets is waar de Nederlander zich mee wil identificeren.Op zaterdag 11 juli 2009 01:59 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Tijdje geleden had ik op weg van mijn werk naar huis pech met mijn auto en raakte ik midden in de nacht verzeild op een tankstation in een middelgrote stad in het zuiden des lands. Tot mijn verbazing was het een komen en gaan van auto's en automobilisten in het tankstation. Zonder uitzondering slechts Turken en Marokkanen, allen onder de 30, en rijdende in auto's de één nog duurder en exorbitanter dan de ander. Ik praat echt over dure audi's, mercedessen en volkswagens passat. Maar is dat hetgeen waar de Islam toe culmineert? Is dat de ultieme boodschap van Mohammed? Of is dat het Westen wat ik zie?
quote:Ik zie dat niet zo snel gebeuren. En individuele personen kunnen de bewuste keuze maken om te migreren, wetende wat hen te wachten staat.Dan zou de clash veel groter worden toch?
quote:Natuurlijk kan men diversiteit toestaan. Maar men moet ook niet bang zijn om tegelijkertijd haar eigen waarden te propageren. In liberale samenleving waarin men de vrijheid heeft verschillende stromingen aan te hangen, hoeven liberalen en overige Westerlingen niet vervolgens neutraal aan de zijlijn te gaan staan, aangezien ook zij een waardenpakket hebben en het recht hebben om die proberen over te dragen.Overigens ben ik niet van mening dat de Westerse wereld zwak is. Heel sterk van de Westerse wereld is de pluriformiteit. Je mag er je eigen normen en waarden opnahouden, ook als minderheid, zonder in aanraking te komen met vormen van dwang, zolang je je maar accordeert aan het minimum van wat men van je verlangt, neergelegd in door een democratisch proces totstandgekomen wetgeving.
En dan nog, al zou de Westerse wereld een stevige fundering hebben en haar waarden sterk uitdragen, dan vind ik de politieke keuzes die hier afbreuk aan doen nog steeds onbegrijpelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Picchia op 11-07-2009 02:53:46 ]
.quote:Wat ik bedoel te zeggen, is dat die Islamitische bevolkingspolitiek niet werkt als al die jonge Turken en Marokkanen hun grootste geluk vinden in het bezit van dure audi's, mercedessen etc. Ik zie ze niet rondlopen djebella's. Ze meten hun status (en hun geluk) af aan hun bezit, iets dat ik toch eerder associeer met het Westen dan met wat de intentie van de Islam is.Op zaterdag 11 juli 2009 02:23 schreef Picchia het volgende:
[..]
Volgens mij is het gewoon pragmatisme en stoerdoenerij. En materialisme is een behoorlijk universeel concept, hoewel het pronken met geld niet bepaald iets is waar de Nederlander zich mee wil identificeren.
[..]
quote:Maar dan krijg je toch een clash zoals tussen het fascisme en het communisme, na 21 juli 1941. Hitler zei daarvan dat het een strijd tussen ideologieën was. Nou de geschiedenisboeken zijn er getuige van dat dit een bittere strijd was ahw.Ik zie dat niet zo snel gebeuren. En individuele personen kunnen de bewuste keuze maken om te migreren, wetende wat hen te wachten staat.
[..]
Uiteindelijk kunnen we achteraf vaststellen dat totalitaire systemen, zoals het fascisme en het communisme waren, inherent zwak zijn tov de liberale democratie, maar toen op dat moment waren fascisme en communisme aan elkaar gewaagd.
quote:Zoals de vrijemarkt economie meer past bij de aard van de mens dan economisch dirigisme, zo past morele pluriformiteit ook meer bij de aard van de mens, denk ik, dan moreel absolutisme. Dit laatste heeft een filosofische reden, die samenhangt met de kennisleer.Natuurlijk kan men diversiteit toestaan. Maar men moet ook niet bang zijn om tegelijkertijd haar eigen waarden te propageren. In liberale samenleving waarin men de vrijheid heeft verschillende stromingen aan te hangen, hoeven liberalen en overige Westerlingen niet vervolgens neutraal aan de zijlijn te gaan staan, aangezien ook zij een waardenpakket hebben en het recht hebben om die proberen over te dragen.
quote:Mm, er is wel een noodrem noodzakelijk, democratie als systeem moet zichzelf kunnen verdedigen tegen extremisme.En dan nog, al zou de Westerse wereld een stevige fundering hebben en haar waarden sterk uitdragen, dan vind ik de politieke keuzes die hier afbreuk aan doen nog steeds onbegrijpelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 11-07-2009 03:20:52 ]
quote:En welk waardenpakket is dat dan, behalve dat we elkaar zo veel mogelijk vrij laten om een eigen waardenpakket te hebben?
.
Natuurlijk kan men diversiteit toestaan. Maar men moet ook niet bang zijn om tegelijkertijd haar eigen waarden te propageren. In liberale samenleving waarin men de vrijheid heeft verschillende stromingen aan te hangen, hoeven liberalen en overige Westerlingen niet vervolgens neutraal aan de zijlijn te gaan staan, aangezien ook zij een waardenpakket hebben en het recht hebben om die proberen over te dragen. .
quote:Op vrijdag 10 juli 2009 16:33 schreef servus_universitas het volgende:
Een rustige samenleving is dan ook een utopie. Maar er zijn wel gradaties van onrust en je kunt in ieder geval er voor zorgen dat de gradaties van de meeste onrust worden geëlimineerd. Dat doe je door bijvoorbeeld er voor te zorgen dat de één zijn religieuze overtuiging niet oplegt aan de ander. Dat is direct ook een hele belangrijke, want voor een religieuze overtuiging bestaat geen bewijs.
quote:Om hier wat dieper op in te gaan, dit vindt ik geen voor- maar een tegenargument.Op vrijdag 10 juli 2009 09:53 schreef Ryan3 het volgende:
[...]
2. De oververtegenwoordiging van moslims in de misdaadstatistieken lijkt erop te wijzen dat Allawi een punt heeft. Dit duidt er nl. niet op dat de Islam een sterke ideologie is, maar juist een zwakke ideologie, die niet eens in staat is de eigen jongeren een zekere mate van discipline bij te brengen.
[...]
Een samenleving, een cultuur of een religie is het meest solide zodra er min of meer een algemene visie of doel is waarmee men in het leven staat en waarin de gelovigen zich kunnen vinden. Bij het christendom, onderverdeeld in Protestanten en Katholieken (globale indeling) is dit min of meer het geval. Het zijn logge apparaten, met natuurlijk ook zwakke punten, maar juist de massaliteit en de eensgezindheid van de achterban zorgen ervoor dat de religie een centrale en gematigde lijn aanhoudt.
Dit is anders bij de moslimgemeenschap. Hier woedt constant discussie - à la de opkomst van het calvinisme in het christendom - over de ware leer. Sjiieten en Soennieten zijn in verscheidene landen in een burgeroorlog verwikkelt en met name kleine splinterbewegingen zijn uiterst gevaarlijk. Wat betreft geloven denk ik dat hoe kleiner de gemeenschap is, hoe aannemelijker het is in extrema te varen en dus ofwel een agressieve-fundamentalistische- ofwel een agressieve-progressieve koers te varen met een kleine gemeenschap. In het geval van een grote concentratie van de macht, wat voorkomt bij kleine gemeenschappen, is de verbetenheid, de extremistische gedachte sterker aanwezig.
Aangezien de moslimwereld minder georganiseerd en gedifferentieerder is qua opzet - vanwege topografische, historische of culturele redenen - is de kracht zoals Allawi deze classificeert, zwakker dan de kracht van de christelijke ideologie. Ik geloof dan ook niet op een massale overname van de islam van het Westen, daarvoor zijn de verschillen tussen de moslimgroeperingen te groot, maar ik verwacht wel dat dit bij een groeiende moslimpopulatie tot een herzuiling zal leiden en de afstand tussen bevolkingsgroepen zal groeien.
Waarom bijvoorbeeld chinezen en andere aziaten goed blenden in de Westerse samenleving, is door hun gematigdheid wat betreft religie, een solide en eensgezinde achterban en daardoor een veel gemakkelijker te accepteren groep voor de heersende cultuur. De islam heeft moeite in de door moslims beheerste gebieden eensgezindheid en stabiliteit te realiseren, dus het creëeren van een duidelijke profilering en algemeen aanvaarde integratie in de heersende cultuur is niet mogelijk.
Fundementalisme, radicalisme, geeft dat er situaties zijn zoals nu.
Geloof is iets wat op zich niet geweldadig is, de mens de het geloof beleid, kan een gevaar zijn.
Vandaag de dag zit je met een patstelling; zie Pakistan, zelfs Iran, het gebruiken van het geloof om te onderdrukken, zal de onderdrukker duur komen te staan.
quote:Dit is wel interessant, het is namelijk de verborgen aanname waar in het westen dus, geen twijfel over is: De islam is sterk. Blijkbaar niet.Op vrijdag 10 juli 2009 09:53 schreef Ryan3 het volgende:
Critici hiervan weer schieten terecht gaten in het demografische aspekt van deze kritiek, maar gaan er al dan niet verzwegen ook vanuit dat de Islam op zijn minst een sterke tegenstander is van het Westen. Allawi weerspreekt vooral dit laatste dus.
quote:De Islam als Staphorst? Ik denk het niet, christelijke invloeden blijven heel sterk in de VS, Brazilie en hier in het midden vd politiek. Dat argument is zwak.De Islam zal steeds meer, net zoals met het Christendom gebeurd is, een prive-aangelegenheid worden, omdat het niet in staat is om een alternatief maatschappijmodel en waardenstelsel te ontwikkelen. Eeen opmerkelijke stelling dus.
Moslims zijn helemaal niet zo 'kerkelijk' als we denken. dus hoe minder je ze ghettoiseert, hoe seculierder ze worden. Als je ze provoceert en de toegang tot de arbeidsmarkt ontzegt, vluchten ze in een huifkarren mentaliteit, dat is slecht voor hun en ons. Meer voor hun, en blijkbaar wil Wilders dat er paar Nederlanders zullen sterven op de offerbank van zijn politieke ambitie.
quote:1. Dit is natuurlijk extreem lachen. Ik zie echt geen moslima's om me heen die GEMIDDELD massaal zes kinderen werpen. Wat meer is, het CBS ziet dat ook niet. Mijn anecdotale waarneming is daaraan natuurlijk ondergeschikt.Wat denken jullie?
1. Het demografische argument is wmb sws zwak; Islamcritici die betogen dat binnen een luttel aantal decennia meer dan de helft van bijv. de Nederlandse bevolking uit moslims bestaat, gaan voorbij aan het feit dat molima's dan op zijn minst enkele generaties lang een extreem hoog vruchtbaarheidscijfer moeten halen. Dit terwijl juist moslima's op dit moment uitstekend aan het integreren zijn en er niet over zullen peinzen om legbatterij te worden.
2. De oververtegenwoordiging van moslims in de misdaadstatistieken lijkt erop te wijzen dat Allawi een punt heeft. Dit duidt er nl. niet op dat de Islam een sterke ideologie is, maar juist een zwakke ideologie, die niet eens in staat is de eigen jongeren een zekere mate van discipline bij te brengen.
3. Verder is de zwakke sociaal-economische status die moslims over het algemeen/gemiddeld bezitten een reflectie van de mate van succes van het normen en waardenstelsel dat men propageert, lijkt me.
2. De oververtegenwoordiging van moslims in de misdaadstatistieken? Als die al bestaat, wat ik betwijfel, en of die erg sterk is, heeft echt heeeeeel weinig te maken met hoe 'sterk' of hoe 'zwak' een ideologie is. De grootste oorzaak is uitsluiting. Er is echt heeeeel weinig voor nodig om iemand door uitsluiting misdadig te maken, VOORAL als dat in een groep gebeurt. En dit is compleet anders dan toen jullie allemaal gepest werden vroeger. Moslims zullen zich gepest voelen op een landelijke en wereldschaal. En het Stanford Prison Experiment toont aan dat je extreme gedrags verandering binnen een paar dagen kan bewerkstelligen.
Andere oorzaken zijn (relatieve) armoede en vooroordelen bij de politie en justitie.
3. Dit lijkt me niet. Witte, rechtse Amerikanen zijn economisch heel succesvol, maar ze zijn wel zo corrupt als de pest, hypocriet tot op het bot, en ze vervuilen de rest van de wereld alsof het niets is. Bovendien verkrachten ze hun religie met het grootste gemak, we kunnen toch gevoeglijk stellen dat ze niet echt Christelijk gedrag vertonen naar een ieder die geen "Real American" (lees: wit en gristelijk) is.
quote:Maar dat zal komen door extreem kapitalisme dat niet maalt om het millieu dan islam dat ten minste milleu bewust is ... GROEN!Op vrijdag 10 juli 2009 12:37 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Vermoedelijk eerder uitgestorven.
quote:hmmm ik denk dat ie dat juist wil, omdat hij denkt dat hij niet gepakt zal worden...Op vrijdag 10 juli 2009 16:32 schreef waht het volgende:
[..]
China is een dictatuur wijsneus. Dat wil je hier niet.
quote:op die fiets. en als je denkt dat Wilders geen dictatuur wil vestigen, droom je."toen ze kwamen voor de arbeiders, zei ik niets, want ik ben geen arbeider ...
"toen ze kwamen voor de joden zei ik niets, want ik ben geen jood ...
Hij zal het niet openlijk willen doen, en het nooit zo noemen, maar Wilders zal zeker de Patriot Act Plus willen invoeren. Dubbel Plus.
En veel mensen willen best een Sterke Man, die "dat zooitje in Den Haag wel even gaat opruimen". Daarna zal de democratie natuurlijk wederkeren. Beloven ze altijd, gebeurt nooit. Zie Zuid-Amerika. Ze verdwijnen pas als ze rijk zijn geworden of verdreven worden of als ze er een economisch zooitje van gemaakt hebben. Daarna: Dolkstoot legendes etc.
Gaap.
quote:Goed puntOp vrijdag 10 juli 2009 19:42 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Nee.
Hitler en zijn succesvolle propaganda in een democratie die al op sterven na dood was wel.
quote:Je had er nog nooit bij stilgestaan omdat je xenofobie leidde tot een overdreven en verwrong vijandbeeld van een monolithische Islam die heel sterk was. De Amerikanen deden het zelfde met de Soviets (ook om meer belastingcenten af te persen, maar allá ...) om te ontdekken dat de Soviets technologisch hopeloos verouderd waren.Op zaterdag 11 juli 2009 01:35 schreef Picchia het volgende:Ik had hier nog nooit bij stilgestaan, maar op zich is het best droevig dat niet alleen het Westen, maar ook de Arabische wereld leidt aan culturele decadentie.
quote:En dat is een goede opsomming van het PvdA gedachte goed tav integratie in de jaren 70 en 80: Laat migranten in hun waarde en eigen cultuur, dan raken ze niet ontheemd en zullen ze integreren met hun trots intact.In principe zouden zij op gelijke voet met het westen moeten kunnen opereren, met ieder een eigen sterke cultuur. Dat zou toch het mooiste zijn.
En toen met Fortuyn, gingen we allemaal opeens huilie doen en jammeren dat ze allemaal moesten gaan bowlen en naar Hazes luisteren.
quote:Dude, ik dacht echt dat er een verhaal zou volgen waar je of berooft werd of enorm geholpen werd door hen .... dit had wel een slap einde ...Op zaterdag 11 juli 2009 01:59 schreef Ryan3 het volgende:
Tijdje geleden had ik op weg van mijn werk naar huis pech met mijn auto en raakte ik midden in de nacht verzeild op een tankstation in een middelgrote stad in het zuiden des lands. Tot mijn verbazing was het een komen en gaan van auto's en automobilisten in het tankstation. Zonder uitzondering slechts Turken en Marokkanen, allen onder de 30, en rijdende in auto's de één nog duurder en exorbitanter dan de ander. Ik praat echt over dure audi's, mercedessen en volkswagens passat.
quote:Net zoals de oude Romeinen, Oude Chinezen etc. de mogelijk om externe ideeen op te kunnen nemen en een plek te geven is wat een samenleving sterk maakt.Overigens ben ik niet van mening dat de Westerse wereld zwak is. Heel sterk van de Westerse wereld is de pluriformiteit. Je mag er je eigen normen en waarden opnahouden, ook als minderheid, zonder in aanraking te komen met vormen van dwang, zolang je je maar accordeert aan het minimum van wat men van je verlangt, neergelegd in door een democratisch proces totstandgekomen wetgeving.
Maarrrrrrrr net zoals Milosevic in Servie, Albanezen tot vijand bombardeerde, doen rechtse politici dat ook met de Islam. Bestaande conflicten worden aangejaagd ter meerdere eer, glorie en macht voor henzelf.
Wilders WIL graag een Grote Boze Islam, anders stemt er niemand op hem.
quote:Als mensen China als voorbeeld voor de mensenrechten gaan beschouwen begin ik in navolging van deze man werkelijk te twijfelen hoever de westerse cultuur gevorderd is....Op vrijdag 10 juli 2009 16:19 schreef turnpoint76 het volgende:
Beijing ziet het juist;
[..]
Ik zal het moment zegenen dat het hier in ons land ook gaat gebeuren.
quote:UHNUHNUHNUHNUHNUHNUHNUHN!!!! Fout!!!Op zaterdag 11 juli 2009 03:15 schreef Ryan3 het volgende:
Maar dan krijg je toch een clash zoals tussen het fascisme en het communisme, na 21 juli 1941.
De dag dat Hitler de Russen aanviel was op 22 juni 1941, het was operatie Barbarossa, en hij heeft het moeten uitstellen tot de zomer omdat Mussolini ging avonturieren in Joegoslavie. Als dat niet gebeurt was, had de oorlog veel langer geduurd (of had Hitler de Russische olie en graanvelden gehad en hadden de Amerikanen ons (Berlijn) vast genuked, dus miljoenen mensen leven nog om dat Clown Mussolini zo dom was.
En ja, 22 juni IS mijn verjaardag ....
quote:Grappig, dit schets namelijk precies het beeld van sommige moslimstaten waar iedereen hetzelfde geloof heeft en globaal over veel zaken hetzelfde denkt.Op vrijdag 10 juli 2009 10:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een rustige samenleving is een kleine samenleving waarin iedereen globaal hetzelfde denkt en dezelfde belangen heeft. De ellende begint als je een andere gemeenschap tegenkomt. Met de globalisatie zit de ellende op zijn hoogtepunt. We vinden steeds opnieuw uit hoe we samen moeten leven, en daar vallen slachtoffers bij.
Het is een recept voor stagnatie.
quote:Jij onderschat hoeveel mensen GEEN ENKEL probleem hebben met de vestiging van een dictatuur a la Bush.Op maandag 20 juli 2009 20:03 schreef Tizitl het volgende:
[..]
Als mensen China als voorbeeld voor de mensenrechten gaan beschouwen begin ik in navolging van deze man werkelijk te twijfelen hoever de westerse cultuur gevorderd is....
Die denken van "ik heb niets te verbergen, luister me maar af"
quote:Ik denk dat we moreel gezien nog lang niet zo ver zijn als vaak beweert wordt.Op maandag 20 juli 2009 20:10 schreef BogardeRules het volgende:
[..]
Jij onderschat hoeveel mensen GEEN ENKEL probleem hebben met de vestiging van een dictatuur a la Bush.
Die denken van "ik heb niets te verbergen, luister me maar af"
quote:Maar het christendom is helemaal niet eensgezind! zie de godsdienst strijd tussen kath. en prots in amerika. het is niet met wapens, omdat ze daar te rijk voor zijn, maar veel protestanten betwijfelen openlijk of katholieken wel in de hemel komen. google op hagee mccain pastor catholicOp maandag 20 juli 2009 04:42 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Om hier wat dieper op in te gaan, dit vindt ik geen voor- maar een tegenargument.
Een samenleving, een cultuur of een religie is het meest solide zodra er min of meer een algemene visie of doel is waarmee men in het leven staat en waarin de gelovigen zich kunnen vinden. Bij het christendom, onderverdeeld in Protestanten en Katholieken (globale indeling) is dit min of meer het geval. Het zijn logge apparaten, met natuurlijk ook zwakke punten, maar juist de massaliteit en de eensgezindheid van de achterban zorgen ervoor dat de religie een centrale en gematigde lijn aanhoudt.
quote:ik denk niet dat ie spectaculair gaat groeien, en zeker niet snel.maar ik verwacht wel dat dit bij een groeiende moslimpopulatie tot een herzuiling zal leiden en de afstand tussen bevolkingsgroepen zal groeien.
quote:Dude, Chinezen integreren HELEMAAL niet, ze houden zich (praktisch gesproken) volstrekt afzijdig. We hebben welgeteld 1 chinees parlements lid en ik betwijfel of ze representatief is. Er zijn veel meer islamitsche politici in vrijwel alle partijen, behalve sgp/cu/pvv.Waarom bijvoorbeeld chinezen en andere aziaten goed blenden in de Westerse samenleving, is door hun gematigdheid wat betreft religie, een solide en eensgezinde achterban en daardoor een veel gemakkelijker te accepteren groep voor de heersende cultuur.
quote:Duh. dit geldt voor elke cultuur. Fragmentering is menselijk. Het blijft een functie van geld en een gemeenschappelijk vijandbeeld. Het westen heeft 50 jaar geklonterd rond vanwege welvaart en de Koude Oorlog. En het was altijd al rijker dan Rusland/Oost-Europa.De islam heeft moeite in de door moslims beheerste gebieden eensgezindheid en stabiliteit te realiseren, dus het creëeren van een duidelijke profilering en algemeen aanvaarde integratie in de heersende cultuur is niet mogelijk.
Het westerse vijandbeeld instand houden is moeilijk voor "de" islam, omdat velen in het westen wonen, het westen rijker is, en omdat ze niet openlijk politiek vervolgd worden. Het is geen apartheid in het Westen voor de Islam.
Ze worden dan wel economisch achtergehouden, maar politiek gesproken hebben ze gelijke rechten en als ze net even harder werken dan de witman, kunnen zij ook in relatieve welvaart en rust leven. Tenzij wilders aan de macht komt natuurlijk, dan wordt Westerbork natuurlijk snel gevuld.
quote:dat dacht ik ook: Tot Bush. Goed beschouwd is Bush iets uit een slechte B-movie:Op maandag 20 juli 2009 20:15 schreef Tizitl het volgende:
[..]
Ik denk dat we moreel gezien nog lang niet zo ver zijn als vaak beweert wordt.
quote:Nee, daar lijkt het helemaal niet op.Een (dorps)gemeenschap van maximaal 150 personen met dezelfde belangen is niet te vergelijken met een land met x-miljoen inwoners die gedwongen worden hetzelfde te denken.
[..]
Grappig, dit schets namelijk precies het beeld van sommige moslimstaten waar iedereen hetzelfde geloof heeft en globaal over veel zaken hetzelfde denkt.
Het is een recept voor stagnatie.
quote:Ik denk dat je het helemaal bij het juiste end hebt. Je punt 3 bv, die probeer ik met enkele regelmaat te debiteren, maar dan gaan de opponenten spelletjes spelen alsdat cultuur & religie hoegenaamd niets, nada, noppes met elkaar te maken hebben. Of "Ja, maar de islam daar is de islam daar niet!". Alsof er lokaal daadwerkelijk totaal verschillende "islams" bestaan en er geen kern is die ze allemaal gemeen hebben.Op vrijdag 10 juli 2009 09:53 schreef Ryan3 het volgende:
Wat denken jullie?
1. Het demografische argument is wmb sws zwak; Islamcritici die betogen dat binnen een luttel aantal decennia meer dan de helft van bijv. de Nederlandse bevolking uit moslims bestaat, gaan voorbij aan het feit dat molima's dan op zijn minst enkele generaties lang een extreem hoog vruchtbaarheidscijfer moeten halen. Dit terwijl juist moslima's op dit moment uitstekend aan het integreren zijn en er niet over zullen peinzen om legbatterij te worden.
2. De oververtegenwoordiging van moslims in de misdaadstatistieken lijkt erop te wijzen dat Allawi een punt heeft. Dit duidt er nl. niet op dat de Islam een sterke ideologie is, maar juist een zwakke ideologie, die niet eens in staat is de eigen jongeren een zekere mate van discipline bij te brengen.
3. Verder is de zwakke sociaal-economische status die moslims over het algemeen/gemiddeld bezitten een reflectie van de mate van succes van het normen en waardenstelsel dat men propageert, lijkt me.
Voor de rest is het morele failliet van de islam al jaren zichtbaar. Alleen de oliedollars blijven binnenstromen. Dat definieert ook the end of the line van de islam. Als die gasten niet genormaliseerd zijn rond de tijd dat wij kappen met olie kopen, is het echt gedaan.
Kan het niet erg vinden. Zelfs met de beste wil van de wereld kan ik geen zinnige contributie in de menselijke beschaving op het conto van de islam schrijven.
quote:Heb het stuk nog niet gelezen, maar als jouw samenvatting juist is, zie ik de islam toch wat genuanceerder: er zijn veel verschillende stromingen, die, ne zoals in het christendom, lopen van uiterst vrijzinnig tot uiterst streng. Voor elk wat wils, eigenlijk.Op vrijdag 10 juli 2009 09:53 schreef Ryan3 het volgende:
Hieronder volgt een recensie van een boek van Ali A. Allawi, ooit minister van Defensie en Financiën in de Iraakse regering die aantrad na de inval van de VS in 2003, tegenwoordig docent aan Princeton.
[..]
Bron
Zonder uitzondering betogen Islamcritici dat de Islam een virulente, monolithische ideologie is, die via een uitgekiende bevolkingspolitiek, uit is op de ondergang van het Westen; dit is de zg 'tsunamie van Islamisering'. 'De hoofddoeken, sluiers, baarden en djellaba's' in ons straatbeeld zijn hiertoe de eerste schreden. Critici hiervan weer schieten terecht gaten in het demografische aspekt van deze kritiek, maar gaan er al dan niet verzwegen ook vanuit dat de Islam op zijn minst een sterke tegenstander is van het Westen. Allawi weerspreekt vooral dit laatste dus.
Allawi betoogt dat de Islam niet een bedreiging vormt voor de pluriformiteit in normen en waarden die het Westen te bieden heeft, aangezien de Islam op ethisch en spiritueel gebied op sterven na dood is. Spiritueel gezien biedt de Islam slechts materialisme en een gortdroge woestijnreligie vol met belemmerende regeltjes, ethisch gezien biedt de Islam slechts geweld en de verheerlijking van geweld als antwoord op de eigen problemen. Voor Allawi zijn de hoofddoeken, sluiers, baarden en djellaba's niet de eerste schreden van de Islamisering die wij in de toekomst tegemoet kunnen zien, maar parafernalia, een vlag op een modderschuit. De Islam zal steeds meer, net zoals met het Christendom gebeurd is, een prive-aangelegenheid worden, omdat het niet in staat is om een alternatief maatschappijmodel en waardenstelsel te ontwikkelen. Eeen opmerkelijke stelling dus.
Wat denken jullie?
1. Het demografische argument is wmb sws zwak; Islamcritici die betogen dat binnen een luttel aantal decennia meer dan de helft van bijv. de Nederlandse bevolking uit moslims bestaat, gaan voorbij aan het feit dat molima's dan op zijn minst enkele generaties lang een extreem hoog vruchtbaarheidscijfer moeten halen. Dit terwijl juist moslima's op dit moment uitstekend aan het integreren zijn en er niet over zullen peinzen om legbatterij te worden.
2. De oververtegenwoordiging van moslims in de misdaadstatistieken lijkt erop te wijzen dat Allawi een punt heeft. Dit duidt er nl. niet op dat de Islam een sterke ideologie is, maar juist een zwakke ideologie, die niet eens in staat is de eigen jongeren een zekere mate van discipline bij te brengen.
3. Verder is de zwakke sociaal-economische status die moslims over het algemeen/gemiddeld bezitten een reflectie van de mate van succes van het normen en waardenstelsel dat men propageert, lijkt me.
Je laatste drie punten zijn wel sterk, maar moeten toch ook wel genuanceerd worden. Ik denk dat de sociale achtergrond van veel moslims hier nogal primitief is: de eerste gastarbeiders werden uit verafgelegen dorpen gehaald. Uit Marokko bijvoorbeeld erg veel onderdrukte en achtergestelde Berbers. Dat heeft niks met islam te maken.
quote:Dat ligt dan toch echt aan jouw begripsvermogen en kennis van historie.Op maandag 20 juli 2009 22:32 schreef ExTec het volgende:
[..]
Kan het niet erg vinden. Zelfs met de beste wil van de wereld kan ik geen zinnige contributie in de menselijke beschaving op het conto van de islam schrijven.
quote:Nee, ik ben gepokt & gemazeld mbt de islamitische gouden eeuw.Op dinsdag 21 juli 2009 00:58 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat ligt dan toch echt aan jouw begripsvermogen en kennis van historie.
Maar die komt ook neer op: in hoeverre is die kennis echt "islamitisch" als de fundamenten toch echt gejat zijn in overwegend christelijk griekenland. En in hoeverre echt "islamitisch" als bijna alle grote intellectuele prestaties door relatief recente bekeerlingen zijn neergezet.
Maar zover ging jou begripsvoormogen niet
quote:Op dinsdag 21 juli 2009 00:53 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Heb het stuk nog niet gelezen, maar als jouw samenvatting juist is, zie ik de islam toch wat genuanceerder: er zijn veel verschillende stromingen, die, ne zoals in het christendom, lopen van uiterst vrijzinnig tot uiterst streng. Voor elk wat wils, eigenlijk.
quote:Op maandag 20 juli 2009 22:32 schreef ExTec het volgende:
Of "Ja, maar de islam daar is de islam daar niet!". Alsof er lokaal daadwerkelijk totaal verschillende "islams" bestaan en er geen kern is die ze allemaal gemeen hebben.
quote:Ja, daar zit een kern van waarheid in wat je zegt.Op maandag 20 juli 2009 22:32 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ik denk dat je het helemaal bij het juiste end hebt. Je punt 3 bv, die probeer ik met enkele regelmaat te debiteren, maar dan gaan de opponenten spelletjes spelen alsdat cultuur & religie hoegenaamd niets, nada, noppes met elkaar te maken hebben. Of "Ja, maar de islam daar is de islam daar niet!". Alsof er lokaal daadwerkelijk totaal verschillende "islams" bestaan en er geen kern is die ze allemaal gemeen hebben.
Voor de rest is het morele failliet van de islam al jaren zichtbaar. Alleen de oliedollars blijven binnenstromen. Dat definieert ook the end of the line van de islam. Als die gasten niet genormaliseerd zijn rond de tijd dat wij kappen met olie kopen, is het echt gedaan.
Kan het niet erg vinden. Zelfs met de beste wil van de wereld kan ik geen zinnige contributie in de menselijke beschaving op het conto van de islam schrijven.
Islam is op dit moment nog leger dan het Christendom (zie ook de materialistische voorbeelden die Allawi noemt) wat normen en waarden betreft, en dat is al behoorlijk leeg. Het kost mij iig al redelijk wat moeite om iets lovenswaardigs te zien in het Christendom en individuele Christenen.
Waarbij ik an sich de normen en waarden van Joden, Christenen en Islamieten, zijnde verwanten van elkaar in dat opzicht, nog niet eens in de container wil gooien zelfs.
quote:Vet van mij.Op dinsdag 21 juli 2009 01:06 schreef ExTec het volgende:
[..]
Nee, ik ben gepokt & gemazeld mbt de islamitische gouden eeuw.
Maar die komt ook neer op: in hoeverre is die kennis echt "islamitisch" als de fundamenten toch echt gejat zijn in overwegend christelijk griekenland. En in hoeverre echt "islamitisch" als bijna alle grote intellectuele prestaties door relatief recente bekeerlingen zijn neergezet.
Maar zover ging jouw begripsvoormogen niet
Je bent een autoriteit op het gebied van mijn begripsvermogen, zie ik.
Iedere wetenschapper bouwt voort op de ontdekkingen en uitvindingen van zijn of haar voorgangers. Dat doet aan zijn of haar eigen bijdrage natuurlijk niks af.
Anderzijds kun je natuurlijk naar believen op die manier elke prestatie wegrelativeren, net zo selectief als je eigen vooroordelen je ingeven.
Geen indrukwekkende prestatie, naar mijn idee.
quote:Je kunt dan wel gapen, maar wat is die gemeenschappelijke kern dan, volgens jou?
Het geloof in Allah, de aanvaarding van Mohammed en de koran, natuurlijk. Maar verder?
quote:Non-argument.Op dinsdag 21 juli 2009 01:25 schreef Kees22 het volgende:
Iedere wetenschapper bouwt voort op de ontdekkingen en uitvindingen van zijn of haar voorgangers. Dat doet aan zijn of haar eigen bijdrage natuurlijk niks af.
Want de lijnen in het zand zijn juist getrokken: christelijk / Islamitisch. Als kennis dan idd decennia van hot naar her is gegaan in christelijk gebied, dat maakt dan niet uit. Het was aan de christelijke kant van de lijn.
Bevestigd de holheid van de islam, dat hun 'gouden eeuw" was parasiteren op geroofde kennis. Tot de islam enkele generaties diep zat, toen was het einde innovatie bij het veroverde volk.
En surprise surprise, de intellectuele neergang trad ook in toen het veroveren over was.
Maar ik zie je politiek correcte weerwoordje wel weer tegemoet
quote:Hey dit soort spelletjes ga ik met jou niet spelen johOp dinsdag 21 juli 2009 01:29 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Je kunt dan wel gapen, maar wat is die gemeenschappelijke kern dan, volgens jou?
Het geloof in Allah, de aanvaarding van Mohammed en de koran, natuurlijk. Maar verder?
ExTec,
, wat heeft kennis of wetenschap met religie te maken?quote:1. feloeken, dit keken de Hollanders weer af van hen, wat significant heeft geholpen bij het vestigen van de Gouden Eeuw.Op maandag 20 juli 2009 22:32 schreef ExTec het volgende: Zelfs met de beste wil van de wereld kan ik geen zinnige contributie in de menselijke beschaving op het conto van de islam schrijven.
2. hygiene
3. 123456789
Dus het ligt echt aan jou. Je weet gewoon erg weinig,. je bent een soort van Palin, extremely uncurious
De islam is iig veel ouder dan democratie, ons koninkrijk, Huis van Oranje, de staatsloterij, Amerika, etc etc. Het is volstrekt onrealistisch te verwachten dat "de" islam binnenkort 'dood' is. het is nog steeds de snelst groeiende godsdienst ter wereld.
En dat zo'n man een beetje gaat somberen over zijn eigen godsdienst/cultuur .... tsja, alle Engelsen waren altijd ook tamelijk negatief over Henman, en zijn dat nog over hun voetbalelftal. Terwijl op de keper beschouwd beide het best aardig deden/doen.
quote:Dude, kijk toch eens beter om je heen.Op dinsdag 21 juli 2009 01:22 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, daar zit een kern van waarheid in wat je zegt.
Islam is op dit moment nog leger dan het Christendom (zie ook de materialistische voorbeelden die Allawi noemt) wat normen en waarden betreft, en dat is al behoorlijk leeg. Het kost mij iig al redelijk wat moeite om iets lovenswaardigs te zien in het Christendom en individuele Christenen.
Waarbij ik an sich de normen en waarden van Joden, Christenen en Islamieten, zijnde verwanten van elkaar in dat opzicht, nog niet eens in de container wil gooien zelfs.
Er zijn bij beide geloven rekkelijken en preciezen, fundis en gematigden. Dus om ze allebei leeg te noemen ... onzin.
Definieer leeg dan eens, praten we verder.
En over welvaart <==> geloof
Ten eerste heeft de economische welvaart maar zijdelings met het geloof te maken. Er is geen rechte lijn.
Kijk maar naar de oliestaten en de arme christelijke Afrikaanse landen. Is de eerste groep rijk omdat ze islamiet zijn en is de tweede groep arm vanwege het christendom? Heeft er NIETS mee te maken.
Als we alleen naar Dubai en Saoedi Arabie kijken is de islam n extreem succesvolle godsdienst.
Moslims doen het in Europa slecht, maar in de VS helemaal niet zo slecht. ze zijn vaak rijker dan gemiddeld. De oorzaken zijn natuurlijk legio en divers, maar Europa is een stuk geslotener voor moslim immigranten dan Amerika, dat moet je die eikeltjes wel nageven. Zeker voor 2001
quote:Geef gewoon toe dat je al 3 dagen met je mond vol tanden staat.Op dinsdag 21 juli 2009 01:50 schreef ExTec het volgende:
[..]
Hey dit soort spelletjes ga ik met jou niet spelen joh
Die rechtse rakkers toch, als het moeilijk wordt, geven ze niet thuis .... lachen. Je lijkt steeds meer op $arahnarah: "Love me, I'm a quitter!"
quote:Op dinsdag 21 juli 2009 15:54 schreef BogardeRules het volgende:
[..]
1. feloeken, dit keken de Hollanders weer af van hen, wat significant heeft geholpen bij het vestigen van de Gouden Eeuw.
De romeinen hadden ook al Feloeken, daar hebben de moslims dus goed naar gekeken. quote:Hygienen? In welke zin? Welke zinnige hygeinische voorziening heeft de Islam ons voorzien. Hygiene is een nogal breed begrip.2. hygiene
quote:De oorsprong hiervan ligt in India3. 123456789
quote:Democratie is een stukje ouder als de Islam. Dit was een Griekse uitvinding. Ons koninkrijk en de oranjes is hetzelfde en zijn niet echt uitvindingen te noemen. Amerika ook niet, dat is gewoon een ontdekt werelddeel, maar het lag er echt al lang voordat er sprake was van een Islam.Dus het ligt echt aan jou. Je weet gewoon erg weinig,. je bent een soort van Palin, extremely uncurious
De islam is iig veel ouder dan democratie, ons koninkrijk, Huis van Oranje, de staatsloterij, Amerika, etc etc. Het is volstrekt onrealistisch te verwachten dat "de" islam binnenkort 'dood' is. het is nog steeds de snelst groeiende godsdienst ter wereld.
En dat zo'n man een beetje gaat somberen over zijn eigen godsdienst/cultuur .... tsja, alle Engelsen waren altijd ook tamelijk negatief over Henman, en zijn dat nog over hun voetbalelftal. Terwijl op de keper beschouwd beide het best aardig deden/doen.
Geef nou een echte uitvinding die echt Islamitisch is? het enige wat ik kan noemen is dat ze wat met fotografie hebben uitgevonden, maar verder kan ik zo snel echt niets bedenken.
quote:Het getal nul!Op dinsdag 21 juli 2009 16:37 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
[..]
Hygienen? In welke zin? Welke zinnige hygeinische voorziening heeft de Islam ons voorzien. Hygiene is een nogal breed begrip.
[..]
De oorsprong hiervan ligt in India
[..]
Democratie is een stukje ouder als de Islam. Dit was een Griekse uitvinding. Ons koninkrijk en de oranjes is hetzelfde en zijn niet echt uitvindingen te noemen. Amerika ook niet, dat is gewoon een ontdekt werelddeel, maar het lag er echt al lang voordat er sprake was van een Islam.
Geef nou een echte uitvinding die echt Islamitisch is? het enige wat ik kan noemen is dat ze wat met fotografie hebben uitgevonden, maar verder kan ik zo snel echt niets bedenken.
quote:Dan zou ik toch eerder Semmelweis en Pasteur noemen.Op dinsdag 21 juli 2009 15:54 schreef BogardeRules het volgende:
2. hygiene
quote:De feloeken kwamen toch echt uit arabie, de levant etc.Op dinsdag 21 juli 2009 16:37 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
[..]
Hygienen? In welke zin? Welke zinnige hygeinische voorziening heeft de Islam ons voorzien. Hygiene is een nogal breed begrip.
[..]
De oorsprong hiervan ligt in India
[..]
Democratie is een stukje ouder als de Islam. Dit was een Griekse uitvinding. Ons koninkrijk en de oranjes is hetzelfde en zijn niet echt uitvindingen te noemen. Amerika ook niet, dat is gewoon een ontdekt werelddeel, maar het lag er echt al lang voordat er sprake was van een Islam.
Geef nou een echte uitvinding die echt Islamitisch is? het enige wat ik kan noemen is dat ze wat met fotografie hebben uitgevonden, maar verder kan ik zo snel echt niets bedenken.
En met hygiene bedoelde ik dat zij lang voordat het hier ingevoerd werd al hun handjes wasten voor het eten. Dat Karel de Grote de deur dicht deed, lag niet aan hen.
Dat wij het griekse woord ervoor hebben overgenomen, zegt niet dat het oorspronkelijk hun idee was. De Indiers en de Chinezen denken daar toch heel anders over, en ze denken ook dat hun cultuur een stukkie ouwer is dan de Griekse. en die van hun bestaat nog. Wij, nog de huidige grieken zijn Oude Grieken. En ik heb het over de moderne Democratie.
Maar als je daar gelijk op wilt krijgen van mij, hier, ik geef het je.
Mijn punt was dat alle racisten, moslimofoben, en of fascisten hier wel kunnen gaan juichen dat EEN islamiet somber doet over zijn cultuur, maar dat is geen reden om te veronderstellen dat die cultuur/religie in zowel de ver van ons afstaande vorm, als in de dichtbij ons staande vorm, zal bloeien en groeien. Ook het christendom is nog springlevend, kijk maar naar Brazilie.
quote:Dit is dus echt een non-argument. Ook ik ga met moslims om. Moslims zijn prima mensen. Alleen hun godsdienst staat mij niet aan, maar dat zegt weinig over het karakter en omgangsvormen van een moslim dat onafhankelijk is van de godsdienst die diegene aanhangt.Op zaterdag 11 juli 2009 02:25 schreef sitting_elfling het volgende:
Hmm, met islam is eigenlijk niks mis (op christendom en andere religies ook niet). Voordat ik naar Engeland verhuisde had ik nog al een vertekend beeld door de media over de moslims. Na een jaar in Londen kan ik concluderen dat minstens de helft van mijn vriendenkring allemaal moslims zijn, en dat het toffe gasten zijn
[ Bericht 0% gewijzigd door Zienswijze op 21-07-2009 17:29:32 ]
quote:Een land van drugs, sex, geweld en corruptie. Daar is de Paus blij mee
Ten eerste: de islam is de snelst groeiende godsdienst naar mijn weten. Het aantal moslims wereldwijd neemt in rap tempo toe. Kijk alleen maar naar Amerika, waar mensen zich in rap tempo tot de islam bekeren.
Ten tweede: we moeten naar de radicale moslims kijken. Liberale vormen geen gevaar. En vrijwel alle gematiged moslims vormen ook geen gevaar.
Dat een "onderzoeker" zegt dat de islam aan het seculiseren is, dat wil nog niet zeggen dat de islam geen bedreiging (meer is). Men moet naar het aantal radicale moslims en naar de militante islam kijken. Is die dalende? Nee. Een deel v/d gematigde moslims seculariseert inderdaad. Maar een ander deel v/d gematigde moslims radicaliseert en wordt fundamentalistisch. En dáár gaat hem om: het aantal radicale moslims.
En overigens heb je in de geschiedenis altijd een stijging en daling van secularisatie van godsdiensten (zo ook nu bljkbaar volgens die "onderzoeker"). Maar dat betekent nog niet dat er met de godsdienst an sich niets mis mee is.
a). migratie
b). moslims nemen verhoudingsgewijs meer kinderen. Het geboortecijfer van hen daalt weliswaar, maar het blijft alsnog enigzins hoger dan nederlanders
2. Criminaliteit komt voornamelijk door andere redenen ja. In de islam mag men niet stelen. Toch kan het wel zo zijn dat islam 1 van de redenen is voor inspiratie tot asociaal gedrag van Marokkaanse jongens. Bijvoorbeeld het spugen op meisjes die geen hoofddoek dragen en ze uit te schelden voor ongelovige hoer.
3. Wat bedoel je hiermee? Dat hoe hoger de sociaal-economische statuss is, hoe minder ze aan religie besteden of hoe minder radicaal ze zijn?
Ook dit argument gaat niet op. Want in de VS zijn moslims gemiddelder succesvoller qua sociaal-economische situatie. En toch heeft de VS ook "last" van radicale moslims.
Kijk maar bijv. naar een conferentie van Hizb ut-Tahrir van afgelopen week in de VS. http://www.investigativep(...)-islam-or-die-trying
In deze conferentie riep Imam Jaleel Abdul Adil op om de islam te verspreiden: "Spread Islam or Die Trying"
quote:Ik denk dat de Paus meer baalt omdat de Evangelicals daar terrein winnen op de katholieken. Wel bijblijven, héOp dinsdag 21 juli 2009 17:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:Een land van drugs, sex, geweld en corruptie. Daar is de Paus blij mee
Ik zie helemaal niet dat Brazilie erger is dan enig ander land wat die zaken betreft, zeker niet met vergelijkbare landen. Tevens, " drugs, sex, geweld en corruptie"?? Lijkt godverdomme Nederland wel!
RSV, Bouwfraude?? Ik geloof nooit dat de Braziliaanse belastingbetaler voor 27 miljard in hun hol zijn genaaid, zoals als dat hier gebeurde, en als klap op de vuurpijl nog van hun minister van Justitie notabene!!! moesten horen:
"We hebben 450 miloen terug, wees blij!"
quote:??Op dinsdag 21 juli 2009 17:23 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Dit is dus echt een non-argument. Ook ik ga met moslims om. Moslims zijn prima mensen. Alleen hun godsdienst staat mij niet aan, maar dat zegt weinig over het karakter en omgangsvormen van een moslim dat onafhankelijk is van de godsdienst die diegene aanhangt.
Hij heeft het helemaal NIET over de goede of slechte invloed van religie.
Nee, hij heeft het WEL over de goede of slechte invloed van MEDIA
Belangrijk is dat hij niet eens ergens een argument voor of tegen geeft. Daarom is jouw betiteling van "non-argument" nogal onzinnig.
quote:Om er achter te komen dat moslims toffe gasten zijn, hoef je toch geen moslims in je vriendenkring te hebben? Elk rationeel denkend persoon weet dat 99% van de moslims prima mensen zijn.Op dinsdag 21 juli 2009 18:03 schreef BogardeRules het volgende:
[..]
??
Hij heeft het helemaal NIET over de goede of slechte invloed van religie.
Nee, hij heeft het WEL over de goede of slechte invloed van MEDIA
Belangrijk is dat hij niet eens ergens een argument voor of tegen geeft. Daarom is jouw betiteling van "non-argument" nogal onzinnig.
Natuurlijk licht de media islamitisch extremisme uit. Dat is de taak van de media om nieuws te belichten. Maar elk rationeel denkend persoon weet toch dat 99% van de moslims prima mensen zijn, ook al is een deel v/d moslims extremistisch?
quote:Okee, daarmee moet ik je wel gelijk geven. Touché. Moeten we blij zijn met zo iemand omdat ie eindelijk het licht heeft gezien, of moeten we balen dat het zolang geduurt heeft en het blijkbaar nodig was dat ie eerst naar naar London moest verhuizen voor dit inzicht??Op dinsdag 21 juli 2009 18:09 schreef Zienswijze het volgende: Om er achter te komen dat moslims toffe gasten zijn, hoef je toch geen moslims in je vriendenkring te hebben? Elk rationeel denkend persoon weet dat 99% van de moslims prima mensen zijn.
Natuurlijk licht de media islamitisch extremisme uit. Dat is de taak van de media om nieuws te belichten. Maar elk rationeel denkend persoon weet toch dat 99% van de moslims prima mensen zijn, ook al is een deel v/d moslims extremistisch?
quote:Oke.Op dinsdag 21 juli 2009 18:58 schreef BogardeRules het volgende:
[..]
Okee, daarmee moet ik je wel gelijk geven. Touché. Moeten we blij zijn met zo iemand omdat ie eindelijk het licht heeft gezien, of moeten we balen dat het zolang geduurt heeft en het blijkbaar nodig was dat ie eerst naar naar London moest verhuizen voor dit inzicht??
Ik meen het laatste. Blijkbaar moest hij eerst in contact komen met veel moslims, voordat hij tot inzicht kwam. Ik denk dat we dit soort dingen moeten tegengaan. Je moet mensen en ideologie van elkaar scheiden. Elk normaal mens moet tot inzicht komen dat 99% van de moslims prima mensen zijn (ook al is een deel v/d moslims gewelddadig m.b.t. islamitisch extremisme), net zoals 99% van de nederlanders prima mensen zijn.
quote:Geloof dat ze de zeep hadden uitgevonden waarop onze huidige zeep gebaseerd is, weet ik niet 100% zeker overigens.Op dinsdag 21 juli 2009 17:02 schreef Picchia het volgende:
[..]
Dan zou ik toch eerder Semmelweis en Pasteur noemen.
quote:Het is natuurlijk niet zo handig om op de proppen te komen met een getallenreeks die uit India stamt: je had wel betere Islamitische voortbrengselen kunnen noemen.Op dinsdag 21 juli 2009 15:54 schreef BogardeRules het volgende:
3. 123456789
quote:Nee hoor, veel jonger.De islam is iig veel ouder dan democratie,
quote:Ik kijk naar Amerika, maar ik zie niets. Waar moet ik kijken? En is er geen afvalligheid?Op dinsdag 21 juli 2009 17:29 schreef Zienswijze het volgende:
Om weer ontopic te komen:
Ten eerste: de islam is de snelst groeiende godsdienst naar mijn weten. Het aantal moslims wereldwijd neemt in rap tempo toe. Kijk alleen maar naar Amerika, waar mensen zich in rap tempo tot de islam bekeren.
quote:Het soefisme is een prachtig, bewonderenswaardig verschijnsel: maar het is geen massabeweging. Dat hoeft ook niet: de jihad is evenmin een massabeweging gebleken.Ziet Allawi een oplossing, een geneesmiddel? Zelf put hij hoop uit de mystieke soefi-tradities die vooral in Iran en Turkije een sterke rol hebben gespeeld. Zij bieden een spiritueel, letterlijk on-orthodox alternatief voor de legalistische tradities die het nu voor het zeggen hebben. Maar jammer genoeg beschouwen puristische moslims het soefisme als een ontoelaatbare dwaling.
quote:1. De vruchtbaarheid onder autochtonen is zo bedroevend laag dat de moslima's niet al te veel hoeven te doen. Drie of vier kinderen is genoeg, tel daar de import bruidjes bij op en de bevolkingsexplosie onder moslims gaat nog wel even door. Demografisch hebben de moslims de strijd al lang gewonnen als je kijkt naar de afkomst van mensen onder de 20.Op vrijdag 10 juli 2009 09:53 schreef Ryan3 het volgende:
Wat denken jullie?
1. Het demografische argument is wmb sws zwak; Islamcritici die betogen dat binnen een luttel aantal decennia meer dan de helft van bijv. de Nederlandse bevolking uit moslims bestaat, gaan voorbij aan het feit dat molima's dan op zijn minst enkele generaties lang een extreem hoog vruchtbaarheidscijfer moeten halen. Dit terwijl juist moslima's op dit moment uitstekend aan het integreren zijn en er niet over zullen peinzen om legbatterij te worden.
2. De oververtegenwoordiging van moslims in de misdaadstatistieken lijkt erop te wijzen dat Allawi een punt heeft. Dit duidt er nl. niet op dat de Islam een sterke ideologie is, maar juist een zwakke ideologie, die niet eens in staat is de eigen jongeren een zekere mate van discipline bij te brengen.
3. Verder is de zwakke sociaal-economische status die moslims over het algemeen/gemiddeld bezitten een reflectie van de mate van succes van het normen en waardenstelsel dat men propageert, lijkt me.
2. Moslims zijn minder crimineel dan negers, maar negers hebben de neiging om binnen de groep overlast te veroorzaken, en moslims doen dit buiten de groep. Met andere woorden, Moslims stelen voornamelijk van de Dhimmies.
3. Wetenschappelijke onderzoeken wijzen in de richting dat sociaal-economische status voornamelijk gebaseerd is op het g component van IQ, welke 85% genetisch is. Zodoende dat Chinezen het beter doen dan blanken, en Noord Afrikanen het slechter doen, terwijl ze beide minderheden zijn met een andere taal en cultuur.
quote:Zo'n bewering gaat alleen op als je Nederlandse Moslims beschouwt als een samenhangende groep die een gezamenlijke strijd voert.Op dinsdag 21 juli 2009 22:03 schreef SeventhWave het volgende:
Demografisch hebben de moslims de strijd al lang gewonnen als je kijkt naar de afkomst van mensen onder de 20.
quote:De VS telt slechts 1 a 2% moslims. Als er een aantal moslims dan bijkomen is dat -relatief gezien - een hoge groei.Op dinsdag 21 juli 2009 21:48 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Ik kijk naar Amerika, maar ik zie niets. Waar moet ik kijken? En is er geen afvalligheid?
Vooral in gevangenissen in de VS trouwens is het aantal bekeringen naar de islam groot.
Meer info over de islam in de VS: http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_the_United_States#In_prison
quote:Geweldig:Op dinsdag 21 juli 2009 22:08 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
De VS telt slechts 1 a 2% moslims. Als er een aantal moslims dan bijkomen is dat -relatief gezien - een hoge groei.
Vooral in gevangenissen in de VS trouwens is het aantal bekeringen naar de islam groot.
Meer info over de islam in de VS: http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_the_United_States#In_prison
quote:Waller also asserts that many converts are radicalized by outside Islamist groups linked to terrorism, but other experts suggest that when radicalization does occur it has little to no connection with these outside interests
quote:Of bekeringen en radicalisatie in de VS nou wel of niet van buitenaf komt, dat laat ik even in het midden. Feit is wel dat de islam in de VS stevig aan het groeien is (mede door de bekeringen).
quote:In de toekomst zal het geboortecijfer van Turken en Marokkanen naar de 2 komma nog wat gaan. Nederlanders zullen net iets onder de 2 zitten. En Surinamers en Antilianen zullen rond de 2 schommelen. Althans volgens het CBS.Op dinsdag 21 juli 2009 22:03 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
1. De vruchtbaarheid onder autochtonen is zo bedroevend laag dat de moslima's niet al te veel hoeven te doen. Drie of vier kinderen is genoeg, tel daar de import bruidjes bij op en de bevolkingsexplosie onder moslims gaat nog wel even door. Demografisch hebben de moslims de strijd al lang gewonnen als je kijkt naar de afkomst van mensen onder de 20.
Dus het geboortecijfer van moslims is alsnog hoger dan die van de meeste andere allochtonen. Het verschil lijkt weinig, maar als je die cijfers doortrekt naar het aantal moslims dat de komende tientallen jaren kinderen zal nemen, dan komt eruit dat moslims toch wel verhoudingsgewijs sneller in aantal zullen groeien.
quote:Dat klopt. En relatief veel overlast en baldadigheid door moslims kan te maken hebben met intolerantie vanuit islam naar ongelovigen toe of een naar een ongelovig land toe (Nederland dus).2. Moslims zijn minder crimineel dan negers, maar negers hebben de neiging om binnen de groep overlast te veroorzaken, en moslims doen dit buiten de groep. Met andere woorden, Moslims stelen voornamelijk van de Dhimmies.
quote:Daar kan ik wel in meegaan.3. Wetenschappelijke onderzoeken wijzen in de richting dat sociaal-economische status voornamelijk gebaseerd is op het g component van IQ, welke 85% genetisch is. Zodoende dat Chinezen het beter doen dan blanken, en Noord Afrikanen het slechter doen, terwijl ze beide minderheden zijn met een andere taal en cultuur.
Maar ook kan religie een factor spelen. Aziatische religies houden participatie in een ander land (=Nederland dus) niet tegen. Terwijl islam een belemmerende factor kan spelen in participatie en integratie in een ander land.
Bijv: vrouwen gaan gesluierd, mannen en vrouwen gescheiden in het openbaar, vrouwen willen alleen een vrouwelijke arts, geen wijn op tafel bij Paul en Witteman etc. etc.
quote:Dude, neuk dan wat meer! Het is niet onze schuld dat jullie collectief zo lelijk/dom bent, dan wel uit je bek stinken dat geen vrouw kids met je wilt. Was je zelf een keertje, helpt een hoop.Op dinsdag 21 juli 2009 22:03 schreef SeventhWave het volgende:
1. De vruchtbaarheid onder autochtonen is zo bedroevend laag dat de moslima's niet al te veel hoeven te doen.
quote:bla bla de witmans zijn veel crimineler dan welke ander groep ook, het duurt echt nog wel even voordat we hier die 27 miljard van de bouwfraude bij elkaar hebben gejat. Of welk bedrag dan ook wat helden als Holleeder achterover drukken. Wees trots! Sinds Piet Hein tonen Hollanders al aan dat ze hele goeie dieven zijn .... tis een kunst.2. Moslims zijn minder crimineel dan negers, maar negers
quote:even afgezien van het kleine detail dat die onderzoekjes volstrekt niet wetenschappelijk zijn, maar goed .... geeft niets joh, je bent een ordinaire racist en die hebben nooit bewijs nodig gehad ....3. Wetenschappelijke onderzoeken wijzen in de ......
quote:Oh, en dat veel kennis in zogenaamd christelijk gebied dan verworven is door mensen die niet meer christelijk waren is geen punt meer, zeker? Want het was aan de christelijke kant van de lijn. Terwijl mensen die maar pas moslim waren niet meetellen, ook al stonden ze aan de islamitische kant van de lijn.Op dinsdag 21 juli 2009 01:50 schreef ExTec het volgende:
[..]
Non-argument.
Want de lijnen in het zand zijn juist getrokken: christelijk / Islamitisch. Als kennis dan idd decennia van hot naar her is gegaan in christelijk gebied, dat maakt dan niet uit. Het was aan de christelijke kant van de lijn.
Wie hanteert hier nou non-argumenten??
quote:Bevestigdt de holheid van de islam, dat hun 'gouden eeuw" was parasiteren op geroofde kennis. Tot de islam enkele generaties diep zat, toen was het einde innovatie bij het veroverde volk.
En surprise surprise, de intellectuele neergang trad ook in toen het veroveren over was.
Er is net een boek over opkomst en ondergang van grote rijken verschenen en een over de verbreiding van de islam. De krantenrecensies alleen al waren veel interessanter dan jouw stellingen hier.
quote:Nu ja, als je door gebrek aan gewicht boven komt drijven, kun je inderdaad op me neerkijken.Maar ik zie je politiek correcte weerwoordje wel weer tegemoet
De islamitische landen als machtsblok zijn sinds 1967 geen factor meer.
De puristen, in Iran en Saudi-Arabië, willen de islam wel verbreiden, maar hebben alleen een ongeïnspireerde versie te bieden. En in de moslimwereld zelf worden ze ingekapseld en zoet gehouden met geld.
De machtigen zelf laten hun egoïstische. materialistische kant zien.
De islam in Europa is zwak en politiek niet relevant.
Ik vind er weinig schokkends aan, eerlijk gezegd.
Of mis ik iets belangrijks?
[ Bericht 86% gewijzigd door Kees22 op 22-07-2009 00:27:03 ]
Van de Islam ondervind ik op dit moment weinig tot geen last, in tegenstelling tot onze Christelijke vrienden die als doel hebben om alles wat niet vroom of rein is te verbieden, en met succes.
Overigens stoor ik mij meer aan al die Poolse kentekenplaten hier dan mannen die in een soepjurk naar de moskee wandelen.
quote:Jij kijkt alleen maar naar de kleine dingen. Nederland is al christelijk (geweest). Het hoogtepunt daarvan was in de Middeleeuwen. Niet echt een fijne tijd was dat he? Willen we met de islam ook weer enigzins terug naar die tijd?Op woensdag 22 juli 2009 11:00 schreef ruigbaard het volgende:
Over de 'bedreiging' die Islam vormt lees je elke dag wel wat, maar de Christelijke terreur die dagelijks wordt uigeoefend door onze grote leiders slikken wij Nederlanders als zoete koek. Wat klopt hier niet?
Van de Islam ondervind ik op dit moment weinig tot geen last, in tegenstelling tot onze Christelijke vrienden die als doel hebben om alles wat niet vroom of rein is te verbieden, en met succes.
quote:Dus als JIJ geen last hebt, dan is er niks aan de hand?Overigens stoor ik mij meer aan al die Poolse kentekenplaten hier dan mannen die in een soepjurk naar de moskee wandelen.
quote:Je doet alsof er geen tijdlijn op te maken is waarin die kennis eenmalig die kant opging, en veel later daarna retour te gaan?Op dinsdag 21 juli 2009 23:41 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Oh, en dat veel kennis in zogenaamd christelijk gebied dan verworven is door mensen die niet meer christelijk waren is geen punt meer, zeker?
Het was geen permanente kruisbestuiving tussen beschavingen.
quote:Spellen gaat je goed af. Doe mee aan 10 voor taal ofzo.streepen vet van mij!
quote:Ja, en die reclame folder die onderin de kattebak gaat is ook zoveel boeiender dan jouw "weerleggingen" ok?Er is net een boek over opkomst en ondergang van grote rijken verschenen en een over de verbreiding van de islam. De krantenrecensies alleen al waren veel interessanter dan jouw stellingen hier.
quote:Mensen die dat hebben, hebben het daar niet over..Nu ja, als je door gebrek aan gewicht boven komt drijven, kun je inderdaad op me neerkijken.
quote:Dat was er al in de tijd van Malcom X, een tijd waar negers wettelijk als tweederangsburgers werden behandeld.
[..]
Of bekeringen en radicalisatie in de VS nou wel of niet van buitenaf komt, dat laat ik even in het midden. Feit is wel dat de islam in de VS stevig aan het groeien is (mede door de bekeringen).
quote:Dat was ook de belangrijkste reden: emancipatie van de gekleurde medemens. Medemensen die door christenen achter werden gesteld.Op woensdag 22 juli 2009 19:04 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Dat was er al in de tijd van Malcom X, een tijd waar negers wettelijk als tweederangsburgers werden behandeld.
quote:Wettelijk? In de Zuidelijke staten, ja.Op woensdag 22 juli 2009 19:04 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Dat was er al in de tijd van Malcom X, een tijd waar negers wettelijk als tweederangsburgers werden behandeld.
quote:Ja.
[..]
Wettelijk? In de Zuidelijke staten, ja.
quote:De Islam wordt bijna algemeen aangemerkt als sterk, de auteur van het boek redeneert, from inside, dat de Islam zwak is. Dat lijkt me an sich interessante materie te zijn toch?Op woensdag 22 juli 2009 00:21 schreef Kees22 het volgende:
Ik vind het verhaal, na lezing en herlezing, niet erg sterk.
De islamitische landen als machtsblok zijn sinds 1967 geen factor meer.
De puristen, in Iran en Saudi-Arabië, willen de islam wel verbreiden, maar hebben alleen een ongeïnspireerde versie te bieden. En in de moslimwereld zelf worden ze ingekapseld en zoet gehouden met geld.
De machtigen zelf laten hun egoïstische. materialistische kant zien.
De islam in Europa is zwak en politiek niet relevant.
Ik vind er weinig schokkends aan, eerlijk gezegd.
Of mis ik iets belangrijks?
quote:Ja, sorry op een later moment, heb alleen even tijd om een beetje te skimmen. Niet om in extenso te reageren.Op woensdag 22 juli 2009 20:10 schreef Zienswijze het volgende:
Ryan kan je naar deze post kijken? Islam is geen bedreiging. Om dinsdag 21 juli 2009 17:29
quote:Geen probleemOp woensdag 22 juli 2009 20:13 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, sorry op een later moment, heb alleen even tijd om een beetje te skimmen. Niet om in extenso te reageren.
quote:maar dan ben ik er niet meerOp vrijdag 10 juli 2009 10:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een rustige samenleving is een kleine samenleving waarin iedereen globaal hetzelfde denkt en dezelfde belangen heeft. De ellende begint als je een andere gemeenschap tegenkomt. Met de globalisatie zit de ellende op zijn hoogtepunt. We vinden steeds opnieuw uit hoe we samen moeten leven, en daar vallen slachtoffers bij.
Over 500 jaar zijn we allemaal atheïst.
het zou de wereld wel een stuk aangenamer maken quote:Dus omdat christenen te rijk zijn, vechten ze oorlogen niet uit? Veel van 's werelds rijkste oliesjeiks zijn islamieten, sommige zelfs van de meest fundamentele soort, maar zij wenden deze rijkdom juist aan om moslimscholen in het westen op te zetten en dit doet niets af aan hun gedachten dan wel stelligheid waarmee zij de "ware leer" verdedigen. Dit is natuurlijk ook in mindere mate voor het westen, maar Westerlingen zijn veel meer liberaal of sociaal georienteerd, dan katholiek vs protestants.Op maandag 20 juli 2009 20:33 schreef BogardeRules het volgende:
[..]
Maar het christendom is helemaal niet eensgezind! zie de godsdienst strijd tussen kath. en prots in amerika. het is niet met wapens, omdat ze daar te rijk voor zijn, maar veel protestanten betwijfelen openlijk of katholieken wel in de hemel komen. google op hagee mccain pastor catholic
Menen dat andersdenkenden niet in de hemel komen is religie-eigen, maar dit is iets anders dan gedwongen separatie, hatecrimes ed. De religieuze oorlogen in deze wereld woeden over het algemeen tussen christenen/moslims, joden/moslims en moslims/moslims.
quote:Sneller dan het christendom/jodendom/humanisme, that's allik denk niet dat ie spectaculair gaat groeien, en zeker niet snel.
quote:Chinezen zijn een factor 10 minder aanwezig dan marokkanen in Nederland (bron: CBS).Dude, Chinezen integreren HELEMAAL niet, ze houden zich (praktisch gesproken) volstrekt afzijdig. We hebben welgeteld 1 chinees parlements lid en ik betwijfel of ze representatief is. Er zijn veel meer islamitsche politici in vrijwel alle partijen, behalve sgp/cu/pvv.
Dus dit gaat niet helemaal op. Verder is de chinese bevolking veel beter vertegenwoordigt in de middenstand en zorgt het voor minder problematiek en criminaliteit dan de marokkaanse bevolking
(allemaal procentueel natuurlijk)
quote:Wrong.Op woensdag 22 juli 2009 21:22 schreef Bowlingbal het volgende:
GSbrder, als jij een bedrijf hebt wat gratis geld krijgt, zou je dan goed zorgen voor je werknemers? Zelfde als met oliestaten, olie zorgt ervoor dat er geen noodzaak is om een gezonde staat op te bouwen.
Noorwegen heeft zat olie, NL begon met een gasbel van hier tot gunder.
Olie of zoiets is niet genoeg om een enkeltje dictatuur te verdienen. Een rotte cultuur, dat helpt wel enorm.
quote:
[..]
Wrong.
Noorwegen heeft zat olie, NL begon met een gasbel van hier tot gunder.
Olie of zoiets is niet genoeg om een enkeltje dictatuur te verdienen. Een rotte cultuur, dat helpt wel enorm.
'Zat olie'. Ja, maar dat vond toen ze al een gezonde staat was. En Nederland heeft het economisch gezien ook niet echt geholpen, zie de economische term 'dutch disease'.Het is dat we een groot deel van de aardgasopbrengsten ervan in 'kennis' investeren. En dat we dan nog steeds wereldwijd onderaan staan met investeren in R&D, tsja, daar heb je vast ook wel een antwoord met iets met cultuur op.
Olieinkomsten zoals Irak, Iran of Saoedi Arabië heeft is meer dan genoeg om het volk onder de duim te houden. Saddam lukte het ook (en hij was zelfs niet eens Moslim, niet dat dat uitmaakt voor de 'critici' hier.) En SA is zo rijk dat het ondertussen al meer dan 5% van de VS bezit. Investeren in scholing of normale infrastructuur heeft een familie Saoedi echt niet nodig om macht te blijven houden.
Maar kom op, je kunt het vast wel, maak ergens een link tussen de Islam en Saddam.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bowlingbal op 22-07-2009 22:29:03 ]
quote:Amerika vond zijn olie ook niet op het hoogtepunt van ontwikkeling, haalde die eerder door die vondsten, maar dat werd ook "geen dictatuur omdat het geen gezonde staat was".Op woensdag 22 juli 2009 22:23 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
quote:Neejoor. Antwoord is niet iets met cultuur, maar iets met: het huidige R&D klimaat in NL heeft geen reet te maken met dat onze arabische vrinden schrikbarend achterlopen.Het is dat we een groot deel van de aardgasopbrengsten ervan in 'kennis' investeren. En dat we dan nog steeds wereldwijd onderaan staan met investeren in R&D, tsja, daar heb je vast ook wel een antwoord met iets met cultuur op.
quote:Zo, leuk om te weten. Je bent vast goed in triviant. had je ook nog een punt, of...?Olieinkomsten zoals Irak, Iran of Saoedi Arabië heeft is meer dan genoeg om het volk onder de duim te houden. Saddam lukte het ook (en hij was zelfs niet eens Moslim, niet dat dat uitmaakt voor de 'critici' hier.) En SA is zo rijk dat het ondertussen al meer dan 5% van de VS bezit.
quote:Zeg eh, make up your mind, ok?Op woensdag 22 juli 2009 22:23 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Maar kom op, je kunt het vast wel, maak ergens een link tussen de Islam en Saddam.
Nee, Saddam was een effectieve dictator. Vanzelfsprekend tolereert zoiemand een concurent in de vorm van een foute ideologie niet.
quote:Ik dacht dat de grondwet toen toch al wel bestond hoor, maar correct me if i'm wrong.
[..]
Amerika vond zijn olie ook niet op het hoogtepunt van ontwikkeling, haalde die eerder door die vondsten, maar dat werd ook "geen dictatuur omdat het geen gezonde staat was".
[..]
quote:Dat zei ik ook helemaal niet, daar kwam jij mee.Neejoor. Antwoord is niet iets met cultuur, maar iets met: het huidige R&D klimaat in NL heeft geen reet te maken met dat onze arabische vrinden schrikbarend achterlopen.
.quote:Je hebt ook nog nooit een argument gegeven hè?[..]
Zo, leuk om te weten. Je bent vast goed in triviant. had je ook nog een punt, of...?
quote:Ja, en waar betaalde ie zijn politie van? Eigen zak? Geldboom? Koran?
[..]
Zeg eh, make up your mind, ok?
Nee, Saddam was een effectieve dictator. Vanzelfsprekend tolereert zoiemand een concurent in de vorm van een foute ideologie niet.
Of, toch.. nee... olie?
quote:Dus?Op woensdag 22 juli 2009 22:36 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Ja, en waar betaalde ie zijn politie van? Eigen zak? Geldboom? Koran?
Of, toch.. nee... olie?
Dat moet 'bewijzen' dat olie altijd op dictaturen uitdraait?
quote:Als de inkomsten uit grondstoffen voldoende zijn om het volk onder de duim te houden (dus niet die kleine gasbel in Nederland of dat veldje olie in Noorwegen) en de staat is op het moment van ontdekken van olie of andere grondstoffen nog niet voldoende ontwikkeld (democratie, rechtsstaat, scheiding van machten, fundamentele rechten, etc.) dan is de kans inderdaad zeer groot dat het een dictatuur wordt ja.
[..]
Dus?
Dat moet 'bewijzen' dat olie altijd op dictaturen uitdraait?
Mugabe is daar ook een voorbeeld van. Die is zelfs Rooms Katholiek.
quote:Ah, het wordt al afgebakend tot: Gezond=grondwet. Olie + Geen grondwet=Dictatuur! Olie+Grondwet=Geen Dictatuur.Op woensdag 22 juli 2009 22:35 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Ik dacht dat de grondwet toen toch al wel bestond hoor, maar correct me if i'm wrong.
En ik altijd maar denken dat het met dictaturen, en het meest populaire alternatief, democratie altijd zo werkt dat het door het volk gedragen moet worden.
quote:'al afgebakend'? Moet dat een argument zijn?
[..]
Ah, het wordt al afgebakend tot: Gezond=grondwet. Olie + Geen grondwet=Dictatuur! Olie+Grondwet=Geen Dictatuur.
quote:Nee.En ik altijd maar denken dat het met dictaturen, en het meest populaire alternatief, democratie altijd zo werkt dat het door het volk gedragen moet worden.
quote:Yeah, right.Op woensdag 22 juli 2009 22:38 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Als de inkomsten uit grondstoffen voldoende zijn om het volk onder de duim te houden (dus niet die kleine gasbel in Nederland of dat veldje olie in Noorwegen) en de staat is op het moment van ontdekken van olie of andere grondstoffen nog niet voldoende ontwikkeld (democratie, rechtsstaat, scheiding van machten, fundamentele rechten, etc.) dan is de kans inderdaad zeer groot dat het een dictatuur wordt ja.
Mugabe is daar ook een voorbeeld van. Die is zelfs Rooms Katholiek.
Hey, maar bij Europeanen werkt dat zo niet. Je verward Europa met het MO.
quote:Ja.
Maar je oplossing is wel weer heel creatief. Want de verantwoordelijkheid is netjes kas. Ja, "de olie" is verantwoordelijk.
quote:Nee.
[..]
Ja.
Maar je oplossing is wel weer heel creatief. Want de verantwoordelijkheid is netjes kas. Ja, "de olie" is verantwoordelijk.
En zo creatief is die 'oplossing' niet. De theorie is al jaren oud.
Inkomsten uit een eenvoudige bron maakt lui. Een leeuw elke dag voeren zorgt ervoor dat de leeuw niet meer kan jagen. Een bedrijf gratis geld geven zorgt ervoor dat het bedrijf niet meer kan concurreren (en dus slechter wordt) dan andere bedrijven (zie bestuursvorm communisme). Een land met 'gratis' inkomen wordt er over het algemeen, met de eerder genoemde voorwaarden inderdaad, ook niet veel beter op.
quote:Ja, democratieën moeten leven onder het volk. Maar dat jij je in alle bochten buigt om het falen van de individuen zelf te verbloemen, kennen we ondertussen wel.
quote:Olie is niet de root cause van de achterlijkheid.En zo creatief is die 'oplossing' niet. De theorie is al jaren oud.
quote:Bochten? Waar heb je het over? Een argument langer dan 4 woorden?
[..]
Ja, democratieën moeten leven onder het volk. Maar dat jij je in alle bochten buigt om het falen van de individuen zelf te verbloemen, kennen we ondertussen wel.
quote:Olie zorgt er wel voor dat de overheid geen noodzaak heeft om zijn burgers competitief te maken, zodat ze zouden kunnen concurreren op de internationale markt. Gevolg: flinke besparing op onderwijs.[..]
Olie is niet de root cause van de achterlijkheid.
quote:Het zijn blijkbaar dus nogal domme mensen daarzo, begrijp ik van je?Op woensdag 22 juli 2009 22:49 schreef Bowlingbal het volgende:
Olie zorgt er wel voor dat de overheid geen noodzaak heeft om zijn burgers competitief te maken, zodat ze zouden kunnen concurreren op de internationale markt. Gevolg: flinke besparing op onderwijs.
quote:Nee, natuurlijk niet, maar wat begin je als burger tegen een dictator welke genoeg geld heeft om een complete repressieve politiemacht op te zetten?
[..]
Het zijn blijkbaar dus nogal domme mensen daarzo, begrijp ik van je?
quote:De link/ het automatisme olie=dictatuur is mijn nog steeds niet duidelijk.Op woensdag 22 juli 2009 23:15 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet, maar wat begin je als burger tegen een dictator welke genoeg geld heeft om een complete repressieve politiemacht op te zetten?
Kwestie van prioriteiten, ook. NL kan ook besluiten heel ontwikkelingssamenwerking op te heffen en de miljarden over te hevelen naar de politie.
Maar we brengen politici en leiders voort die snappen dat dat niet de bedoeling is.
Jij draait weer het bekende zielige verhaaltje af, als ware mohammedanen democraten in hart en nieren, alleen 'toevallig' leven ze vrijwel altijd in dictaturen.
Tuurlijk.
quote:Dat was er nooit. De Europeanen hebben veel van hun rijkdom gewoon gestolen van andere continenten. Dat wil zeggen: met geweld opgehaald en afgepakt en ingepikt.Op woensdag 22 juli 2009 18:43 schreef ExTec het volgende:
[..]
Je doet alsof er geen tijdlijn op te maken is waarin die kennis eenmalig die kant opging, en veel later daarna retour te gaan?
Het was geen permanente kruisbestuiving tussen beschavingen.
Wat jij bedoelde was het proces van een open samenleving, waarin alle goede ideeën welkom zijn er door anderen opgepikt en verder uitgewerkt kunnen worden. Voor het ontstaan van grote rijken is dat een noodzakelijke, zij het niet voldoende, voorwaarde. Na verloop van tijd gaat kennelijk de angst om de verworvenheden te verliezen overheersen en gaat men op slot voor nieuwe ideeën. Waarna het verval inzet.
Die processen hebben niks te maken met religie.
quote:Ach, mallerd.[..]
Spellen gaat je goed af. Doe mee aan 10 voor taal ofzo.
Gewoon elementair Nederlands van de basisschool.quote:Nee, mensen die daadwerkelijk kennis van zaken hebben, sneren weinig, dat heb je dan weer wel goed gzien. Nu nog nadoen.[..]
Ja, en die reclame folder die onderin de kattebak gaat is ook zoveel boeiender dan jouw "weerleggingen" ok?
[..]
Mensen die dat hebben, hebben het daar niet over..
quote:Sorry, ik moet je corrigeren: de moslims in Iran zijn overwegend sjiïtisch en de organisatie daarvan is anders dan die van soennieten. Sjiïeten lijken wat sfeer en organisatie betreft meer op katholieken, soennieten meer op protestanten.Op woensdag 22 juli 2009 22:43 schreef Bowlingbal het volgende:
Khomeini (Iran) heeft dankzij het verwesteren van de Islam (hiërarchie aanbrengen, een bestuursvorm met een persoon als paus: hijzelf) de Islam weten te gebruiken om een dictatuur te krijgen. Ook Iran kan dit financieren door olieinkomsten. De steun van het volk heeft het regime allang niet meer.
Verder zijn er in Iran bedevaartoorden, ook vergelijkbaar met de katholieke, die echt ongelooflijk rijk zijn.
Dat het regime de steun van de bevolking niet meer heeft, staat buiten kijf.
Overigens ben ik het wel met je eens, dat een in de schoot geworpen rijkdom lui dreigt te maken. En dat dat, zeker in zwak ontwikkelde staten en gemeenschappen, tot desastreuze gevolgen leidt.
En ook dat dat niks met religie te maken heeft.
Maar onze onbetekenende, genuanceerde gedachten verbleken natuurlijk in het licht van de geniale, eenvoudige ideeën van onze geniale gesprekspartner.
[ Bericht 17% gewijzigd door Kees22 op 23-07-2009 01:48:53 ]
quote:Probleem met die radicale moslims is dat je nooit weet hoeveel het er zijn. Ben je een beetje paranoïde ingesteld dan zul je beweren dat er geen gematigde moslims zijn zelfs.Op dinsdag 21 juli 2009 17:29 schreef Zienswijze het volgende:
Om weer ontopic te komen:
Ten eerste: de islam is de snelst groeiende godsdienst naar mijn weten. Het aantal moslims wereldwijd neemt in rap tempo toe. Kijk alleen maar naar Amerika, waar mensen zich in rap tempo tot de islam bekeren.
Ten tweede: we moeten naar de radicale moslims kijken. Liberale vormen geen gevaar. En vrijwel alle gematiged moslims vormen ook geen gevaar.
Dat een "onderzoeker" zegt dat de islam aan het seculiseren is, dat wil nog niet zeggen dat de islam geen bedreiging (meer is). Men moet naar het aantal radicale moslims en naar de militante islam kijken. Is die dalende? Nee. Een deel v/d gematigde moslims seculariseert inderdaad. Maar een ander deel v/d gematigde moslims radicaliseert en wordt fundamentalistisch. En dáár gaat hem om: het aantal radicale moslims.
En overigens heb je in de geschiedenis altijd een stijging en daling van secularisatie van godsdiensten (zo ook nu bljkbaar volgens die "onderzoeker"). Maar dat betekent nog niet dat er met de godsdienst an sich niets mis mee is.
quote:Je leest nogal wat je wilt lezen hè?
[..]
De link/ het automatisme olie=dictatuur is mijn nog steeds niet duidelijk.
Kwestie van prioriteiten, ook. NL kan ook besluiten heel ontwikkelingssamenwerking op te heffen en de miljarden over te hevelen naar de politie.
Maar we brengen politici en leiders voort die snappen dat dat niet de bedoeling is.
Jij draait weer het bekende zielige verhaaltje af, als ware mohammedanen democraten in hart en nieren, alleen 'toevallig' leven ze vrijwel altijd in dictaturen.
Tuurlijk.
quote:Er zijn wel "meetstaven" om het aantal radicale moslims te benaderen. In Nederland neemt met bijv. o.a. het aantal salafisten.Op donderdag 23 juli 2009 18:04 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Probleem met die radicale moslims is dat je nooit weet hoeveel het er zijn. Ben je een beetje paranoïde ingesteld dan zul je beweren dat er geen gematigde moslims zijn zelfs.
Maar je gaat mijn punt voorbij. Mijn punt is dat secularisatie weinig toedoet aan islamisering van een niet-islamitisch land. Liberale en seculiere moslims vormen naar mijn mening geen problemen. Radicale moslims wel. Dus dat de islam aan het seculieren is in West-Europa en een aantal landen in het Midden-Oosten, doet weinig af aan islamisering van Europa. Want ik zeg: je moet naar (het aantal) radicale moslims / radicale islam kijken.
quote:Dit is hetzelfde als zeggen dat 1 miljoen regendruppels geen storm zijn, tenzij zij zichzelf als een storm beschouwen.Op dinsdag 21 juli 2009 22:07 schreef TitusPullo het volgende:
Zo'n bewering gaat alleen op als je Nederlandse Moslims beschouwt als een samenhangende groep die een gezamenlijke strijd voert.
Natuurlijk heb je goede en slechte moslims, al naar gelang de definitie van goed en slecht, maar wanneer 40% van de Nederlandse bevolking moslim is heb je een grote kans op terrorisme en een burgeroorlog, net als je met meer dan 40% negers ghetto vorming krijgt, en met een 99% moslim bevolking de moslims onderling met elkaar gaan ruzie zoeken.
Dan kan Bogarden hoog en laag springen, en racist roepen zo hard als hij kan, maar dat maakt het niet minder waar.
quote:Dus het aantal radicale moslims neemt toe, dat wil je zeggen? Volgens Allawi heeft de radicale islam weinig wervingskracht.Op donderdag 23 juli 2009 20:13 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Er zijn wel "meetstaven" om het aantal radicale moslims te benaderen. In Nederland neemt met bijv. o.a. het aantal salafisten.
Maar je gaat mijn punt voorbij. Mijn punt is dat secularisatie weinig toedoet aan islamisering van een niet-islamitisch land. Liberale en seculiere moslims vormen naar mijn mening geen problemen. Radicale moslims wel. Dus dat de islam aan het seculieren is in West-Europa en een aantal landen in het Midden-Oosten, doet weinig af aan islamisering van Europa. Want ik zeg: je moet naar (het aantal) radicale moslims / radicale islam kijken.
Ik denk eerlijk gezegd ook niet dat die straatschoffies volgens een master plan van de radicale islam bezig zijn, maar dat ze gewoon Westers normenloos zijn.
quote:Het aantal radicale moslims in Nederland neemt inderdaad toe. De radicale islam heeft een groeiende aantrekkingskracht op moslimjongeren in Nederland.Op donderdag 23 juli 2009 22:54 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dus het aantal radicale moslims neemt toe, dat wil je zeggen? Volgens Allawi heeft de radicale islam weinig wervingskracht.
http://www.volkskrant.nl/(...)ikel10636723/thuis14
De heer Allawi kan wel gezellig over het Midden-Oosten praten, maar wat er in het Westen gebeurt, daar weet hij weinig van af.
quote:Wat betreft de radicale islam gaat het niet zozeer om de straafschoffies. Het gaat over de moslims die zich grondig in de islam verdiepen. Die de Koran gaan leren. Dat zijn merendeel "geleerde" moslims om het zo maar te noemen (hoogopgeleide moslims). Zij staan in voor de sharia, zij willen de islam verspreiden over de wereld, de mannen van hen dragen een baard, de vrouwen gaan gesluierd etc. Dat komt omdat zij de islam stricter willen belijden.Ik denk eerlijk gezegd ook niet dat die straatschoffies volgens een master plan van de radicale islam bezig zijn, maar dat ze gewoon Westers normenloos zijn.
quote:Nou, daar wil ik dan toch wel eens een onderbouwing van zien. Met meer dan 40 negers krijg je ghettovorming moet toch vrij eenvoudig aan te tonen zijn, lijkt me. Neem een paar landen in Afrika, bijvoorbeeld.Op donderdag 23 juli 2009 20:38 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Dit is hetzelfde als zeggen dat 1 miljoen regendruppels geen storm zijn, tenzij zij zichzelf als een storm beschouwen.
Natuurlijk heb je goede en slechte moslims, al naar gelang de definitie van goed en slecht, maar wanneer 40% van de Nederlandse bevolking moslim is heb je een grote kans op terrorisme en een burgeroorlog, net als je met meer dan 40% negers ghetto vorming krijgt, en met een 99% moslim bevolking de moslims onderling met elkaar gaan ruzie zoeken.
Dan kan Bogarden hoog en laag springen, en racist roepen zo hard als hij kan, maar dat maakt het niet minder waar.
Dus kom maar met je voorbeelden en/of cijfers.
Laat ik voorop stellen dat ik niet zit te wachten op shariarechtspraak. Het afhakken van handen van dieven, het door de knie schieten van hooligans, het castreren van pedofielen, het ophangen van homo's zijn niet mijn idee van passende straffen.
Verder ben ik agnost, dus hang geen godsdienst aan.
Maar ik ben ook niet bang, dat we overspoeld zullen worden. En dan nog: als de meerderheid van de Nederlanders JSF's wil aanschaffen of kerncentrales willen bouwen, dan zal ik me daar bij neer moeten leggen. Idem met de sharia.
Als de twee verschillende gevaren onderscheiden worden, kunnen we gaan zoeken naar voorbeelden in de geschiedenis, zowel van getalsmatige overspoeling als van uitholling of overwinning door radicalen.
Of we kunnen naar aannemelijke processen gaan zoeken, die deze gevaren kunnen veroorzaken.
quote:Op jouw interpretatie valt wel wat af te dingen.Op donderdag 23 juli 2009 23:57 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Het aantal radicale moslims in Nederland neemt inderdaad toe. De radicale islam heeft een groeiende aantrekkingskracht op moslimjongeren in Nederland.
http://www.volkskrant.nl/(...)ikel10636723/thuis14
Wat betreft de radicale islam gaat het niet zozeer om de straafschoffies. Het gaat over de moslims die zich grondig in de islam verdiepen. Die de Koran gaan leren. Dat zijn merendeel "geleerde" moslims om het zo maar te noemen (hoogopgeleide moslims). Zij staan in voor de sharia, zij willen de islam verspreiden over de wereld, de mannen van hen dragen een baard, de vrouwen gaan gesluierd etc. Dat komt omdat zij de islam stricter willen belijden.
De opleiding van de leerlingen wordt niet genoemd. Dat ze zich zo sterk verdiepen in de koran, pleit naar mijn idee niet voor een hoge opleiding. Immers: je moet je blik vernauwen en je beperken tot de teksten. Terwijl hogere opleidingen geen garantie zijn voor ruimer kijken, maar dat wel aanmoedigen.
Verder staat er in het artikel (uit 2005) al, dat er ook groeiende weerstand komt tegen de gijzeling van gematigde moslims dor radicale.
Het kost moeite om radicaal te zijn, het eist energie om een verdediging tegen de omgeving in stand te houden. Dat is stressvol, dus. En mensen houden niet van stress.
Uit de historie van het christendom kennen we ook oplevingen van radicalen, die het pure christendom aanhingen. Soms hebben ze een tijdje en lokaal invloed gehad en doden tot gevolg gehad. Denk aan Bush en zijn trawanten (of: aan Bush en zijn bespelers). Maar dat zijn voorbijgaande perioden.
quote:Huh? Afrika beneden de Sahara is een groot ghetto.Op vrijdag 24 juli 2009 00:34 schreef Kees22 het volgende:
Nou, daar wil ik dan toch wel eens een onderbouwing van zien. Met meer dan 40 negers krijg je ghettovorming moet toch vrij eenvoudig aan te tonen zijn, lijkt me. Neem een paar landen in Afrika, bijvoorbeeld.
quote:Ah, op die toer!Op vrijdag 24 juli 2009 04:12 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Huh? Afrika beneden de Sahara is een groot ghetto.
Dan zijn wij, in West-Europa en Noord-Amerika, de feodale kasteelheren van tegenwoordig.
Ben benieuwd of het met ons net zo zal aflopen als met de vorige feodale heren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kees22 op 24-07-2009 10:18:17 ]
De fundamentalisten hebben het heel slecht gedaan in de verkiezingen in Indonesië. Alleen al het feit dat Indonesië, voor 90 % moslim en het grootste moslimland, een redelijk functionerende democratie is, is verontrustend. En dan ook nog minder radicaliseren!
Eerder dit jaar verkiezingen in Bangladesh, waar de fundamentalisten maar een handvol stemmen kregen.
Ze gaan door over Durban-2, waar, met instemming van de Arabische landen, het Midden-Oosten van de agenda is afgevoerd. De Palestijnen speelden een positieve rol!
A komt tot de conclusie, dat er sprake is van spelbederf, als de moslims zich niet gewoon aan de geldende vooroordelen houden.
Ik zou daar aan toe willen voegen: is het opvallend grote aantal Wilders-stemmers voor het Europese Parlement niet schrikbarender? Kennelijk radicaliseren autochtonen op dit moment ook nogal snel. En vergis je niet: er wordt misschien niet meteen met bommen gegooid, maar de bereidheid daartoe is groter dan je zou vermoeden.