POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Inmiddels hebben de libertariërs en conservatieven hun bakens verzet tijdens deze economische crisis om toch maar de schuld aan de overheid, een gebrek aan eigen verantwoordelijkheid, gebrek aan marktwerking én de schuld naar iedereen op aarde toe te schuiven, maar laten we eens terug in de tijd gaan.
De tijd, nog maar twee tot drie jaar geleden, dat landen zoals Ierland, Spanje, Het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten en het Oostblok met hun vlaktaks door de rechtsen op dit forum werden verheerlijkt. Een set staatjes dat daarbij vaak op dook om hun 'less (government) is more' argumentatie kracht bij te zetten is deze:
Onder andere gebruikt hier:
Leren over libertarisme
Kan de Linkse kerk iets leren van Ierland?
Dus nu mijn vraag: waarom zien we nooit meer deze, vroeger zo veel gebruikte, staatjes opduiken in discussies om de superioriteit van de Spaanse, Engelse, Ierse, Griekse, Poolse en Luxermburgse economie aan te tonen? In combinatie met lagere belastingen, minder regels en een kleinere overheid?
Jeweetwel, ik als 'linkse' zou iets van Ierland moeten leren he? Zeg het eens 'rechtsjes'?
De tijd, nog maar twee tot drie jaar geleden, dat landen zoals Ierland, Spanje, Het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten en het Oostblok met hun vlaktaks door de rechtsen op dit forum werden verheerlijkt. Een set staatjes dat daarbij vaak op dook om hun 'less (government) is more' argumentatie kracht bij te zetten is deze:
Onder andere gebruikt hier:
Leren over libertarisme
Kan de Linkse kerk iets leren van Ierland?
Dus nu mijn vraag: waarom zien we nooit meer deze, vroeger zo veel gebruikte, staatjes opduiken in discussies om de superioriteit van de Spaanse, Engelse, Ierse, Griekse, Poolse en Luxermburgse economie aan te tonen? In combinatie met lagere belastingen, minder regels en een kleinere overheid?
Jeweetwel, ik als 'linkse' zou iets van Ierland moeten leren he? Zeg het eens 'rechtsjes'?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Goede OP 14.gif
Overigens zeggen dergelijke staatjes niet zo veel lijkt mij.
Overigens zeggen dergelijke staatjes niet zo veel lijkt mij.
"Hij besefte terdege dat dit op papier zetten riekte naar zelfingebeelde miskenning van een geraniumgeleerde die nooit echt gedurfd had zijn mond open te trekken." ©
Luxemburg vaart compleet op het bankgeheim en bij leuke belastingtarieven. Hetzelfde geldt voor Ierland.
Je kunt als nederlander in duitsland gaan werken voor een iers bedrijf.
Ik ken ook een hoop mensen die dat deden (voor de crisis).
Je kunt als nederlander in duitsland gaan werken voor een iers bedrijf.
Ik ken ook een hoop mensen die dat deden (voor de crisis).
Nou, je zou ervan kunnen leren dat Ierland zichzelf een fantastisch kaartenhuis heeft gebouwd wat nu volledig ingestort is.quote:Op woensdag 8 juli 2009 09:45 schreef Klopkoek het volgende:
Jeweetwel, ik als 'linkse' zou iets van Ierland moeten leren he? Zeg het eens 'rechtsjes'?
quote:Ireland's downturn has also laid bare some ugly home truths — scandals indicative of a boom-years culture of nepotism and scant regulation that some say is as much to blame for the nation's economic malaise as the global downturn
http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1882974,00.html
Once known as the “Celtic Tiger” for its sustained record of double-digit economic growth, Ireland is now in the midst of a financial tsunami. Unemployment is soaring, economic activity is contracting, banks are over-loaded on toxic assets and government spending is out of control
http://www.globaleconomic(...)land-economic-crisis
[ Bericht 50% gewijzigd door #ANONIEM op 08-07-2009 11:46:48 ]
Krijg ik geen antwoord meer? Geen vlammende betogen meer over het gelijk van Spanje, Ierland en andere liberale paradijzen?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
In plaats van wat frivole grafieken tonen, lijkt het me zinvoller een causaal verband aan te tonen.quote:Op woensdag 8 juli 2009 19:14 schreef Klopkoek het volgende:
Krijg ik geen antwoord meer? Geen vlammende betogen meer over het gelijk van Spanje, Ierland en andere liberale paradijzen?
Wat bewijst volgens jou dat lage belastingen de oorzaak zijn van de neergang in landen als Ierland?
Je zou kunnen denken -ik gok nu, heb geen bron- dat tijdens de 'boom' periode geld sneller haar weg vond naar landen met een beter investeringsklimaat en dat er daardoor een grotere golfbeweging is, maar het bewijst natuurlijk nog geenszins dat het liberalisme gefaald heeft.
Dit is van dezelfde makelij als het betoog dat de crisis komt door 'deregulering' in de jaren '80, maar ook dan wordt geen één wet genoemd die onterecht is afgeschaft oid, er wordt enkel aangenomen dat er daadwerkelijk marktwerking is geweest en dat dit dus wel de oorzaak moet zijn.
Ik ben het dus met je eens dat het gebruik van zulke grafieken in het verleden geen sluitend bewijs was voor het werken van laissez-faire beleid, maar omgekeerd is het er nu dus ook geen omkering van de bewijslast.
Het is precies hierom dat ik toch iets meer waarde hecht aan wat de Austrians denken van economie. Ipv goochelen met cijfers (dan kun je altijd je gelijk halen, als je maar goed goochelt) nadenken over de essentie van economische vraagstukken en causale verbanden en patronen herkennen.
Maar kom op kk, leg 'ns uit wat er precies is gebeurd met de keltische tijger enz. en waarom meer overheid heilzaam is.
Doen linkse landen het dan wel zo goed?
Volgens mij zakken zowel socialistische als liberaal geregeerde landen door het ijs. Het is niet eerlijk om dit te gebruiken om het ongelijk van het vrije marktdenken aan te tonen.
Volgens mij zakken zowel socialistische als liberaal geregeerde landen door het ijs. Het is niet eerlijk om dit te gebruiken om het ongelijk van het vrije marktdenken aan te tonen.
Waar wil je naartoe? Het lijkt mij niet interessant om te kijken naar dit of afgelopen jaar, maar juist naar een wat langere periode.quote:Op woensdag 8 juli 2009 19:14 schreef Klopkoek het volgende:
Krijg ik geen antwoord meer? Geen vlammende betogen meer over het gelijk van Spanje, Ierland en andere liberale paradijzen?
Overigens is het succes van Ierland gewoon te verklaren vanuit EU perspectief (lagere belastingen daar en EU landen die dat dan toestaan onder het mom van Ierland uit het dal laten klimmen). Maar dat terzijde.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De landen die nu geld in het systeem pompen, hebben over 50 jaar een probleem. Ik laat de staatjes dan wel zien.
Lijkt mij heel knap als jij staatjes kan laten zien die aantonen dat er over 50 jaar een onafwendbaar probleem zou zijn voor die landen.quote:Op woensdag 8 juli 2009 20:02 schreef doubleyouteaare het volgende:
De landen die nu geld in het systeem pompen, hebben over 50 jaar een probleem. Ik laat de staatjes dan wel zien.
Lezen aub:quote:Op woensdag 8 juli 2009 23:42 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Lijkt mij heel knap als jij staatjes kan laten zien die aantonen dat er over 50 jaar een onafwendbaar probleem zou zijn voor die landen.
quote:Op woensdag 8 juli 2009 20:02 schreef doubleyouteaare het volgende:
De landen die nu geld in het systeem pompen, hebben over 50 jaar een probleem. Ik laat de staatjes dan wel zien.
Klopkoek reltopic
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
En iedereen doet hier alsof zijn neus bloedt 
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De groei in de door jouw verfoeide landen kwam voor het overgrote deel door investeringen en activiteiten in de marktsector. Na de financiele crisis hebben bedrijven en investeerders de geldkraan dichtgedraaid, voor alles eigenlijk, in de hoop dat ze zo kunnen overleven.quote:Op donderdag 9 juli 2009 10:22 schreef Klopkoek het volgende:
En iedereen doet hier alsof zijn neus bloedt
Als je je oor te luister legt bij mensen die bij een bedrijf werken, dan hoor je dat het gewoon erg slecht gaat. Op een bepaald moment werd er niets meer verkocht of ingekocht. Dat is desastreus voor een economie die drijft op kapitaal dat in de marktsector wordt gegeneerd. Het uitblijven van bestedingen zorgt voor een enorme krimp.
Daarentegen zal het minder hard gaan in landen waar de overheid een grotere vinger in de economische pap heeft, want die overheid laat het tekort oplopen en leent geld. Zo kunnen ze lonen blijven uitbetalen, waarmee de economie aan de praat kan worden gehouden. Maar op termijn betaalt een land daar natuurlijk een prijs voor, wat de heren en dames politici (en Klopkoek) vergeten. Het is net alsof hun neus bloedt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Die grafiekjes zijn van 2005. Er zijn door die lui bij mijn weten geen nieuwe meer gemaakt. In september 2008 is nog wel http://www.freetheworld.com/2008/EFW2008Ch1.pdf (zie voor het gemak blz. 18-21) gekomen; ik heb geen idee of het in september van dit jaar weer zal komen.
[ Bericht 2% gewijzigd door ExtraWaskracht op 09-07-2009 11:42:11 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door ExtraWaskracht op 09-07-2009 11:42:11 ]
Mijn punt is dat de libertarische paradijzen nu aardig in de problemen zitten
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat zitten we allemaal, alleen hebben sommige mensen dat nog niet door omdat de overheid het tekort gigantisch op laat lopen. In de VS met maar liefst 400%. Wouter Bos rept in Nederland over 100 miljoen per dag.quote:Op donderdag 9 juli 2009 11:42 schreef Klopkoek het volgende:
Mijn punt is dat de libertarische paradijzen nu aardig in de problemen zitten
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Je bent goed in het zo te draaien dat het nog net geen leugens zijn.
Feit is dat ik jullie nu om de oren sla met jullie eigen argumentatie van een aantal jaren terug. Dat Ierland, Spanje, UK etc. zo geweldig waren om hun lage belastingen, hoge armoede, law en order, weinig regels en zakenkabinetten.
Maar nu zitten zij meer in de problemen als vele andere landen.
Feit is dat ik jullie nu om de oren sla met jullie eigen argumentatie van een aantal jaren terug. Dat Ierland, Spanje, UK etc. zo geweldig waren om hun lage belastingen, hoge armoede, law en order, weinig regels en zakenkabinetten.
Maar nu zitten zij meer in de problemen als vele andere landen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Simpel gezegd, die landen hadden met een grotere bubble te maken door het gebrek aan regulering, het libertarische stokpaardje, juist dat gebrek aan regulering verergerd de crisis voor die landen nu.quote:Op donderdag 9 juli 2009 13:01 schreef Klopkoek het volgende:
Je bent goed in het zo te draaien dat het nog net geen leugens zijn.
Feit is dat ik jullie nu om de oren sla met jullie eigen argumentatie van een aantal jaren terug. Dat Ierland, Spanje, UK etc. zo geweldig waren om hun lage belastingen, hoge armoede, law en order, weinig regels en zakenkabinetten.
Maar nu zitten zij meer in de problemen als vele andere landen.
Ik weet niet in hoeverre dat het geval is t.o.v. wat jij ziet als niet-libertarische paradijzen. (Overigens zullen libertariers zeggen dat het geen libertarische paradijzen zijn, maar ok.)quote:Op donderdag 9 juli 2009 11:42 schreef Klopkoek het volgende:
Mijn punt is dat de libertarische paradijzen nu aardig in de problemen zitten
Stel je neemt de top25 van dat lijstje wat ik gaf in mijn post, in hoeverre gaat het dan zeer slecht met die landen tov andere landen? En, stel het gaat nu slecht maar straks beter, hoe zullen ze presteren als de economie weer aantrekt?!
1. Hong Kong
2. Singapore
3. Nieuw Zeeland
4. Zwitserland
5. Verenigd Koninkrijk
6. Chili
7. Canada
8. Australie
8. Verenigde Staten
10. Ierland
11. Estland
12. IJsland
13. Denemarken
14. Finland
15. Oostenrijk
16. Nederland
17. Duitsland
18. Taiwan
19. Kuweit
20. Slowakije
21. Costa Rica
21. Luxemburg
23. Noorwegen
24. Malta
25. El Salvador
VS en China tonen tekenen van herstel. EU nog niet...quote:Op donderdag 9 juli 2009 11:42 schreef Klopkoek het volgende:
Mijn punt is dat de libertarische paradijzen nu aardig in de problemen zitten
Je ziet ook veel verkeerde aanpak in de EU. Met name Frankrijk met enorme overheidsinmening (dat is nog tot daar aan toe) die gericht is op protectionisme (meermaals gebleken dat dat niet werkt, maar men blijft het proberen).
De VS blijkt dan toch veerkrachtiger. Maar goed, in de VS ontstond ook het probleem.
Wel trek je veel te snel conclusies en onderbouw je e.e.a. bijzonder zwak. Dat is sowieso een punt van kritiek, je bent de laatste tijd veel te dwars, om niet te zeggen dat je je vaak als relkloon gedraagt. Dat even terzijde.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het gaat er niet alleen om hoe diep het dal is, maar ook hoe snel en hoe goed je uit dat dal komt.quote:Op donderdag 9 juli 2009 13:01 schreef Klopkoek het volgende:
Maar nu zitten zij meer in de problemen als vele andere landen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Is dat wel zo?quote:Op donderdag 9 juli 2009 13:16 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Simpel gezegd, die landen hadden met een grotere bubble te maken door het gebrek aan regulering, het libertarische stokpaardje, juist dat gebrek aan regulering verergerd de crisis voor die landen nu.
Ik ken de cijfers niet, maar stel dat de Baltische tijgers -"libertarische" landen - de afgelopen vijf jaar er ieder jaar 7% op vooruit zijn gegaan, dan hebben we het over een totale groei van 40%.
Als de economie van zo'n land dan ten gevolge van de crisis met 40% terugvalt, dan zitten ze op de zelfde hoogte als 5 jaar geleden. Onder communistisch bestuur en met 5-jaren plannen - een garantie voor krimp - zouden ze er erger voor hebben gestaan.
Ik maak er een mooi weer plaatje van, maar waar ik op doel is dat een land dat hard groeit, ook harder kan vallen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
quote:Op donderdag 9 juli 2009 13:16 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Simpel gezegd, die landen hadden met een grotere bubble te maken door het gebrek aan regulering, het libertarische stokpaardje, juist dat gebrek aan regulering verergerd de crisis voor die landen nu.
Ja hoor bubbles ontstaan bij een gebrek aan regulering.En waar komt dat geld dan allemaal vandaan?
+ wat LB al zei. Met heel veel regulering was die aanvankelijke groei er niet eens gekomen.
Het is bovendien een onzinnige discussie, meer of minder regels, het gaat ook vooral om de kwaliteit van die regels, welke regels er wel en niet zijn en nog belangrijker, of de overheid erin slaagt voor naleving ervan te zorgen.
Maar waar blijven de onderbouwingen van Klopkoeks hersenspinseltjes nou?
Welke extra regel, of wel extra overheidsorgaan had deze crisis dan kunnen voorkomen?
Statistieken posten en daar een verhaal bij verzinnen kan iedereen.
|
|
