Tijd en causaliteit

quote:

Maar tijd wordt in de exacte wetenschappen vaak ook gebruikt als een ‘objectief fenomeen’. Zo is Einstein’s ruimtetijd op een bepaalde manier de ‘substantie’ van dit universum. Ook wordt er aangegeven dat ruimte en tijd, voor zover wij weten, tot ontstaan zijn gekomen bij de Big Bang.

quote:

Vooral met betrekking tot het laatste is dus de vraag welk van de twee visies ‘beter’ is. Ikzelf ben een aanhanger van de visie dat tijd wordt veroorzaakt door causaliteit, dus moet er sprake kunnen zijn van ‘tijd’ vóór het ontstaan van het universum.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 14:16 schreef jdschoone het volgende:
Voor zover ik kan bepalen, is tijd afhankelijk van verandering. Dat wil zeggen:

(1) Als er niets in het universum aan verandering onderhevig zou zijn, zelfs menselijke gedachten niet, dan zou er geen tijd bestaan.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 14:40 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Causaliteit definieer ik als ‘het veranderingsproces’. Verandering ontstaat normaliter doordat er een oorzaak is waaruit of waardoor (accidenteel of noodzakelijk) een gevolg ontstaat. Ik zeg hierbij ‘normaliter’ omdat er discussie is binnen de quantummechanica of er niet processen zijn die geen oorzaak hebben. Echter, voor mijn definitie van causaliteit is dit niet relevant omdat als geen oorzaak toch een gevolg impliceert, dit altijd nog een verandering impliceert, en dus een veranderingsproces, albeit anders dan wat wij normaliter om ons heen zien.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 15:39 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Jij bent op zoek naar een referentiekader waaraan je de verandering die ik causaliteit noem kunt ophangen. Ik heb echter geprobeerd duidelijk te maken dat ik elke verandering causaliteit noem, simpelweg omdat elke verandering afhankelijk is van een causaal proces.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 16:16 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Wellicht dat het nuttig is om niet alleen over causaliteit te spreken in het domein van de natuurkunde. Als er een nieuw ABN Amro gebouw op de Zuidas in Amsterdam verschijnt, dan kan de fysica ons wellicht een deel van de causale relaties uitleggen die uiteindelijk hebben geresulteerd in dat gebouw. Echter, dit zou een onvolledig beeld geven als geen rekening zou worden gehouden met achterliggende sociaal-maatschappelijke oorzaken die ook mede-verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van dat gebouw. Met andere woorden: causaliteit is breder dan alleen de natuurkunde, net zoals het begrip ‘tijd’ breder is dan de natuurkunde, en alhoewel er werkende (doch nog steeds incomplete) definities bestaan van beide fenomenen op het terrein van de fysica, blijft het een deel van het geheel.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 18:50 schreef mediaconsument het volgende:
Ik mis een beetje synchroniciteit. Dat zou het verhaal erg goed aanvullen denk ik.

http://www.spiritueeltref(...)_synchroniciteit.htm

quote:

Op maandag 6 juli 2009 16:16 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Wellicht dat het nuttig is om niet alleen over causaliteit te spreken in het domein van de natuurkunde. Als er een nieuw ABN Amro gebouw op de Zuidas in Amsterdam verschijnt, dan kan de fysica ons wellicht een deel van de causale relaties uitleggen die uiteindelijk hebben geresulteerd in dat gebouw. Echter, dit zou een onvolledig beeld geven als geen rekening zou worden gehouden met achterliggende sociaal-maatschappelijke oorzaken die ook mede-verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van dat gebouw. Met andere woorden: causaliteit is breder dan alleen de natuurkunde, net zoals het begrip ‘tijd’ breder is dan de natuurkunde, en alhoewel er werkende (doch nog steeds incomplete) definities bestaan van beide fenomenen op het terrein van de fysica, blijft het een deel van het geheel.

quote:

Bovendien denk ik nu toch vrij duidelijk te hebben uitgelegd wat in mijn optiek causaliteit inhoudt. Als jij het niet eens bent met het gebruik van het woord ‘causaliteit’ voor een veranderingsproces dan is dat jouw zaak. De vraag blijft echter wat de relatie is tussen wat ik causaliteit noem en tijd.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 14:16 schreef jdschoone het volgende:
Ik zou graag jullie mening willen horen over het volgende.

Voor zover ik kan bepalen, is tijd afhankelijk van verandering. Dat wil zeggen:

(1) Als er niets in het universum aan verandering onderhevig zou zijn, zelfs menselijke gedachten niet, dan zou er geen tijd bestaan.

quote:

Maar veranderingen zijn onderhevig aan de wet der causaliteit. Dat wil zeggen, een oorzaak brengt een bepaald gevolg teweeg, en dit gevolg is niet identiek aan de oorzaak. Oftewel:

(2) Zonder causaliteit geen tijd.

Ik denk dat Immanuel Kant dit dan ook bedoeld als hij beargumenteert dat tijd iets is wat onze geest a priori oplegt aan onze ervaring. Tijd is dan geen objectief, los van het subject bestaand fenomeen, maar een kwantitatieve graadmeter voor causaliteit.

quote:

(3) Tijd is de kwantificatie van causale relaties.

Dit zou een heleboel uitleggen. Enkele voorbeelden:

- Een ‘jaar’ is eigenlijk een andere naam voor de snelheid waarmee de aarde om de zon draait; een systeem dat als oorzaak de gravitatiewet heeft.nee Er is dus sprake van een causale relatie tussen de zon en de aarde, en wij hebben deze relatie gekwantificeerd in een tijdseenheid.

- Voor sommige mensen lijkt tijd sneller te gaan dan voor anderen. Dit komt omdat er voor diegene waarvoor tijd sneller gaat, er meer causale relaties zijn (die persoon heeft het ‘druk’) terwijl voor iemand die opgesloten zit in een isoleercel er minder causale relaties plaatsvinden en dus tijd langzamer gaat.

quote:

Maar tijd wordt in de exacte wetenschappen vaak ook gebruikt als een ‘objectief fenomeen’. Zo is Einstein’s ruimtetijd op een bepaalde manier de ‘substantie’ van dit universum. Ook wordt er aangegeven dat ruimte en tijd, voor zover wij weten, tot ontstaan zijn gekomen bij de Big Bang.

Hoe zijn deze twee visies met elkaar te combineren? Is tijd iets subjectiefs of objectiefs? En nog een belangrijke vraag: wat houdt dit in voor onderzoek naar het ontstaan van dit universum. Ter herinnering: we hebben een interessante thread gehad over de vraag of er gesproken kan worden van de ‘oorzaak’ van het universum. Volgens sommigen kon dit niet omdat er niet gesproken kan worden over de ‘tijd’ vóór de Big Bang. Echter, dat ligt dus aan je visie van tijd. Als tijd namelijk ondergeschikt aan causaliteit, dan is het namelijk wel mogelijk om te spreken van ‘tijd’ voor de Big Bang als er sprake is van causaliteit. Maar wordt tijd gedefinieerd als een onderdeel van dit (en alleen van dit) universum, dan is er buiten het universum dus per definitie geen sprake van tijd.

quote:

Vooral met betrekking tot het laatste is dus de vraag welk van de twee visies ‘beter’ is. Ikzelf ben een aanhanger van de visie dat tijd wordt veroorzaakt door causaliteit, dus moet er sprake kunnen zijn van ‘tijd’ vóór het ontstaan van het universum.

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 13:32 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik zou dit niet zo stellig beweren. Het volgende gedachte-experiment is wellicht interessant:

Stel dat je een apparaat hebt dat alle verandering in het universum stopzet met een druk op de knop, behalve datgene wat in een omtrek van 2 meter rond het apparaat zich bevindt. Je drukt op de knop. Je kijkt op je horloge en na ongeveer een uur zet je het apparaat uit.

Vervolgens ga je naar een vriend van je en vertel je deze vriend dat hij een uur lang ‘bevroren’ was. Deze vriend zal vast erg verbaasd zijn, daar niemand (behalve jij) in het gehele universum heeft gemerkt dat alle dingen een uur niet verandert waren. Voor je vriend is het eigenlijk een doodgewone dag geweest! In dit geval lijkt het mij dat alleen jij beseft dat er iets bijzonders heeft plaatsgevonden.

Stel echter dat jij niet binnen een straal van 2 meter bij het apparaat stond maar met een afstandbediening deze hebt aangezet. Dan zul jij, net als je vriend, helemaal niet hebben gemerkt dat er iets is gebeurt. Alleen bij nadere inspectie van het apparaat zul je wellicht zien dat het ding heeft gewerkt, of dat er wat extra stof op zit.

Maar wat als het apparaat de functie helemaal niet kent dat het zelf (en in een straal van twee meter) nog kan veranderen. Stel dat je een automatische timer op het apparaat bouwt wat na een uur het apparaat zou moeten uitzetten. Als je dan op de knop drukt, dan lijkt mij dat je tijd voor eeuwig hebt stopgezet. Want als er niets verandert in het universum, inclusief het apparaat zelf, hoe zou het dan na een uur dit effect weer kunnen terugdraaien? Hoe meet je een uur als er helemaal niets verandert?

quote:

Tijd lijkt simpelweg niet ‘voorbij’ te gaan als er geen verandering is. En omdat het voorbij gaan van tijd de essentie van tijd is (namelijk om een verschil te kunnen maken tussen verleden, heden, en toekomstige situaties), is tijd betekenisloos zonder verandering. Ik zie dan ook het nut niet om te zeggen dat er sprake is van verandering in tijd. Tijd impliceert tijd, en niet vice versa.
[..]

Nee, dat zegt Kant niet. Kant geeft aan dat zowel ruimte als tijd niet op zichzelf bestaan, maar a priori vormen zijn van sensibile intuïties (Vorstellung). Tijd is dan ook iets wat wij projecteren op de werkelijkheid. Er is een werkelijkheid, maar ons lichaam interpreteert gebeurtenissen in de werkelijkheid door het fenomeen tijd, dat wil niet zeggen dat tijd als fenomeen ook in de werkelijkheid zo bestaat. Het is net als zeggen dat de dingen die onze ogen zien alle dingen in de werkelijkheid beslaan. Onze ogen zijn op een bepaalde manier gevormd waardoor slechts een fractie van de werkelijkheden erdoor worden gezien, maar dat wil niet zeggen dat die werkelijkheden die we zien ook in essentie zo zijn, of dat deze de enige dingen zijn die bestaan.
[..]

quote:

Ik hou er niet van als mensen zeggen dat iets per definitie ‘onkenbaar’ is. Waarom zijn dingen buiten het universum per definitie onkenbaar? Als Kant gelijk heeft en zowel ruimte als tijd inderdaad slechts een interpretatie van de werkelijkheid zijn, waarom zou deze interpretatie ophouden bij het ontstaan van het universum? Als wij geen directe observaties kunnen maken over wat er voor de Big Bang plaatsvond, kunnen we dan ook geen indirecte observaties maken?

quote:

Op maandag 6 juli 2009 14:43 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Je veronderstelt dan echter dat er na een "hele lange tijd" weer iets verandert.. Dat is precies mijn punt: pas bij verandering is er sprake van tijd, maar als er geen verandering is dan kan er geen sprake zijn van tijd.