Gelovig zijn is geen keuze

Valse tegenstelling. Vrije wil en traditie zijn allebei essentiele onderdelen van het geloof. In het ene geloof komt het belang van traditie duidelijker naar voren (zeker jodendom, ook katholicisme een beetje), in het andere geloof vrije wil (protestantisme e.d.).

quote:

Op maandag 6 juli 2009 16:41 schreef Mr.Zed het volgende:
Dat heeft dus niets te maken met wat men werkelijk geloofde. Men beweerde het slechts te geloven wegens lijfsbehoud.

Angst voor de duivel, voor het onbekende of voor slechte dingen is ook lijfsbehoud...

quote:

Nee. Voor zover mij bekend is er bij boedisme bijvoorbeeld, geen sprake van bekeringsdrang en ik vermoed dat er zo nog wel wat "geloven" (boedisme is volgens sommigen niet echt een geloof, aangezien er geen sprake is van een godheid) zijn.

Dan noem je er ook een... Het is meer een spirituele levensstijl welke je niet opgedrongen wordt...
Niet echt een religie...

quote:

Jij hebt het hier over de macht van de kerk. Die staat los van het geloof.

Helemaal niet... De kerk gebruikt geloof... Als het geloof er niet is is er niets te gebruiken...
Als je mensen enorm bang maakt dat ze naar de hel gaan, of op voorhand al zondig zijn,
zijn ze makkelijk te manipuleren... Ze hebben een schuld, en deze moet ingelost worden...

Geloof wordt naar mijn mening over het algemeen verspreid om mensen dingen te laten
doen en denken, onzekerheden en vragen weg te nemen...

Wat zou het Christendom zijn zonder de kerk en de bijbel? Wat zou de Islam zijn zonder
Koran en Moskeen?

[ Bericht 4% gewijzigd door B-FliP op 06-07-2009 16:56:45 ]

quote:

Op maandag 6 juli 2009 16:44 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Valse tegenstelling. Vrije wil en traditie zijn allebei essentiele onderdelen van het geloof. In het ene geloof komt het belang van traditie duidelijker naar voren (zeker jodendom, ook katholicisme een beetje), in het andere geloof vrije wil (protestantisme e.d.).

Ik plant een zaadje, en ik geloof er heilig in dat dit een grote boom gaat worden. Dat is geloof, want er kan altijd iets onverwachts gebeuren, bijvoorbeeld een harde wind die schade aan de boom brengt. Hierdoor zul je altijd je best doen om dit geloof te beschermen, je gelooft er namelijk heilig in dat dit goed gaat komen.

Wat als er op dat moment een bulldozer komt die de boom omver rijdt om hierna een hotel te bouwen op die locatie? Waar moet je je geloof dan zoeken?

quote:

Op maandag 6 juli 2009 16:52 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Ik plant een zaadje, en ik geloof er heilig in dat dit een grote boom gaat worden. Dat is geloof, want er kan altijd iets onverwachts gebeuren, bijvoorbeeld een harde wind die schade aan de boom brengt. Hierdoor zul je altijd je best doen om dit geloof te beschermen, je gelooft er namelijk heilig in dat dit goed gaat komen.

Wat als er op dat moment een bulldozer komt die de boom omver rijdt om hierna een hotel te bouwen op die locatie? Waar moet je je geloof dan zoeken?

Wat is je punt?

quote:

Op maandag 6 juli 2009 17:09 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Wat is je punt?

Geloof is niet per definitie religie, al is geloven/vertrouwen een volkomen natuurlijke behoefte. De bulldozer en het hotel, zouden bijvoorbeeld de missionaris en de kerk kunnen zijn die met opzet alle andere vormen van geloof kapotmaken, zodoende zoveel mogelijk zielen te winnen voor hun geloof.

Je hebt hier een eigen keuze in, alleen omdat er zoveel gebeurt, zul je moeite hebben met het bewust zijn van dit feit. De kerk is niet zomaar weg te vagen met een bulldozer. Daarom zul je altijd moeite blijven houden juist dit geloof te begrijpen. Het heeft helemaal niks met je eigen doel te maken, dat had de boom wel!

Alle geloven anders dan religie zijn in onze wereld zo makkelijk kapot te maken, door veel verschillende factoren. Door de natuurlijke behoefte hoef je alleen maar op tijd een nieuw geloof aan te bieden, en je hebt weer een ziel gewonnen.

Het is om deze reden dan ook eng dat je zo vroeg met een bepaalde religie in aanraking komt, je hebt dan niet te tijd om bewust te worden van wat geloven/vertrouwen is omdat religie ogenschijnlijk zoveel moeilijker in elkaar zit dan het simpele vertrouwen in een zaadje dat je geplant hebt om het te laten groeien tot een grote boom. Wat bevestiging zal je geloof daarom altijd goed doen.

[ Bericht 2% gewijzigd door mediaconsument op 06-07-2009 18:06:06 ]

90% (persoonlijike schatting. in ieder geval een Heel.Hoog.Percentage) van de gelovigen geloven omdat ze dat met de paplepel is ingegoten. Geen keuze dus. De mensen die op latere leeftijd pas zijn gaan geloven hebben wel een keuze gemaakt. Veel waren al zoekende natuurlijk en het gevonden geloof paste gewoon lekker.

En dan is er nog de categorie die het 'een soort van' opgedrongen krijgen. Mensen die een intense ervaring meemaken en daardoor gelovig worden. Of die uit een slechte persoonlijke situatie het geloof 'vinden'. Ook dan is er eigenlijk weinig keus omdat je brein je voor de gek houdt.

Volgens mij gebeurt het zelden dat een rationeel niet gelovig persoon religeuze boeken bestudeert en op die manier gelovig wordt.

Sowieso is de term 'keus' eigenlijk raar. Als je valt voor een geloof dan is het geen keuze meer. Je hele lijf en hersens zijn immers overtuigd van dat geloof, anders zou je er niet in gaan geloven.

Gelovig zijn is geen keuze. God heeft met iedereen een plan. God zendt ons ook voortdurend tekens, maar meestal begrijpen we ze niet of zien het voor iets aards aan.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 20:26 schreef ouderejongere het volgende:
Gelovig zijn is geen keuze.

Ik ben benieuwd naar je argumentatie

quote:

God heeft met iedereen een plan. God zendt ons ook voortdurend tekens, maar meestal begrijpen we ze niet of zien het voor iets aards aan.

Hoe bewijzen die 2 laatste zinnen je premis in zin 1?

quote:

Op maandag 6 juli 2009 21:05 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd naar je argumentatie
[..]

Hoe bewijzen die 2 laatste zinnen je premis in zin 1?

Dat werkt via een vrij simpel algoritme. Als user = relkloon, dan logica = niet nodig.

Bah.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 14:22 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik geloof dat je wel iets meer geloof in de Nederlandse grammatica mag hebben, maar dat even terzijde. Wel of niet geloven is wel een heel erg algemeen concept. Daarnaast is de vraag in hoeverre er daadwerkelijk sprake is van keuzevrijheid wanneer er sprake is van "indoctrinatie" tijdens de opvoeding in een veel bredere context te plaatsen dan alleen 'geloven'. Politieke opvattingen, meningen over allerlei morele zaken, etcetera zijn allemaal zaken waarbij 'opvoeding' een rol speelt. Kanttekening die daarbij gemaakt moet worden is dat de ouders daar een stuk minder invloed op hebben dan gedacht en dat met name de 'peergroup' vaak erg relevant blijkt. Een aardig voorbeeld daarvan was een tijdje terug een item in een discussieprogramma waarbij de jeugd in een of ander gristelijk dorpje massaal PVV stemde terwijl hun ouders SGP / CU stemden.

Natuurlijk spelen ten eerste allerlei genetische factoren een rol bij een bepaalde predispositie m.b.t. wel of niet geloven van bepaalde zaken. Daarnaast spelen omgeving, opvoeding, etcetera een rol. Dan kun je jezelf de fundamentele vraag stellen in hoeverre er sprake is van keuzevrijheid bij bijvoorbeeld geloofsopvattingen, politieke opvattingen, het plegen van geweldsdelicten, etcetera. Die 'keuzevrijheid' is er natuurlijk altijd wel. Er is nooit sprake van een volstrekt deterministisch verband tussen genetica en invloed van mensen in je omgeving op opvattingen of handelen. Je zou wel kunnen stellen dat dergelijke invloed de keuzevrijheid beperken.

Eens.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 22:30 schreef Mr.Zed het volgende:

[..]

Akkoord...
Ik moet toegeven dat ik van genetica ruk tot geen ruk weet, dus ga ervan uit dat jij daarin gelijk hebt.

Interpreteer ik jouw verhaal goed, als ik dus zeg: het is genetisch bepaald hoezeer je geneigd bent een geloofs/wetenschaps-fanaticus te worden?
Waarbij ik dus in het midden laat welke leer je aanhangt, maar wel bepaald is hoe diep je daar op in zult gaan.

Dan zegt dat deel (genetica) dus mi. nog niets over de richting waarin men zal gaan.

Ja en nee. 'Bepaald' is over het algemeen een slechte term in deze. "Beïnvloed door" is een betere term. Om eens een voorbeeldje aan te halen:

quote:

The present study estimated the genetic and environmental effects on different dimensions of religiosity, explored how genetic and environmental effects covary across different dimensions of religiosity, and decomposed the covariance of genetic and environmental effects between different dimensions of religiosity and internalizing and externalizing psychiatric disorders. Dimensions of religiosity were found to be largely influenced by additive genetic and unique environmental effects, with little influence observed from common enviromental effects. Multidimensional analyses found that the seven religiosity factors observed in the present study were influenced by one common additive genetic factor, three common unique environmental factors, and unique environmental effects specific to each religiosity factor. Bivariate analyses of the seven religiosity factors and four psychiatric disorders found that the negative correlation between alcohol dependence and six of the seven religiosity factors could be accounted for by additive genetic effects. Similar results were obtained for nicotine dependence and one religiosity factor, "Social Religiosity" and for phobia and the religiosity factor "Unvengefulness" with shared genetic factors accounting for the observed correlation. For phobia and the religiosity factor "God as Judge", the correlation due to additive genetic factors was positive while that due to common environmental effects was negative. Analysis of a subset of religiosity items showed that for one religiosity factor, additive genetic effects increased over time while common environmental effects decreased. The results of the present study point to the complexity of the religiosity construct and suggest that various dimensions of religiosity are differentially related to various psychiatric disorders.

Hele thesis

Of deze:

quote:

Data from 16-year-old Finnish twin pairs were used to estimate familial effects on religiosity and the modification of those effects by sex and residential region. The sample of 2265 twin boys and 2521 twin girls formed 779 monozygotic and 1614 dizygotic pairs, 785 of the same sex and 829 of opposite sex. We compared religiosity scores of twins living in more rural and traditional northern Finland with those living in the more urban and secular southern region. Girls had higher religiosity scores than did boys, and twins living in northern Finland had higher religiosity scores than those resident in southern Finland. Correlations for monozygotic twins were slightly higher than those for dizygotic twins, and covariance modeling found modest heritability of religiosity [11% (95% CI 0–24) for girls; 22% (95% CI 6–38) for boys], and substantial shared environmental effects [60% (95% CI 49–69) and 45% (95% CI 31–57)] among girls and boys, respectively. The correlation between shared environmental effects in boys and girls was estimated to be 0.84 (95% CI 0.73–0.99). In analyses distinguishing region of residence, girls living in southern Finland were found to have significantly higher unshared environmental effects than girls in northern Finland, while boys living in the urban south appeared to have lower shared environmental effects, and higher additive genetic effects, than boys living in the rural north.

quote:

Dat was ook niet wat ik oorspronkelijk bedoelde.
Ik "geloof" dat de som van mijn ervaringen bepaald of ik wel of niet gelovig zal zijn/worden.
Hoewel ik wel kan bepalen (hoewel, als kind ook niet altijd) welke boeken ik lees, zegt dat nog niets over
-de gesprekken die ik opvang op de gang op mijn werk, of
-de reacties die ik lees op een forum, of
-op welke leeftijd ik voor het eerst van Char(om maar eens een medium te noemen) hoor, of
-hoe oud ik was toen ik voor het eerst met de dood werd geconfronteerd,
-enz.
En juist die ervaringen worden door mensen die op latere leeftijd bekeerd raken, als reden genoemd voor hun bekering.

In weze is het idee in de sociobiologie dan ook dat 'wat jouw gedrag en opvattingen bepaalt' bestaat uit een genetische en een omgevingscomponent. Als je jou en mij beide aan exact dezelfde omgevingsinvloeden blootstelt, dan zal dat ons niet noodzakelijkerwijs beiden leiden tot exact dezelfde opvattingen. Bij onderzoeken naar de invloed van verschillende componenenten worden dan ook vaak eeneiige tweelingen onderzocht. Die hebben namelijk exact dezelfde genetische opmaak. Daarnaast spreekt men bij 'omgevingsinvloeden' over gedeelde invloeden zoals dezelfde opvoeding en de 'unieke invloeden'. Bij een eeneiige tweeling die in hetzelfde gezin opgroeit is de 'gedeelde omgeving' ook hetzelfde en is de eventuele variatie in gedrag dus toe te schrijven aan de 'unieke invloeden'. Door een vergelijking te maken met broers / zussen die geen eeneiige tweeling zijn, kun je dan weer afleiden in hoeverre de genetica en gedeelde omgeving een rol spelen aangezien bij hen alleen de 'gedeelde omgeving' hetzelfde is.

Op die manier kun je dan statistische invloeden vinden van genetica, 'gedeelde ervaringen' en 'unieke ervaringen'. In weze zeg jij dat 'unieke ervaringen' zoals jij hierboven beschrijft 'bepalen' oftewel volledig verantwoordelijk zijn voor wel / niet gelovig worden. Dat is in ieder geval niet zo, zoals de onderzoeken hierboven wel laten zien. Overigens moet je ook niet te veel waarde hechten aan 'a posteriori rationaliseringen'. Een aardig psychologisch experiment is er een waarbij men specifiek één hersenhelft 'onbewust' stimuleerde om een kamer te verlaten. Als men daarna werd gevraagd waarom de kamer verlaten werd, kwamen er allerlei redenen naar boven als 'ik had zin in een blikje cola' of 'ik moest even naar het toilet' in plaats van 'geen flauw idee'.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 15:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Andersom ook: mensen leven ook vaak in bevestiging omdat ze houvast zoeken en het overzicht willen behouden. Dat hangt helemaal van je karakter af. Daarbij, of iets "overduidelijk waarheid is" is nogal subjectief voor veel zaken, en al helemaal als het om religieuze teksten (zoals de bijbel) gaat.

Andersom ook ja. Ik heb het niet over religieuze teksten.

Helemaal eens met topic title

Voor mij is het geen keuze. Ik ben rationeel ingesteld en gelovig opgevoed, ouders zijn actieve christenen. Maar ze gaven hun kinderen een opvoeding vol met prikkels om zelf na te denken. Veel boeken, en tijdschriften als Kijk, National Geographic etc Ik las als kind ook bv Tolkien en dacht al gauw, he dit lijkt heel erg op een bijbelverhaal, maar dan veel mooier opgeschreven. Maar dit is een sprookje, zou de bijbel dan óok......

Wel, op die leeftijd dacht ik er niet echt veel over, het leven was mooi. Ik denk dat ik onbewust agnost werd rond een jaar of 13.

Op latere leeftijd (20+) is er wel een periode geweest waarin ik het moeilijk had en ging kijken of geloven misschien kon helpen, ik probeerde bewust te gaan geloven. Als snel merkte ik dat het niet ging, want alles in het christelijk geloof ging gigantisch in tegen mijn gevoel en mijn wereldbeeld / filosofie. Ik heb gekeken bij evangelisch geloof, traditioneel protestants en van alles ertussen in. Voor mij is het nooit een kwestie van kiezen geweest. Kiezen is wat anders. Je kiest je werk, je kiest je toetje, je kiest waar je deze zomer op vakantie gaat. Je kan niet kiezen "en nu ga ik geloven in god A" , of "nu ga ik de denkbeelden van deze religie B voor waar aannemen." Dat vind ik echt grote onzin. Het spreekt je op een of andere manier aan of niet, maar daar kies je niet voor.

Mij spreekt het christendom helemaal niet aan. Ooit dacht ik dat het verhaal van de mens Jezus me nog wel aansprak, (Nota Bene: verhaal..... het is een verhaal, of het historisch is of niet wordt buiten beschouwing gelaten) maar dat valt ook nogal tegen.

Ik wordt door mijn ratio gedwongen om atheïst te worden, ik kan niet kiezen voor het een of ander.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 23:32 schreef Monolith het volgende:
Een aardig psychologisch experiment is er een waarbij men specifiek één hersenhelft 'onbewust' stimuleerde om een kamer te verlaten. Als men daarna werd gevraagd waarom de kamer verlaten werd, kwamen er allerlei redenen naar boven als 'ik had zin in een blikje cola' of 'ik moest even naar het toilet' in plaats van 'geen flauw idee'.

_{offtopic maar waar kan ik meer over dat onderzoek vinden?}

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 19:23 schreef Modus het volgende:

[..]

_{offtopic maar waar kan ik meer over dat onderzoek vinden?}

In dit boek onder andere:



In de pagina's die google books hier beschikbaar stelt van een ander boek is ook nog wel het een en ander te lezen. Ook wel grappig:

quote:

Similarly, if the patient's left hemisphere is shown a chicken and his right hemisphere is shown a snowfall, and both hemispheres have to select a picture that goes with what they see (each using a different hand), the left hemisphere picks a claw (correctly) and the right picks a shovel (also correctly). But when the left hemisphere is asked why the whole person made those choices, it blithely says, "Oh, that's simple. The chicken claw goes with the chicken, and you need a shovel to clean out the chicken shed."

_{Thanks. Interessant wel.}

quote:

Op maandag 6 juli 2009 13:35 schreef Mr.Zed het volgende:
Voortgekomen uit een andere discussie, wil ik eens met jullie van gedachten wisselen over de stelling die ik hierboven poneer.

Ik ben van mening dat je gelovig bent, simpelweg omdat je iets geloofd.
En dus niet omdat je ervoor kiest (dat) te geloven.

Dan hebben we het dus over indoctrinatie, ontwikkelings-psychologie en wat er allemaal ten grondslag ligt aan de manier van denken die bepaald of je geloofd wat er in het ene boek (bijv de bijbel) staat, of in het andere (bijv wonderen der evolutie).

Ik zeg dat je niet zelf bepaald welke indrukken je in je jeugd meekrijgt en je daarmee dus ook niet écht zelf kunt beslissen of je wel of niet gelovig bent.

Voor de goede orde:
Het is hier dus niet de bedoeling te discussieren over het geloof versus een ander geloof, versus evolutie, maar enkel en alleen hoe het komt dat de ene persoon wel geloofd en de ander niet.

Zou het niet komen dat de ene persoon die gelooft er wel eens veel meer moeite voor zou hebben gedaan dan anderen die "denken" dat ze gelijk hebben, omdat ze iets niet (willen) "geloven".

Ah, het 'dan heb je niet goed genoeg gezocht'-argument.

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 21:04 schreef Modus het volgende:
Ah, het 'dan heb je niet goed genoeg gezocht'-argument.

Hmm, oprechte inspanning, kun je daar iets mee ?

Ja maar it works both ways. Je kan op dezelfde manier ook van gelovigen zeggen dat ze niet goed genoeg naar de waarheid hebben gezocht omdat ze anders niet zouden geloven.

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 21:09 schreef Modus het volgende:
Ja maar it works both ways. Je kan op dezelfde manier ook van gelovigen zeggen dat ze niet goed genoeg naar de waarheid hebben gezocht omdat ze anders niet zouden geloven.

Wat als:

1) iets dat eerst alleen maar wordt geloof,t later (bijv. Mathematisch) bewezen kan worden ?

2) iets dat eerst bewezen wordt, later alleen maar kan worden gelooft ?

Dan (be)hoeft toch geen enkele noodzakelijk indoctrinatie bij aan te pas komen ?

Ga je nu weer proberen het christendom te bewijzen?

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 21:17 schreef Modus het volgende:
Ga je nu weer proberen het christendom te bewijzen?

Je bedoelt Christus' existentie?

Nou, laten we het simpel houden;

de Stelling van Pythagoras (als Geloof).