'Klimaatcrisis funest voor armsten'

50 jaar armoede bestrijding en nog steeds worden er wapens gekocht maar ook verkocht aan die landen.

Die klimaatcrisis gaat dan heus niet opeens roet in het eten gooien hoor.

Het is het aloude verhaal: als je onderzoek doet naar de geschubte smurf in Verweggistan, krijg je geen subsidie. Als je daarentegen onderzoek doet naar het effect van klimaatverandering op de geschubte smurf in Verweggistan, staan de miljoenen voor het oprapen.

Novib wil simpelweg geld. Want ja, de directeurtjes hebben hun armoede goed bestreden.

Ze zouden toch noooooooit tegen ons liegen?

quote:

Op maandag 6 juli 2009 08:59 schreef RemcoDelft het volgende:
Het is het aloude verhaal: als je onderzoek doet naar de geschubte smurf in Verweggistan, krijg je geen subsidie. Als je daarentegen onderzoek doet naar het effect van klimaatverandering op de geschubte smurf in Verweggistan, staan de miljoenen voor het oprapen.

Novib wil simpelweg geld. Want ja, de directeurtjes hebben hun armoede goed bestreden.

Vraag me altijd af wat die enge stengel van een Dolf Janssen vangt voor een spotje.

quote:

Zo kunnen boeren niet meer vertrouwen
op de regenseizoenen waardoor oogsten
verloren gaan en meer mensen honger
zullen lijden

Tip voor die mensen: CONDOOMS!

quote:

Op maandag 6 juli 2009 02:25 schreef Lyrebird het volgende:

Zowel het IPCC als de Amerikaanse Environmental Protection Agency hebben recent rapporten gepubliceerd waarin ze terugkomen op eerdere beweringen: "The researchers noted that recent temperature data, along with new findings on ocean and solar cycles, atmospheric water vapor, and other factors, suggest that warming will be much less severe than was previously thought.'" De studie van de EPA (waaruit deze quote afkomstig was), werd overigens door diezelfde EPA angstvallig geheimgehouden.

http://www.google.nl/search?hl=nl&safe=off&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&hs=2xN&q=%22The+researchers+noted+that+recent+temperature+data%2C+along+with+new+findings+on+ocean+and+solar+cycles&btnG=Zoeken&meta=

http://www.google.nl/search?hl=nl&safe=off&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&hs=Gdi&q=%22suggest+that+warming+will+be+much+less+severe+than+was+previously+thought.&btnG=Zoeken&meta=

Bron van de 'quote' is TS' dikke duim? Of een of ander geheim rapport dat hij in de brievenbus kreeg en heeft overgetypt ?

Of zit Google ook in 't complot en worden de zoekresultaten gecensureerd ?

quote:

Op maandag 6 juli 2009 09:06 schreef DennisMoore het volgende:

Bron van de 'quote' is TS' dikke duim? Of een of ander geheim rapport dat hij in de brievenbus kreeg en heeft overgetypt ?

Vergelijk het laatste IPCC-rapport eens met het een-na-laatste rapport. Dan zie je dat ze de temperatuurstijging lager inschatten, maar het risico wel hoger...

quote:

Op maandag 6 juli 2009 02:25 schreef Lyrebird het volgende:
Zowel het IPCC als de Amerikaanse Environmental Protection Agency hebben recent rapporten gepubliceerd waarin ze terugkomen op eerdere beweringen: "The researchers noted that recent temperature data, along with new findings on ocean and solar cycles, atmospheric water vapor, and other factors, suggest that warming will be much less severe than was previously thought.'" De studie van de EPA (waaruit deze quote afkomstig was), werd overigens door diezelfde EPA angstvallig geheimgehouden.

Als ik dat citaat opzoek, dan krijg ik alleen deze fok-topic. Ik neem overigens aan dat het om dit rapport gaat waar overigens ook al aardig wat kritiek op is. Dat rapport kwam ook hier langs, waar er overigens ook kritiek op de kritiek is.

Die kritiek kan ook de reden dat het rapport het uiteindelijk niet gered heeft. Er wordt blijkbaar een aantal boude, en wetenschappelijk niet goed te onderbouwen claims gemaakt (die pikt realclimate er ook uit), naast allicht een aantal wel valide claims. Voor een wetenschappelijk rapport is vooral dat eerste een doodzonde. Op elke wetenschappelijke conferentie worden ook veel papers op die manier ‘onderdrukt’ omdat peer-reviewers zeggen: ‘Maar dit lijkt me niet zo goed onderbouwd.’ Misschien dat dit ook met het rapport van Carlin gebeurd is.

Het kan ook zijn dat er een ambtenaar was die het niet snapte en het daarom niet heeft gepubliceerd, of die geen zin had in kritische noten te verwerken.

Als laatste zou het kunnen dat het inderdaad een samenzwering tegen dissidente opvattingen is. Allemaal prima, maar met die laatste opvatting zou ik vooralsnog wat voorzichtig zijn.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 09:05 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Tip voor die mensen: CONDOOMS!

En die kopen ze in de dichts bijzijnde apotheek van hun riante salaris zeker ?
Of wonen ze in zo'n land waar ze alleen maar steun krijgen als er geen condooms worden verstrekt en de voorlichting moet bestaan uit 'onthouding, onthouding en nog eens onthouding' ?

quote:

Op maandag 6 juli 2009 09:24 schreef Iblis het volgende:

[..]

Als ik dat citaat opzoek, dan krijg ik alleen deze fok-topic. Ik neem overigens aan dat het om dit rapport gaat waar overigens ook al aardig wat kritiek op is. Dat rapport kwam ook hier langs, waar er overigens ook kritiek op de kritiek is.

Die kritiek kan ook de reden dat het rapport het uiteindelijk niet gered heeft. Er wordt blijkbaar een aantal boude, en wetenschappelijk niet goed te onderbouwen claims gemaakt (die pikt realclimate er ook uit), naast allicht een aantal wel valide claims. Voor een wetenschappelijk rapport is vooral dat eerste een doodzonde. Op elke wetenschappelijke conferentie worden ook veel papers op die manier ‘onderdrukt’ omdat peer-reviewers zeggen: ‘Maar dit lijkt me niet zo goed onderbouwd.’ Misschien dat dit ook met het rapport van Carlin gebeurd is.

Het kan ook zijn dat er een ambtenaar was die het niet snapte en het daarom niet heeft gepubliceerd, of die geen zin had in kritische noten te verwerken.

Als laatste zou het kunnen dat het inderdaad een samenzwering tegen dissidente opvattingen is. Allemaal prima, maar met die laatste opvatting zou ik vooralsnog wat voorzichtig zijn.

Yep, daar moest ik ook al gelijk aan denken.

Als er een hoop arme mensen sterven is er ook gelijk minder armoede. Ik zeg: Doen!

quote:

Op maandag 6 juli 2009 12:34 schreef CasB het volgende:
Als er een hoop arme mensen sterven is er ook gelijk minder armoede. Ik zeg: Doen!

Novib zorgt juist dat er meer armen komen... Constante hoeveelheid geld verdelen over meer sloebers.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 12:35 schreef RemcoDelft het volgende:

Novib zorgt juist dat er meer armen komen... Constante hoeveelheid geld verdelen over meer sloebers.

[spam] Dan is dit een betere optie Kiva fok-team deel 2 - Click here to earn some karma points! .
We hebben met 't team nu 2.550 dollar uitgeleend. [/spam]

quote:

Op maandag 6 juli 2009 12:33 schreef Lyrebird het volgende:
Het citaat is letterlijk overgenomen uit de laatste National Review en het gaat idd over dat rapport. Go ahead, shoot the messenger.

Nu ja, een citaat dat nergens te vinden is behalve in een Fok!-topic is natuurlijk apart.

quote:

Prima, maar zou een onwetenschappelijk rapport waarin de uitkomst in het voordeel van MMGW uitvalt (het IPCC doet met hun belabberde modellen in mijn ogen niets anders) op dezelfde manier behandeld worden?

Dat kan ik niet zeggen. Maar de consensus, wijst op het moment naar een duidelijke antropogene component in de opwarming. Er is veel meer discussie over hoe veel dit meeweegt dan óf dit meeweegt. Want het IPCC is natuurlijk niet de enige instelling die uitspraken doet, ook individuele wetenschappelijke commissies en meteorologenclubs hebben zo hun officiële standpunten.

Dit jaar is er een enquête gehouden onder klimaatwetenschappers, en daar komt uit:

quote:

A poll performed by Peter Doran and Maggie Kendall Zimmerman at Earth and Environmental Sciences, University of Illinois at Chicago received replies from 3,146 of the 10,257 polled Earth scientists. Results were analyzed globally and by specialization. 96.2% of climatologists who are active in climate research believe that mean global temperatures have risen compared to pre-1800s levels, and 97.4% believe that human activity is a significant factor in changing mean global temperatures. Among all respondents, 90% agreed that temperatures have risen compared to pre-1800 levels, and 80% agreed that humans significantly influence the global temperature. Petroleum geologists and meteorologists were among the biggest doubters, with only 47 percent and 64 percent, respectively, believing in human involvement.

Via Wikipedia.

Dat vind ik niet gering. Wat je echter vaak ziet in de media, en dat vind ik bij jouw citaat over het ‘onderdrukte’ EPA-rapport ook een beetje meespelen, is dat de wetenschappelijke consensus schromelijk onderbelicht blijkt. Het is vergelijkbaar met het debat over intelligent design of evolutie in de media. De ID-positie, die absoluut geen grote wetenschappelijke aanhang heeft, krijgt relatief veel mediatijd. Ook zijn daar om de zoveel tijd weer berichtjes over fossielen die vervalst zouden zijn, of die genegeerd zouden zijn, of bewijs dat genegeerd wordt, skeptische wetenschappers die gepest worden, en ga zo maar door. Dat is ook vaak, en dat hangt in de VS ook nog eens vaak samen met een conservatieve politieke ideologie, het geval als het om klimaatsverandering gaat.

Natuurlijk is er genoeg kritiek mogelijk op de modellen, maar uiteindelijk is de consensus die we op het moment hebben simpelweg het beste dat een heel leger wetenschappers kan bedenken. Dat aan de kant schuiven en je steun zoeken in zaken als ‘een rapport dat onderdrukt wordt’, waarmee het een wat samenzweerderig tintje krijgt, vind ik heel onverstandig.

Als iemand valide kritiek heeft waarom het huidige model niet deugt, dan is dat prima natuurlijk, maar ik ervaar heel sterk dat afwijzing van de IPCC meer op onderbuikgevoel dan op wetenschappelijke argumenten leunt. Zelfs een opmerking als ‘modellen zijn niet vaak betrouwbaar’ is, alhoewel waar, niet zo zinnig, omdat het model dan ook de opwarming kan onderschatten, want de conclusie die getrokken wordt is meestal dat het model wel zal overdrijven. Maar het is simpelweg het beste model dat we hebben op het moment. En daar niet naar handelen, of het veel dramatischer maken (meneer Veerman) vanwege je eigen gevoel is gewoon slechte politiek.

Of zoals ik pas mooi hoorde: All scientists are sceptic. and: Science is not about consensus!

quote:

Door de klimaatcrisis kan vijftig jaar armoedebestrijding verloren gaan.

Vijftig jaar en Afrika is nog steeds een grote puinhoop .
Als de klimaatcrisis net zo funest voor de armoedebestrijding is als de effectiviteit in de afgelopen 50 jaar van organisaties als Oxam Novib bij armoedebestrijding is er niets aan de hand.

Ze hebben weer wat publiciteit en ongetwijfeld geld nodig. Doel bereikt.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 14:20 schreef Lyrebird het volgende:
Daar ben ik het niet mee eens. Wetenschappelijke consensus zegt namelijk helemaal niets! Wetenschappelijke consensus is bijna net zo gevaarlijk als extrapoleren. Het enige dat telt, is de naakte waarheid, en die kent in dit geval nog helemaal niemand. Hoe vaak is het in het verleden niet voorgekomen dat iemand met een totaal andere verklaring kwam (Galileo, Copernicus, Einstein), en de hele wetenschappelijke wereld over zich heen kreeg?

Dat klopt. Maar het is een dooddoener. De naakte waarheid is inderdaad onkenbaar. Maar met dat argument kun je alles van tafel vegen. Je kunt elke vorm van economisch beleid wegwuiven, je kunt elke vorm van stimulans wegwuiven, je kunt zelfs elke bouwtekening voor een huis of brug negeren, want dat is ook gebaseerd op modellen, en besluiten dat je het ook wel zonder ingenieursbureau afkunt en uit de losse pols wat stenen op elkaar leggen.

Specifiek is echter aan te duiden dat Galileo en Copernicus' modellen ook niet volmaakt waren. Pas Keppler heeft door zijn invoering van de ellips een accurate beschrijving van planeetbanen kunnen maken. Galileo ging ook nog van cirkels uit, dit vanuit esthetische gronden. Dit maakte ook dat zijn model niet accuraat was, wel makkelijker, maar niet per se accurater, naast dat het nog een aantal problemen had doordat een heliocentrisch model parallax voorspelt en de vraag oproept ‘waarom waait het dan niet altijd op de aarde’. Zulk soort kritiek is natuurlijk welkom, en nodig. Ook al lijkt het in onze ogen achterlijk dat Galileo niet direct gelijk kreeg.

Dat was, voor die tijd, valide wetenschappelijke kritiek. Uiteindelijk blijken die modellen toch wel, met wat aanpassingen, stukken nauwkeuriger te zijn. Nog niet volmaakt, want Mercurius deed raar. Dat verklaarde Einstein, wat juist een heel goede reden was om zijn model te geloven.

Feit was, als je iets wilde met berekeningen voor Einstein, was het Newton-Keppler model het beste dat je had. Je kunt natuurlijk zelf wat verzinnen, op basis van vierkante planeetbanen, maar dat zou waanzin zijn. Natuurlijk, op een gegeven moment wist men dat het model niet klopte, maar nog steeds bleef, tot Einstein, dat model het beste.

En dat is ook mijn punt: De modellen die we nu hebben zijn misschien niet volmaakt, ze zijn nog steeds stukken beter dan een model dat alleen op onderbuikgevoel is gebaseerd. Specifieke kritiek is altijd welkom (en vindt ook plaats), maar het in z'n geheel ter zijde schuiven van het ene model doe je, of het nu impliciet of expliciet is, op basis van een ander model, waarbij dat laatste model in het slechtste geval alleen je natte vinger is.

De wetenschappelijke argumentatie die aangeeft dat dat laatste model qua accuratesse ook maar enigszins in de buurt kan komen van het IPCC model lijkt me niet-bestaand.

quote:

Verder geef ik ook toe dat er een temperatuurstijging te zien is, en dat er een antropogene component is. En ik ben een tegenstander! Maar a) ik ben van mening dat die antropogene component klein is, waarschijnlijk kleiner dan andere drijvende krachten b) zie niet in waarom MMGW een probleem is c) denk niet dat Kyoto ook maar iets helpt. Wat ik wel denk, is dat we onszelf een enorm groot oor aan laten naaien.

Het is natuurlijk leuk wat jij denkt, zolang je er geen wetenschappelijke argumenten voor hebt, en dat spijt me zeer, zie ik niet waarom ik er veel waarde aan zou hechten. Ik kan er prima inkomen dat je zegt de modellen waarschijnlijk fouten bevatten, maar dat is zo'n gemeenplaats dat je er niets mee kunt. Want punt a) is wel een wetenschappelijke bewering.

Op zich heb je deels gelijk, de antropogene component is klein, maar, en dat is een beetje het listige, die component is juist wel het probleem. Die component zorgt voor de stijging. Dat is wat het evenwicht verstoort. Een groot meer waar elke dag 1 miljoen liter water instroomt, en ook uitstroomt, zal niet overstromen. Als de mens er dan elke dag 1000 liter bij doet, dan is dat t.o.v. het geheel natuurlijk niet veel. Maar het is wel juist die 1000 liter die zal zorgen dat het waterniveau toeneemt.

Mensen die zeggen dat de modellen niet deugen, kom alsjeblieft met een wetenschappelijk artikel. Dat is wat we nodig hebben, geen media-discussies. Het probleem dat ik ermee heb is echt dat er om politieke redenen wetenschappelijke modellen genegeerd worden, terwijl dat gewoon het beste is dat we tot nu toe hebben. En ook al is dat absoluut gezien misschien wel heel globale kennis, relatief is het gewoon het beste wat we kunnen. Daar niet voor kiezen betekent gewoon blind wat doen.

Punt b) is denk ik wél een goed punt, want er zijn natuurlijk twee mogelijkheden: voorkomen dat het broeikaseffect toeneemt of het zelfs proberen terug te draaien, of accepteren dat het plaats heeft en de gevolgen ervan in kaart brengen en daar een mouw aan passen. Als Nederland zal dat bijvoorbeeld wél dijkverhoging betekenen.

Maar dat is natuurlijk al een stap verder dan b.v. de vorige Bush-regering die maar bleef zeggen dat ‘the science is still out’ was, wat gezien de consensus gewoon niet houdbaar is.

Als laatse denk ik dat we van Kyoto geen wonderen moeten verwachten, maar dat het niet ‘ook maar iets helpt’, lijkt me stug. De bewustwording is in ieder geval een stuk groter, en als we naar de ozonlaag kijken, is het ook zeker dat het verbod op drijfgassen een gunstig effect sorteert, alhoewel dat natuurlijk alleen ook niet de oplossing is.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 14:36 schreef RemcoDelft het volgende:
Of zoals ik pas mooi hoorde: All scientists are sceptic. and: Science is not about consensus!

Op een gegeven moment ontstaat er echter consensus. Wetenschap is niet democratisch in de zin dat als genoeg mensen op esthetische gronden liever hebben dat de stelling van Pythagoras niet geldt, dat ze dan niet meer geldt, maar uiteindelijk blijven er van alle modellen die er zijn maar een paar over, en van die paar meestal maar één hoofdmodel met kleine variantmodellen.

En dan is er over de hoofdlijnen natuurlijk wel degelijk consensus. Zoals natuurlijk elke evolutiebioloog wel een punt heeft waarop hij of zij het niet eens is met een andere evolutiebioloog, zo zullen ze het waarschijnlijk allemaal wel eens zijn over een punt waar 40 jaar geleden nog discussie over was.

Iblis ==> Met welk doel?! Het heeft geen zin te discussieren over Pythagoras, sterker nog, geen enkele wetenschapper zal zich bezighouden met het wel of niet gelden van die stelling. Oftewel: consensus komt niet voor, want het is zinloos om met 10.000 wetenschappers te werken aan iets waar je het met z'n allen al over eens bent.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 15:21 schreef RemcoDelft het volgende:
Iblis ==> Met welk doel?! Het heeft geen zin te discussieren over Pythagoras, sterker nog, geen enkele wetenschapper zal zich bezighouden met het wel of niet gelden van die stelling. Oftewel: consensus komt niet voor, want het is zinloos om met 10.000 wetenschappers te werken aan iets waar je het met z'n allen al over eens bent.

Dat ‘erover eens zijn’ heet dus consensus. Of ben ik nu gek?

quote:

Op maandag 6 juli 2009 15:31 schreef Lyrebird het volgende:
De vraag is of de verstoring in CO2 evenwicht een significante rol speelt in de temperatuurontwikkeling. Je gaat er hierbij van uit dat er geen andere factoren zijn die voor een afkoelende werking zorgen, of dat er een bepaalde limiet zit aan de capaciteit van CO2 om warmte vast te houden.

KIopt, maar dat wordt natuurlijk ook meegenomen. De huidige modellen beslaan echt niet alleen CO₂, alhoewel er voortdurend daarop gehamerd wordt, ook variaties in de zonnecyclus, methaan, global dimming, het wordt allemaal meegenomen.

quote:

Je zou ook kunnen stellen dat om politieke redenen verdacht slechte modellen gegenereerd worden, waar veel te veel aandacht aan wordt besteed. Als ik het goed heb, worden de modellen van het IPCC om de zo veel tijd met een matsfactor aangepast om aan de metingen te voldoen. In mijn vakgebied krijgt een promovendus die op een conferentie een model wil presenteren een poster.

Ik denk dat er aan beide kanten van het spectrum genoeg motivatie te vinden is. IPCC is niet de enige met geld, autofabrikanten, en oliebedrijven horen natuurlijk liever dat fossiele brandstoffen niet problematisch zijn. Wat dat betreft is hoef je je daar niet zo veel zorgen om te maken. Sterker nog, ik denk dat veel politici ook niet even blij zijn met de voorspellingen. Nederland is mogelijk aardig wat land en geld kwijt aan het bijhouden en verhogen van dijken, stormvloedkeringen en het installeren van overloop-bassins.

quote:

Op zich ben ik het met je eens dat de discussie moet worden gehouden op basis van wetenschappelijke artikelen en argumenten, ware het niet dat mijn vertrouwen in de klimaatwetenschap niet bijster hoog is. Het is een jonge wetenschap, die ieder jaar meer dan een miljard dollar mag verdelen. Ik zou willen dat ik een stuk van die taart kreeg. Misschien dat ik er zelfs voor toe zou geven dat MMGW een serieus probleem is.

Overigens heb ik hier een poging gewaagd. Geen wetenschap, maar puur intuitie.

Klimaatwetenschap is inderdaad niet gemakkelijk, en de modellen vreselijk complex, maar ondanks al die kanttekeningen, het blijft het beste wat we hebben. Een probleem is wel dat veel mensen al niet doorhebben dat elk model een aantal scenario's beschrijft: minimale stijging, verwachte stijging, maximale stijging (van temperatuur, zeespiegel, enz.) en het scenario eruit pakt dat het beste het doel dient.

Dat is ergerlijk. Wat betreft je intuïtie qua reflectie, daar is een term voor: Albedo, en die wordt voor zover ik weet meegenomen in modellen.