PvdA, VVD, CDA en SP: Downloaden illegaal maken

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:07 schreef RvLaak het volgende:
Het grote verschil is dat downloaden geen diefstal is. Je kopieert een stuk binaire informatie, het origineel blijft gewoon beschikbaar. Als je in de winkel iets proeft, of de auto meeneemt naar huis, is het origineel weg.
[..]

Ja en nee. Demo's zijn ook gratis te spelen en mijn intentie is niet meer of minder dan dat. Echter is het inderdaad een volledig product en zou daar betaald voor moeten worden. Nogal een dubbel moraal in het geval van spellen, imo.

Drogredenering is heel simpel: downloaden != diefstal.

Downloaden is ook geen diefstal, maar ik vind het wel vreemd wanneer iemand wel de moeite neemt om een spel helemaal uit te spelen, en daar blijkbaar voldoende plezier aan beleeft, en dan na afloop toch zegt: ‘na, het is het geld niet waard’. Ongeacht of het nu diefstal is of niet, daar zit iets kroms in. En als je het te duur vindt, dan moet je denk ik bedenken dat degene die het maakt het recht heeft om de prijs ervoor te vragen die hij billijk vindt.

Net als met bioscopen, als je het te duur vindt, ga je niet. Naar binnen sluipen en toch meekijken onder het mom van ‘ja, die plaats was toch niet verkocht, en anders had ik er ook niet voor betaald’ vind ik ook niet kunnen. Dit omdat er m.i. genoeg manieren zijn om je van te voren voldoende te kunnen oriënteren d.m.v. recensies, websites en trailers. Dat het dan nog soms kan tegenvallen, is jammer, maar het is niet anders.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:14 schreef Iblis het volgende:

[..]

Downloaden is ook geen diefstal, maar ik vind het wel vreemd wanneer iemand wel de moeite neemt om een spel helemaal uit te spelen, en daar blijkbaar voldoende plezier aan beleeft, en dan na afloop toch zegt: ‘na, het is het geld niet waard’. Ongeacht of het nu diefstal is of niet, daar zit iets kroms in. En als je het te duur vindt, dan moet je denk ik bedenken dat degene die het maakt het recht heeft om de prijs ervoor te vragen die hij billijk vindt.

Net als met bioscopen, als je het te duur vindt, ga je niet. Naar binnen sluipen en toch meekijken onder het mom van ‘ja, die plaats was toch niet verkocht, en anders had ik er ook niet voor betaald’ vind ik ook niet kunnen. Dit omdat er m.i. genoeg manieren zijn om je van te voren voldoende te kunnen oriënteren d.m.v. recensies, websites en trailers. Dat het dan nog soms kan tegenvallen, is jammer, maar het is niet anders.

Sluit ik mij bij aan.

V.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:20 schreef RvLaak het volgende:
Ik vind spellen enkel het geld waard als ik het vaker wil spelen. Dus niet 1 keer.

Ja, maar zo werkt de markt niet. Dan moet je zo eerlijk zijn om te zeggen, dan speel ik het dus niet. Ik zal niet pretenderen dat ik altijd zo eerlijk ben (of was eigenlijk, aangezien ik niet meer game), maar ik vind het eigenlijk wel.

quote:

Als ik een spel koop, maakt het bedrag dat ik er voor betaal minder uit. Vind ik het te duur, wacht ik tot het goedkoper wordt. Simpel. Bioscoop prijzen gaan echter niet omlaag, dus kom ik daar zelden nog.

Dan is dat inderdaad de remedie, wacht totdat het goedkoper is. Je betaalt natuurlijk ook mede ‘voor de heb’ en ‘voor de vroege heb’. Boeken komen vaak eerst als hardcover uit, en pas later als paperback. Het boek dan toch als hardcover snel kopiëren en lezen, om dan later de paperback te kunnen kopen vind ik ook kwestieus. Als je dan toch zo graag het boek wilt lezen en niet kunt wachten, dan moet je maar ¤5,– extra uittrekken.

Of je schrijft een brief naar de uitgever, dat je vindt dat ze hun product op een stomme manier aanbieden. Maar door te besluiten dat het criterium één keer spelen onvoldoende is het te kopen vind ik dat je je rechten toe-eigent die je niet hebt. De aanbieder stelt immers de voorwaarden waaronder hij het product wil verkopen. Dat dat niet met jouw idee overeenkomt lijkt me dan vooral jouw probleem.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:07 schreef RvLaak het volgende:

Die 5 gulden was inclusief alle marges, ook die van de platenzaak. Dat die er het minste aan verdient, moge duidelijk zijn.

Onzin. In de tijd dat ik er werkte, kostten die dingen nog guldens, en inkoop kostten die dingen al snel rond de 18-20 piek, en dan moest de BTW er nog bij.

V.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:52 schreef Iblis het volgende:

Dan is dat inderdaad de remedie, wacht totdat het goedkoper is. Je betaalt natuurlijk ook mede ‘voor de heb’ en ‘voor de vroege heb’. Boeken komen vaak eerst als hardcover uit, en pas later als paperback. Het boek dan toch als hardcover snel kopiëren en lezen, om dan later de paperback te kunnen kopen vind ik ook kwestieus. Als je dan toch zo graag het boek wilt lezen en niet kunt wachten, dan moet je maar ¤5,– extra uittrekken.

...of meer. Komende maand komt het nieuwe boek van mijn favo schrijver uit. Wil ik hebben. Ik ga niet een jaar wachten op de paperback, ik wil hem hebben en betaal daar dan maar bijna 25 euro voor.

(En dan weet ik niet eens of het boek zo goed is als ik hoop, daarvoor moet ik het eerst gelezen hebben )

V.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 12:47 schreef Verbal het volgende:

[..]

Vooruit dan...
[..]

Wat, in combinatie met recensies, word of mouth en evt zelf spelen bij iemand anders voldoende zou moeten zijn. Drogreden nummer 1.

Jouw interpretatie, ik ga echt niet op recensies af om een game te kopen. Een demo is vaak maar 1 mapje. Bij iemand anders spelen is idd de enige optie, en gek genoeg is dat niet egt mogelijk als die de game ook niet heeft he.

quote:

Als je je orienteert is de kans daarop vrij klein. ZEKER met de mogelijkheid van demo's. Drogreden 2.

Zie hierboven, orienteren doe ik zat maar de game moet nog steeds een duidelijke appeal hebben.

quote:

Drogreden nummer 3, deels in tegenspraak met nummer 1 en 2. Blijkbaar weet je nú al hoeveel 'vets' eraan zit te komen, terwijl je het er net over hebt dat je geen enkele mogelijkheid hebt om dat vooraf vast te stellen. Daarnaast is het natuurlijk een kutargument. Ik wil heel veel, maar ik heb niet genoeg en daarom steel ik het. Ik wil ook wel een Alienware laptop met alle toeters en bellen. kan ik wel betalen, maar ik vind het gewoon te veel geld. Stelen maar?

Ja blijkbaar weet ik nu al hoeveel vets eraan zit te komen, simpelweg omdat ik dat vets baseer op wat ze vorige keer hebben uitgegeven. Portal 2, Hl2 episode 3, left 4 dead 2, starcraft 2, diablo 3, etc.etc. En grappig komen al deze titels van slechts 2 bedrijven. Elk ander game valt uiteraard daarbuiten. Ik wil verder niet heel veel, dat is jouw interpretatie. Het feit blijft dat ik wel wil weten waar ik me geld aan uitgeef. En ik gegarandeer je dat het niet goed voor de markt is als iedereen van slechts 2 bedrijven nog zijn games haalt omdat ze daar zeker van zijn dat ze kwaliteit krijgen. Hoeveel games waren dit jaar wel niet uit gekomen die potentieel leken vanwege recensies en vervolgens vrij teleurstellend te zijn bij het spelen, megaveel (voornamelijk van EA..). En verder stelen =/= copyen.

quote:

Dat kun je dus wel. En ga nou niet lopen lullen alsof je een hoer met een gouden hart bent: als jij de volledige versie heb gedownload, zul jij hem echt niet meer kopen. Dus diefstal.

Ow zeker wel, alleen dit jaar al 8 games gekocht. Ik heb in totaal wel 60 games gekocht in mijn leven.

quote:

Geld dat je nu toch niet uitgeeft. En games worden niet ineens poepgames omdat je ze niet meer kunt downloaden.

Nee games worden niet poepgames omdat je ze niet kunt downloaden. Maar daar gaat het toch helemaal niet om! Verder snap je niet me beredenering.

quote:

Weer een drogredenering. ZO WERKT HET. Je huurt een film of gaat naar de bios OM HEM TE ZIEN. En als het dan zoooooo'n geweldige film is, kun je hem alsnog kopen.

Zie hierboven, je snapt me beredenatie niet. Niet iedereen heeft tijd, toegang, zin om naar een bios te gaan waar vervolgens kinderen popcorn lopen te smijten, mensen lopen te praten en de helft van de film mist. Echt goeie films kun je vaker zien.

quote:

Je bazelt. Er is geen keus tussen een film downloaden of hem kopen, als je niet naar de bios wilt. Je kunt hem eerst huren. Gratis zooi is geen godgegeven RECHT of zo... hoe werken jouw hersens in godesnaam

Eerst huren is zowat hetzelfde als kopen. En vanaf nu heb ik het wel gehad, je snapt met beredenatie niet. Je zit alles op mij af te schuiven alsof ik het egoistische beeld heb. Mijn punt gaat over de markt zelf, straks moet je eerst betalen om iets te leren kennen, vervolgens betalen om te kopen, en als het aan de muziekmarkt ligt koop je nog een new single met dezelfde nummers en betaal je voor de 3e keer. Het oude marktsysteem werkt gewoon niet meer in deze tijd, zie iblis post.Verder eens met RvLaak zijn posts. Verder blijf ik me verbazen hoe Nederland op elke vorm van verbieden voorop wilt lopen. Waar ik bang voor ben is dat er straks amper nog wat te doen is zonder dat al je geld weer wordt genaaid door grote bedrijven. En dan al helemaal ouwe stuff die nooit meer terug te vinden is omdat ze niet in de winkel liggen.

[ Bericht 3% gewijzigd door koffiegast op 18-06-2009 15:11:34 ]

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 15:05 schreef koffiegast het volgende:
Het oude marktsysteem werkt gewoon niet meer in deze tijd, zie iblis post.

Dat ben ik wel met je eens, maar ik denk dat je niet te gemakkelijk moet stellen, wat jij voor een deel wel doet, dat de consument de rechten en voorwaarden waaronder iemand jou iets mag aanbieden geheel kan bepalen. En jij doet dat m.i. wat games wel.

Wat ik schreef is waar, volgens mij, de muziek- en filmindustrie faalt een vraag bij consumenten te herkennen en achterblijft bij de technische mogelijkheden. Voor de game-industrie is dit volgens mij niet het geval. Juist het concept van shareware en demo's, dat een goed inkijkje kan bieden in het spel, is iets wat juist in het digitale tijdperk mogelijk is. Naar mijn mening een goede aanpassing.

Maar op een gegeven moment moet je een gok nemen, net als met een boek. Boeken kon je ook niet helemaal uitlezen in de winkel (dan zei de verkoper er wel wat van, naast dat het veel tijd kost), en voor games geldt m.i. hetzelfde.

De meeste demos, als ze al worden gegeven, zijn erg slechte indicaties van wat men te verwachte heeft in het spel. Een enkele map is absoluut niet interessant en al helemaal als je maar klein deel van de gameplay krijgt. Far Cry 2 leek eerst zeer toffe game, maar het bleek alleen maar hetzelfde te zijn en continu irritante wagentjes die je altijd inhaalden wat de game zeer teniet deed. Verder is maar de vraag hoe RPGs demos krijgen. Ik zelf koop game magazines, kijk op internet, bespreek met medegamers, etc alvorens ik iets koop. Waar ik bang voor ben is dat enkel grote bedrijven overblijven en elk nieuwe bedrijf geen schijn van kans maakt. Daarnaast stel ik zeer grote vragen bij het hoe te controleren of iets illegaal is, want hoe weten ze dat het een demo of gewone game is? Ik en ongetwijfeld vele anderen willen niet terug naar de tijd waar men maar moet hopen dat de demo inbegrepen op een cd zit, alsof je opeens 10 jaar terug de tijd ingaat. Valve met zijn steam doet het vrij ideaal en de aandacht wordt meer op multiplayer gevestigd, dat is juist hetgene wat tegenwoordig overleeft.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 12:47 schreef Verbal het volgende:

[..]


oF je gaat, als een 'echte muziekliefhebber' eens een keer naar een echte platenzaak om lekker plaatjes te luistere en je te oriënteren.
[..]

Nou, hier wil als muziekliefhebber even op inhaken. Ik kom zojuist nog van de Plato, waar ik weer een flink deel van m'n salaris heb uitgegeven, dus ik vind dat ik enig recht van spreken heb... Ik geniet van het struinen door platenzaken, op zoek naar dat ene pareltje, maar het internet heeft dit aspect wel uitgebreider, beter en gemakkelijker gemaakt. Er zijn vakbladen – al dan niet digitaal – en deskundigen in platenzaken, maar met enkel die bronnen had ik de helft van de muziek die ik uiteindelijk gekocht (!) heb, niet gevonden of ontdekt.


Ik vind het nogal simplistisch van je om te stellen dat “je maar naar een platenzaak moet gaan”. Het downloaden van albums heeft voor mij een wereld geopend die de industrie financieel alleen maar goed gedaan heeft...

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 15:04 schreef RvLaak het volgende:

[..]

Dat waren de werkelijke kosten, niet de kosten die in het meest ideale omstandigheid gemaakt zouden worden.

De kosten hadden (gokje hoor) inkoop ca 3 gulden moeten zijn. Dan nog winst & BTW erop en je komt zo rond de 5 gulden uit.

Nogmaals: de inkoop voor de winkel was destijds (grofweg eerste helft jaren 90) al makkelijk 18 gulden.

V.

Een audio-cd duur vinden vind ik echt kolder. Een cd kun je honderden keren beluisteren. Dat is dagen/weken luistergenot voor één of twee tientjes... Ik kan niets anders bedenken waar je zoveel waar voor je geld krijgt...

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 15:45 schreef RvLaak het volgende:

[..]

Windows, en toch gebruikt het gros van de mensen die ik ken dat niet legaal.

Ik heb nog nooit iemand ontmoet die Windows illegaal had in het post-Win95 tijdperk, maar dat kan ook mijn omgeving zijn. Overigens gebruik ik niet eens Windows, omdat het mij alleen ergernis oplevert, dus die vlag gaat sowieso niet op.

quote:

Daarbij is duur relatief. De kwaliteit van een CD zit m nou net niet in hoe vaak je dat ding kan draaien, maar hoe vaak je deze wil draaien.

En daar komt het internet om de hoek kijken. Als ik na één keer luisteren niet de nijging heb om 'm nog eens op te zeggen, zal ik 'm ook niet kopen. Overigens, zelfs al luister je een album maar een keer of tien, dat is nog maar een eurootje per uur. Je mag van mij bagatelliseren wat je wilt, met je “relatief”, maar dat is gewoon GOEDKOOP. Entertainment voor een euro per uur....

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 15:53 schreef RvLaak het volgende:

[..]

Toch vreemd, want als het gros iets doet wat de andere kant op gaat is dat in ene wel een argument....

Ik volg je even niet meer?

quote:

Precies wat ik net al zei en precies de reden waarom ik muziek download alvorens te kopen.

Nee, maar dat maakt cd's nog niet duur, dat wilde ik duidelijk maken.

Kwam onderstaand artikel vanmorgen tegen op de voorpagina van De Pers, speciaal voor Wikwakka2.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 19:20 schreef Hukkie het volgende:
Kwam onderstaand artikel vanmorgen tegen op de voorpagina van De Pers, speciaal voor Wikwakka2.

[ afbeelding ]

Was al gepost, maar bedankt voor het plaatje. Deze gaat in mijn fobo

Ah oke, die had ik gemist

Het downloaden van muziek is feitelijk gezien toch niet zoveel anders dan wat we eerder deden? Het kopieren van een LP op een cassettebandje. De liefhebbers kopen de real deal toch wel.

Waarom is een downloadverbod dan eigenlijk een volledige illusie?
Het uitvoeren van zo'n verbod is een volledige illusie, het verbieden lijkt me vrij simpel.

Ik heb me altijd al afgevraagd, waarom de game-industrie met verbod wel gewoon de verkoop in stand houdt, en de cd -en filmindustrie (naar hun eigen zeggen) niet.
Games zijn ook te duur.

Ik zou het wel fijn vinden als ze het verbod door zouden voeren, al was het maar omdat ik dan niet door het "je steelt geen...."-filmpje meer hoef te kijken, als ik wel dan wel legaal een dvd of blu-ray aanschaf.
Illegaal is illegaal, en dan is dat duidelijk, en is zinloze "voorlichting" in ieder geval niet meer nodig.
Ik hoef bij games ook niet door een menu-fimpje heen, die mij een minuut lang vertelt dat ik mijn net aangeschafte game niet had mogen stelen.

De niet altijd gierige mensen zijn nu de dupe van de schieperige eeuwige downloaders, en dat kan niet kloppen natuurlijk.