quote:darwin had het toch juist aangetoond? Met name door de galapos eilanden? Dat is iig wat ik ervan begrepen hebOp dinsdag 9 juni 2009 18:29 schreef knox_ het volgende:
Alfred Russel Wallace heeft eigenlijk evolutietheorie bewezen. Aangezien Darwin zulke ideeen al eerder had maar toen nooit had uitgewerkt was dat een soort bewijs dat zijn idee klopte. Vervolgens heeft Darwin bijna alle credits gekregen en kent bijna niemand Wallace. Maar zoals TNA zegt; zo zijn er vele mensen bekend geworden en anderen niet.
Verder was Russell Wallace bijna op hetzelfde moment ook bezig met een evolutie theorie.
quote:Darwin had de theorie verzonnen, maar nooit gepubliceerd. Toen Wallace na bijna 10 jaar onderzoek erachter kwam dat Darwins theorie klopte en dat kon bewijzen heeft hij hem dat via brief bekend gemaakt. Daarna heeft Darwin de theorie gepubliceerd en er eigenlijk alle eer voor opgestreken. Het is dus eigenlijk een gezamelijke ontdekkingOp dinsdag 9 juni 2009 18:31 schreef BrandX het volgende:
[..]
darwin had het toch juist aangetoond? Met name door de galapos eilanden? Dat is iig wat ik ervan begrepen heb
Vond ik net,
quote:Dat bedoel ik dus eigenlijk, niet zo zeer bewijzen van de theorie, maar eerder het verzinnen, er zijn toch vele wetenschappers eeuwen voor Darwin geweest die hebben gesproken over een evolutionaire model en dat het dus juist daarom vreemd is dat we het aan Darwin toeschrijven? Nogmaals ik heb het niet over het bewijzen.
[..]
Darwin had de theorie verzonnen, maar nooit gepubliceerd. Toen Wallace na bijna 10 jaar onderzoek erachter kwam dat Darwins theorie klopte en dat kon bewijzen heeft hij hem dat via brief bekend gemaakt. Daarna heeft Darwin de theorie gepubliceerd en er eigenlijk alle eer voor opgestreken. Het is dus eigenlijk een gezamelijke ontdekking
quote:mee eens hoor, wat hierboven al gezegd werd, de oude grieken dachten er al over na, en volgens mij is in de chineese oudheid daar ook e.e.a. over te vinden. Doch omdat (met name) Darwin het ook heeft bewezen, noemen ze het de evolutietheorie van Darwin
[..]
Dat bedoel ik dus eigenlijk, niet zo zeer bewijzen van de theorie, maar eerder het verzinnen, er zijn toch vele wetenschappers eeuwen voor Darwin geweest die hebben gesproken over een evolutionaire model en dat het dus juist daarom vreemd is dat we het aan Darwin toeschrijven? Nogmaals ik heb het niet over het bewijzen.
Maar je ziet wel vaker in de wetenschappelijke wereld dat er iemand de eer krijgt voor een ontdekking, terwijl er dan al jarenlang een sterk vermoeden is in die richting.
quote:Net zoals we dus eigenlijk beetje onterecht ontdekking van Amerika aan Columbus of de Indianen zo noemen bedoel je?
[..]
mee eens hoor, wat hierboven al gezegd werd, de oude grieken dachten er al over na, en volgens mij is in de chineese oudheid daar ook e.e.a. over te vinden. Doch omdat (met name) Darwin het ook heeft bewezen, noemen ze het de evolutietheorie van Darwin
quote:Die theorie wordt aan Darwin toegewezen omdat hij waarschijnlijk de eerste geweest in die hem ook daadwerkelijk kon bewijzen en de wetenschappers voor hem niet. Maar het is natuurlijk interessant om je af te vragen welke mensen dit zijn geweest, dat weet ik ook nietOp dinsdag 9 juni 2009 18:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat bedoel ik dus eigenlijk, niet zo zeer bewijzen van de theorie, maar eerder het verzinnen, er zijn toch vele wetenschappers eeuwen voor Darwin geweest die hebben gesproken over een evolutionaire model en dat het dus juist daarom vreemd is dat we het aan Darwin toeschrijven? Nogmaals ik heb het niet over het bewijzen.
edit: te laat
wat bedoel je dan met evolutie theorie? ik heb nl nog nooit van een bewezen evolutie theorie gehoord...
quote:Als Darwin onder invloed was van wetenschappers zoals Lemarck, Aristotles, Ibn Farabi en dergelijke vind ik het zeer onterecht dat hij de meeste eer krijgt.
On the origin of species werd toch enorm populair en maakte de evolutietheorie bekend bij het grote publiek? Wat dat betreft zou hij de meeste eer moeten krijgen.
Maar je ziet wel vaker in de wetenschappelijke wereld dat er iemand de eer krijgt voor een ontdekking, terwijl er dan al jarenlang een sterk vermoeden is in die richting.
quote:Als Da Vinci in een andere tijd had geleefd, maybe.How did those shells come to lie at the tops of mountains? Leonardo's answer was remarkably close to the modern one: fossils were once-living organisms that had been buried at a time before the mountains were raised: "it must be presumed that in those places there were sea coasts, where all the shells were thrown up, broken, and divided. . ." Where there is now land, there was once ocean. It was possible, Leonardo thought, that some fossils were buried by floods -- this idea probably came from his observations of the floods of the Arno River and other rivers of north Italy -- but these floods had been repeated, local catastrophes, not a single Great Flood. To Leonardo da Vinci, as to modern paleontologists, fossils indicated the history of the Earth, which extends far beyond human records. As Leonardo himself wrote:
Since things are much more ancient than letters, it is no marvel if, in our day, no records exist of these seas having covered so many countries. . . But sufficient for us is the testimony of things created in the salt waters, and found again in high mountains far from the seas.
quote:
[..]
Net zoals we dus eigenlijk beetje onterecht ontdekking van Amerika aan Columbus of de Indianen zo noemen bedoel je?
zo zie ik dat wel in ieder geval. Maar ook voor columbus geldt, dat bij hem onder het gehele volk bekend werd, en dus is zijn 'ontdekking' beroemd. Oh doch een klein verschil, toentertijd dachten ze echt dat columbus het had ondekt, omdat ze zo naief waren om te denken dat de indianen daar de originele bewoners waren van oudsher, ipv geimmigreerde mensen vanuit russich/chineese contreien
Bij Darwin wist men dat anderen er over filosofeerden, doch hij bewees het.
Oh, dus eigenlijk toch wel anders
quote:Wallace heeft toch niet nagedacht over een stelling van Darwin? Die heeft toch onafhankelijk een soortgelijk mechanisme bedacht?Op dinsdag 9 juni 2009 18:36 schreef knox_ het volgende:
[..]
Darwin had de theorie verzonnen, maar nooit gepubliceerd. Toen Wallace na bijna 10 jaar onderzoek erachter kwam dat Darwins theorie klopte en dat kon bewijzen heeft hij hem dat via brief bekend gemaakt. Daarna heeft Darwin de theorie gepubliceerd en er eigenlijk alle eer voor opgestreken. Het is dus eigenlijk een gezamelijke ontdekking
quote:maar die modellen klopten niet (bijv. die van Lamarck) terwijl die van Darwin/Wallace wel klopten. Die hadden dus gelijk, de overige waren in een klap irrelevant en zijn alleen nog vanuit historiscxh perpectief leuk.Op dinsdag 9 juni 2009 18:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat bedoel ik dus eigenlijk, niet zo zeer bewijzen van de theorie, maar eerder het verzinnen, er zijn toch vele wetenschappers eeuwen voor Darwin geweest die hebben gesproken over een evolutionaire model en dat het dus juist daarom vreemd is dat we het aan Darwin toeschrijven? Nogmaals ik heb het niet over het bewijzen.
quote:Ja, tot hij erachter kwam dat dit mechanisme overeen kwam met de stelling van DarwinOp dinsdag 9 juni 2009 18:55 schreef attila_de_hun het volgende:
[..]
Wallace heeft toch niet nagedacht over een stelling van Darwin? Die heeft toch onafhankelijk een soortgelijk mechanisme bedacht?
quote:De discussie Wallace-Darwin wordt natuurlijk al lang gevoerd, en is in dit Darwinjaar weer opgekomen. Wat essentieel is aan Darwin is dat hij met gemeenschappelijke afstamming kwam, en de ‘tree of life’. Ook zijn boek was een gedegen uiteenzetting, hij was zich bewust van de controverse, en stelde een mechanisme voor.
Dat bedoel ik dus eigenlijk, niet zo zeer bewijzen van de theorie, maar eerder het verzinnen, er zijn toch vele wetenschappers eeuwen voor Darwin geweest die hebben gesproken over een evolutionaire model en dat het dus juist daarom vreemd is dat we het aan Darwin toeschrijven? Nogmaals ik heb het niet over het bewijzen.
Delen zijn ook bij Grieken, Chinezen en Arabieren terug te vinden. Dat het leven uit het water ontstaan was, of sterker nog, dat alles uit water ontstaan is vind je al bij de Grieken. Dat soorten zich aan hun omgeving aangepast hebben, dat vind je ook bij vaker.
Echter, je kunt natuurlijk zeggen dat de uitvinding in zekere zin ‘in de lucht hing’. Grappig is b.v. dat zowel Wallace als Wallace het werk van Malthus als inspiratie noemden.
Van simultane uitvindingen zijn tal van voorbeelden te geven. De geschiedenis onthoudt meestal één naam, ook afhankelijk wie uiteindelijk de bekendheid eraan gegeven heeft. Sommige uitvindingen zijn in het westen pas later – wel vaak onafhankelijk – gedaan dan in de Arabische wereld, en worden dan ook aan een westerling toegeschreven.
quote:had darwin zijn stelling dan in het publiek geuit? ik weet er verder ook niet veel van hoor. ik dacht dat ze beiden onafhankelijk van elkaar hetzelfde hadden bedacht, Wallace in een brief aan darwin over zijn vondst had geschreven en darwin daaran in de stress schoot want hij had veel te lang gewacht met zijn bevinding en nu had iemand anders dus ook hetzelfde idee. Maar los van dat, Wallace wist verder niks van de ideeen van darwin en was dus onafhankelijk op hetzelfde idee gekomen. Darwin mag dus eigenlijk blij zijn dat wallace hem een brief had gestuurd en niet gelijk een artikel had ingediendOp dinsdag 9 juni 2009 18:59 schreef knox_ het volgende:
[..]
Ja, tot hij erachter kwam dat dit mechanisme overeen kwam met de stelling van Darwin
quote:Volgens die redenering zou Einstein ook niet de eer moeten krijgen voor de ART, zonder Newton had ie dat nooit kunnen bedenken. Hetzelfde geldt dan voor Newton, die overigens zelf al zei: 'If I have seen further it is by standing on ye shoulders of Giants.'Op dinsdag 9 juni 2009 18:45 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als Darwin onder invloed was van wetenschappers zoals Lemarck, Aristotles, Ibn Farabi en dergelijke vind ik het zeer onterecht dat hij de meeste eer krijgt.
Voor Darwin werd er al nagedacht over hoe verschillende soorten ontstonden, maar Darwin was de eerste die met het idee van natuurlijke selectie kwam waarop de huidige evolutietheorie is gebaseerd. Het kan zijn dat Wallace hetzelfde idee op dezelfde tijd had, maar hij heeft de pech gehad dat Darwin hem te snel af was met publicatie. Dat zie je wel vaker, zie de uitvinding van de boekdrukkunst.
quote:Wallace was bekend met Darwins reisdagboek, net als van Humboldts en Swainston (die ook met zulke zaken bezig waren). Hij stuurde zijn bevindingen naar Darwin (een wetenschappelijke penvriend van Wallace), die deze samen met zijn eigen ideeen verwerkte in On the origin of species. DIt werd dus het succes van Darwin.Op dinsdag 9 juni 2009 19:05 schreef attila_de_hun het volgende:
[..]
had darwin zijn stelling dan in het publiek geuit? ik weet er verder ook niet veel van hoor. ik dacht dat ze beiden onafhankelijk van elkaar hetzelfde hadden bedacht, Wallace in een brief aan darwin over zijn vondst had geschreven en darwin daaran in de stress schoot want hij had veel te lang gewacht met zijn bevinding en nu had iemand anders dus ook hetzelfde idee. Maar los van dat, Wallace wist verder niks van de ideeen van darwin en was dus onafhankelijk op hetzelfde idee gekomen. Darwin mag dus eigenlijk blij zijn dat wallace hem een brief had gestuurd en niet gelijk een artikel had ingediend
Hij stuurde On the origin of species trouwens op naar Wallace, en wallace gaf Darwin alle roem omdat hij alle puzzelstukjes bij elkaar had gebracht. Het maakte hem dus niet uit dat Darwin de eer kreeg.
quote:ok, in dat dagboek wordt verder weinnig over evolutie geschreven dacht ik. maar als verder dit klopt wat jij typt(en daar twijfel ik verder niet aan) is het vanaf nu voor mij echt de theorie van Darwin/Wallace.Op dinsdag 9 juni 2009 19:16 schreef knox_ het volgende:
[..]
Wallace was bekend met Darwins reisdagboek, net als van Humboldts en Swainston (die ook met zulke zaken bezig waren). Hij stuurde zijn bevindingen naar Darwin (een wetenschappelijke penvriend van Wallace), die deze samen met zijn eigen ideeen verwerkte in On the origin of species. DIt werd dus het succes van Darwin.
Hij stuurde On the origin of species trouwens op naar Wallace, en wallace gaf Darwin alle roem omdat hij alle puzzelstukjes bij elkaar had gebracht. Het maakte hem dus niet uit dat Darwin de eer kreeg.
tegenwoordig zou het een co-publicatie moeten worden in ieder geval (net al bijv. crick en watson).
quote:Het idee van Darwin (wat overheen kwam met dat van Wallace) was op dat moment al 20 jaar oud en Darwin had geen bewijzen dat het idee klopte. Hij twijfelde er zelfs aan. Wallace heeft eigenlijk het overtuigende bewijs gelevert waardoor Darwin zijn idee verder kon uitwerken in een theorie. Wat dat betreft kan je het denk ik best de theorie van Darwin/Wallace noemen.Op dinsdag 9 juni 2009 19:21 schreef attila_de_hun het volgende:
[..]
ok, in dat dagboek wordt verder weinnig over evolutie geschreven dacht ik. maar als verder dit klopt wat jij typt(en daar twijfel ik verder niet aan) is het vanaf nu voor mij echt de theorie van Darwin/Wallace.
tegenwoordig zou het een co-publicatie moeten worden in ieder geval (net al bijv. crick en watson).
Ik zou graag in dit topic het bewijs gepost zien...
danku
quote:Het is een theorie, dus 100% bewijs vindt je nooit. Maar daar ging het topic niet over.Op dinsdag 9 juni 2009 20:23 schreef Thijster het volgende:
nogmaals: bewezen evolutie theorie?
Ik zou graag in dit topic het bewijs gepost zien...
danku
quote:Er zijn ook mensen die beweren dat god bestaat, maar dat wil nog niet zeggen dat dat ook zo is.Op dinsdag 9 juni 2009 20:43 schreef Thijster het volgende:
toch zijn er hier meerdere mensen die beweren dat de evolutie theorie bewezen is...
Wat zijn jouw gedachten over het feit dat Darwin algemeen wordt gezien als de ontdekker van de evolutietheorie?
quote:Je hebt wel een punt natuurlijk. Maar het bewijzen dat jouw theorie klopt (oftewel met feiten je ideeen onderbouwen) is wat anders dan zeggen dat die theorie de enige werkelijkheid is. Een theorie is een theorie, niet iets wat absoluut zeker is.Op dinsdag 9 juni 2009 20:43 schreef Thijster het volgende:
toch zijn er hier meerdere mensen die beweren dat de evolutie theorie bewezen is...
quote:ouch...Op dinsdag 9 juni 2009 21:39 schreef knox_ het volgende:
[..]
Je hebt wel een punt natuurlijk. Maar het bewijzen dat jouw theorie klopt (oftewel met feiten je ideeen onderbouwen) is wat anders dan zeggen dat die theorie de enige werkelijkheid is. Een theorie is een theorie, niet iets wat absoluut zeker is.
Mag ik je aanraden eens wat rond te googlen op 'wetenschappelijke theorie'? Of misschien op ca201?
quote:Kun je dat wat nader toelichten?Op dinsdag 9 juni 2009 22:23 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
ouch...
Mag ik je aanraden eens wat rond te googlen op 'wetenschappelijke theorie'? Of misschien op ca201?
Ik snap niet precies wat je punt is. Maar misschien gaat dit ook wel erg offtopic..
In A short history of nearly everything kwam het Wallace-Darwin verhaal mij voor het eerst ter ore. Maar zoals al eerder vermeld worden er wel vaak ontdekking parallel aan elkaar gedaan.
quote:Lemarck zat er anders wel flink naast. En het is natuurlijk altijd boeren wijsheid geweest dat kinderen lijken op hun ouders.Op dinsdag 9 juni 2009 18:45 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als Darwin onder invloed was van wetenschappers zoals Lemarck, Aristotles, Ibn Farabi en dergelijke vind ik het zeer onterecht dat hij de meeste eer krijgt.
Hoe ver wil je gaan met het verdelen van de credits precies?
quote:Beter luisterenOp dinsdag 9 juni 2009 18:44 schreef Thijster het volgende:
de bewezen evolutie theorie?
wat bedoel je dan met evolutie theorie? ik heb nl nog nooit van een bewezen evolutie theorie gehoord...
Darwin schrijft / ontwikkelt On the Origin..... Zijn vrouw is vroom christen en moet er niet veel van hebben. uit liefde / respect doet Darwin er daarom 22 jaar niks mee, (al die tijd denkt hij uiteraard wel verder en blijft aan zijn theorie werken) Tot Wallace inderdaad zijn verhaal opstuurt en er bekendheid aan wil geven. Darwin is toch wel trots genoeg om dan ook met zijn versie, het is toch zijn levenswerk, naar buiten te willen komen. Darwin neemt nog de tijd om zijn verhaal als een echt boek te presenteren. Ze besluiten daarna hun beide werken tegelijk aan een Londense blah blah natuurwetenschappelijke club te presenteren. Op de bewuste datum zijn echter beide heren afwezig, Wallace was aan de andere kant van de wereld, Darwin was ziek omdat een van zijn kinderen kort daarvoor gestorven was. Iemand anders las daarom hun lezingen voor. Het werd vrij lauw ontvangen. Pas bij de boekpublikatie kort daarop werd eht een hype. omdat Darwin een veel beter boek geschreven had, is zijn naam veel beroemder geworden.
quote:niet slecht...Op dinsdag 9 juni 2009 22:36 schreef pfaf het volgende:
Ontdekking zijn net zo'n geleidelijk proces als evolutie!
quote:Of Shen Kua:Op dinsdag 9 juni 2009 18:45 schreef Dynd het volgende:
[..]
Als Da Vinci in een andere tijd had geleefd, maybe.
http://en.wikipedia.org/wiki/Shen_Kuo#Geology
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_evolutionary_thought
Misschien even als extra opmerking: het was niet zozeer evolutie dat vernieuwend was bij Darwin, het was het selectie proces dat het idee van evolutie completeerde. Darwin bedacht niet dat er evolutie was, hij legt uit hoe het werkt.
Nog even iets over Wallace; hoewel de basis redelijk gelijk was (evolutie door natuurlijke selectie) was een kritiek punt van verschil tussen Wallace en Darwin waar die selectiestrijd plaatsvondt. Voor Wallace was het de externe druk van het milieu op een populatie, voor Darwin de individuele strijd tussen organismen. Nu we weten dat evolutie plaatsvindt via minieme verschuivingen binnen een genenpoel lijkt me Darwin terecht de winnaar in de 'naamsstrijd' rondom onze kijk op evolutie.
[ Bericht 64% gewijzigd door Invictus_ op 11-06-2009 17:08:39 ]
quote:Evolutie is een feit. Dit kunnen we namelijk letterlijk zien gebeuren (micro-evolutie). Het is nu de theorie dat evolutie op meso- en macroniveau op dezelfde manier gebeurd (de evolutie theorie).Op dinsdag 9 juni 2009 20:23 schreef Thijster het volgende:
nogmaals: bewezen evolutie theorie?
Ik zou graag in dit topic het bewijs gepost zien...
danku
Je moet niet vergeten dat de status 'theorie' in de wetenschap de hoogst mogelijke status is die te verkrijgen is en het is iets totaal anders dan een hypothese.
Om een voorbeeld te noemen;
Zwaartekracht is een feit. Elke keer als we een opject laten vallen (onder gecontroleerde omstandigheden) valt die richting de grond. De zwaartekracht theorie (om het maar zo te noemen) heeft helaas nog een paar problemen. Einstein's theorie en de quantum mechanica zijn bijvoorbeeld nog niet te verenigen (terwijl het over dezelfde krachten gaat. Bij einstein gaat het echter over zeer grote objecten en bij de quantum over zeer kleine objecten).
Ga je nu zeggen dat zwaartekracht niet bestaat of slechts een theorie is? Nee, natuurlijk niet. Hetzelfde geldt voor evolutie. Met de zwaartekracht theorie kunnen we voorspellingen doen en metingen verrichten die elke keer weer kloppen en zo ook bij de evolutie theorie (zo kunnen we de mutatie van virussen bijvoorbeeld voorspellen en daar op inspringen).
Vergeet niet dat de evolutie theorie redelijk makkelijk te ontkrachten is. 'Helaas' heeft nog niemand dat weten te doen. Er hoeft maar 1 persoon te zijn die bewijs levert tegen de evolutie theorie om hem helemaal in te laten storten (tenzij die (lichtelijk) aangepast wordt).
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 11-06-2009 17:44:49 ]
quote:Natuurlijk zijn ze dat. De wetenschap is ook een stuk minder heroïsch en revolutionair dan de Hollywood representatie in de media over het algemeen doet vermoeden. Er is nauwelijks sprake van een revolutionair, uniek inzicht van één persoon of onderzoeksteam, het is eerder een incrementeel en parallel proces.Op dinsdag 9 juni 2009 22:36 schreef pfaf het volgende:
Ontdekking zijn net zo'n geleidelijk proces als evolutie!
quote:Dat mensen hebben geschreven over een geleidelijk proces of over een erfelijke factor betekent niet dat ze de werkelijkheid juist beschrijven. Om het maar kort-door-de-bocht te zeggen: zijn voorgangers hadden het fout. Lamarck, maar ook de meeste evolutionaire denkers hadden het fundamenteel mis door een 'doel' in de evolutie te verwerken. Vaak was de mens een eindproduct van de evolutie; een vervolmaking. De theorie dat, door willekeurige mutaties in de erfelijke structuur, het ene wezen beter overleeft om te reproduceren, uiteindelijk, na generaties van dergelijke selectie, tot een dermate grote afwijking leidt dat we het een nieuwe soort kunnen noemen is nooit eerder beschreven. De theorie zelf, maar ook het inzicht van de doelloosheid is wel degelijk aan Darwin toe te schrijven.Op dinsdag 9 juni 2009 18:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat bedoel ik dus eigenlijk, niet zo zeer bewijzen van de theorie, maar eerder het verzinnen, er zijn toch vele wetenschappers eeuwen voor Darwin geweest die hebben gesproken over een evolutionaire model en dat het dus juist daarom vreemd is dat we het aan Darwin toeschrijven? Nogmaals ik heb het niet over het bewijzen.
Maar goed, dit is eigenlijk zoals met alle wetenschappelijke 'legendes' dat mensen misschien minder krediet krijgen dan ze eigenlijk verdienen. Dat is hier misschien ook zo (vooral bij Darwins tijdgenoten), maar het is onterecht om daarom niet de eer aan Darwin toe te schrijven.
quote:Misschien speelt ook mee dat de combinatie van de reis in de Beagle en het onderzoeken van exotische diersoorten Darwins verhaal op een epos doet lijken. Dat doet het altijd goed....Op donderdag 11 juni 2009 17:53 schreef Monolith het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn ze dat. De wetenschap is ook een stuk minder heroïsch en revolutionair dan de Hollywood representatie in de media over het algemeen doet vermoeden. Er is nauwelijks sprake van een revolutionair, uniek inzicht van één persoon of onderzoeksteam, het is eerder een incrementeel en parallel proces.
De stelling dat Darwin de evolutietheorie niet als eerste heeft bedacht moet wel enigszins waar zijn, maar daarmee is natuurlijk niets afgedaan aan het baanbrekende onderzoek van Darwin, net zoals het feit dat Rock'n'roll niet door Elvis is uitgevonden en anderen zelfs veel echtere rock'n'roll maakten niets af doet aan Elvis' muzikale talenten en gevoel voor show.
quote:De voorgangers van Darwin hadden het probleem dat ze niet goed de teleologische (de onderdelen van een organisme schijnen "ontworpen" voor een bepaald doel: Ogen zijn erg goed in zien) en de taxonomische (de catogorien waarin organismen kunnen worden opgedeeld) kant konden beschrijven. Darwin was de eerste die dit wel deed.Op dinsdag 9 juni 2009 18:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat bedoel ik dus eigenlijk, niet zo zeer bewijzen van de theorie, maar eerder het verzinnen, er zijn toch vele wetenschappers eeuwen voor Darwin geweest die hebben gesproken over een evolutionaire model en dat het dus juist daarom vreemd is dat we het aan Darwin toeschrijven? Nogmaals ik heb het niet over het bewijzen.
quote:Macro-evolutie, en dus soortvorming, is toch ook in experimenten waargenomen? Of heb ik dat mis?Op donderdag 11 juni 2009 17:42 schreef CoiLive het volgende:
[..]
Evolutie is een feit. Dit kunnen we namelijk letterlijk zien gebeuren (micro-evolutie). Het is nu de theorie dat evolutie op meso- en macroniveau op dezelfde manier gebeurd (de evolutie theorie).
quote:Volgens mij hebben we hiervoor alleen het fossielen en genetisch archief... (het genetisch archief is trouwens al meer dan genoeg bewijs voor evolutie). Als het al eens is waargenomen dan is het natuurlijk alleen maar representatief als we het onder controleerbare omstandigheden nog(vele)maals kunnen zienOp vrijdag 12 juni 2009 00:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Macro-evolutie, en dus soortvorming, is toch ook in experimenten waargenomen? Of heb ik dat mis?
quote:Nee hoor, ook onder laboratoriumomstandigheden is soortvorming opgetreden. Natuurlijk niet van olifanten, maar wel van fruitvliegjes en andere kleinere beesten. Er is een bekend experiment met E. coli (vrij recent) dat na vele jaren in het lab opeens in staat was citroenzuur te verteren.
Volgens mij hebben we hiervoor alleen het fossielen en genetisch archief... (het genetisch archief is trouwens al meer dan genoeg bewijs voor evolutie). Als het al eens is waargenomen dan is het natuurlijk alleen maar representatief als we het onder controleerbare omstandigheden nog(vele)maals kunnen zien
quote:In veel gevallen verstaat men onder het onderscheid tussen micro- en macroevolutie het verschil tussen aanpassingen aan de omgeving d.m.v. mutatie, drift, selectie e.d. en zaken als speciatie, common descent, e.d. De vraag is natuurlijk hoe je dan soort wilt definiëren. Bij bacteriën kun je soorten niet echt onderscheiden door seksuele incompatibiliteit natuurlijk.Op vrijdag 12 juni 2009 10:29 schreef pfaf het volgende:
Evolutie van E.Coli is toch micro-evolutie?
quote:Volgens mij slaat het alleen op de tijdspanne; in biologische boeken kom je ze ook gewoon tegenOp vrijdag 12 juni 2009 12:59 schreef Dichtpiet. het volgende:
Micro-evolutie en macro-evolutie zijn toch sowieso een beetje creationistentermen?
quote:Het zijn ook wel termen die, hetzij in beperkte mate, in wetenschappelijke publicaties worden gebruikt. Daar is het dan meer het verschil tussen 'proximate' en 'ultimate' effecten. Oftewel de 'directe' effecten van evolutionaire processen zoals bijvoorbeeld het ontwikkelen van resistentie, aanpassingen met betrekking tot voedselvergaring, etcetera en de 'uiteindelijke effecten' zoals soortvorming, de 'tree of life', etcetera. In creationistische zin is het meer een overblijfsel van het achterhaalde idee dat 'soorten' een of ander onveranderlijk concept zijn en niet gewoon een retrospectieve afbakening van een continuum.Op vrijdag 12 juni 2009 12:59 schreef Dichtpiet. het volgende:
Micro-evolutie en macro-evolutie zijn toch sowieso een beetje creationistentermen?
quote:Ik kan het verkeerd hebben, maar op mij komt het altijd over dat het verschil tussen micro- en macro-evolutie wordt bepaald bij tegenstanders van de evolutietheorie wordt bepaald door wat er is waargenomen. Alle waargenomen veranderingen worden micro-evolutie genoemd, en alle nog niet waargenomen veranderingen worden macro-evolutie genoemd.Op vrijdag 12 juni 2009 12:59 schreef Dichtpiet. het volgende:
Micro-evolutie en macro-evolutie zijn toch sowieso een beetje creationistentermen?
Zo kunnen tegenstanders altijd zeggen dat macro-evolutie nog niet bewezen is. Het klinkt mooi in een toespraak voor de eigen achterban, maar het stelt wetenschappelijk natuurlijk niets voor.
quote:Creationisten hangen inderdaad in het middeleeuwse idee dat soorten een onveranderlijk concept zijn. In de wetenschap wordt het af en toe ook wel gewoon gebruikt, maar dan gaat het vaak over een concreter en minder dubbelzinnig concept.Op vrijdag 12 juni 2009 13:24 schreef Pie.er het volgende:
[..]
Ik kan het verkeerd hebben, maar op mij komt het altijd over dat het verschil tussen micro- en macro-evolutie wordt bepaald bij tegenstanders van de evolutietheorie wordt bepaald door wat er is waargenomen. Alle waargenomen veranderingen worden micro-evolutie genoemd, en alle nog niet waargenomen veranderingen worden macro-evolutie genoemd.
Zo kunnen tegenstanders altijd zeggen dat macro-evolutie nog niet bewezen is. Het klinkt mooi in een toespraak voor de eigen achterban, maar het stelt wetenschappelijk natuurlijk niets voor.
quote:PERSPECTIVE: GENETIC ASSIMILATION AND A POSSIBLE EVOLUTIONARY PARADOX: CAN MACROEVOLUTION SOMETIMES BE SO FAST AS TO PASS US BY?
The idea of genetic assimilation, that environmentally induced phenotypes may become genetically fixed and no longer require the original environmental stimulus, has had varied success through time in evolutionary biology research. Proposed by Waddington in the 1940s, it became an area of active empirical research mostly thanks to the efforts of its inventor and his collaborators. It was then attacked as of minor importance during the “hardening” of the neo-Darwinian synthesis and was relegated to a secondary role for decades. Recently, several papers have appeared, mostly independently of each other, to explore the likelihood of genetic assimilation as a biological phenomenon and its potential importance to our understanding of evolution. In this article we briefly trace the history of the concept and then discuss theoretical models that have newly employed genetic assimilation in a variety of contexts. We propose a typical scenario of evolution of genetic assimilation via an intermediate stage of phenotypic plasticity and present potential examples of the same. We also discuss a conceptual map of current and future lines of research aimed at exploring the actual relevance of genetic assimilation for evolutionary biology.
quote:Volgens mij komen we dan tot een definitie-discussie, want wat is een soort? Het onderscheid macro/micro is puur retorisch, één mutatie kan flinke gevolgen hebben terwijl er duizenden onopgemerkt kunnen blijven. Het is bijna het zelfde als zoölogie en paleontologie samenvoegen en vinden dat ontdekkingen binnen het éne veld het andere veld moeten aanvullen. De gaten zijn te groot binnen het ene, de details te scherp in het andere.Op vrijdag 12 juni 2009 00:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Macro-evolutie, en dus soortvorming, is toch ook in experimenten waargenomen? Of heb ik dat mis?
Van een eencellig diertje --> een ander eencellig diertje bestaat wel (hoewel dit misschien al ander macro verstaan wordt).
We moeten het inderdaad heel anders zien:
Eencellig diertje naar naar -->
-eencellig diertje a
------ eencelligdiertje aa
----------- eencellig diertje aac
--------------------- Hond
- eencellig diertje b
------- eencellig diertje bb
----------- eencellig diertje bbd
--------------------- Kat
Micro evolutie leidt per definitie naar macro evolutie. Macro evolutie op zich bestaat helemaal niet
Of heb ik het nu helemaal mis?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-06-2009 04:28:30 ]
quote:Darwin heeft in grove lijnen de evolutietheorie uiteengezet zoals we die nu nog steeds kennen. Dit in tegenstelling tot Lamarck die 50 jaar eerder dan Darwin een evolutietheorie uiteenzette. Lamarck stelde dat de handelingen of omgeving van een organisme het erfelijk materiaal van dat organisme direct kan beïnvloeden. Bijvoorbeeld: een giraffe heeft zo'n lange nek omdat hij jarenlang zijn hoofd heeft gestrekt om bij de bladeren aan een boom te komen. Of: Een persoon met ondergewicht gaat fitnessen en wordt een bodybuilder; vervolgens krijgt deze een gespierd kind in plaats van een met ondergewicht.Op dinsdag 9 juni 2009 18:45 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als Darwin onder invloed was van wetenschappers zoals Lemarck, Aristotles, Ibn Farabi en dergelijke vind ik het zeer onterecht dat hij de meeste eer krijgt.
Dit in tegenstelling dus tot het darwinisme dat meer zegt dat de natuurlijke selectie ervoor zorgt dat soorten met een 'foutje' in de genen (de lange nek van de giraffe) in sommige omstandigheden beter overleven en daardoor steeds meer de conventionele soort vervangen.
Aristoteles heeft naar mijn weten alleen echt bijgedragen aan taxonomie. Niet aan het verklaren ervan.
[ Bericht 2% gewijzigd door Knevelt op 13-06-2009 13:17:15 ]
quote:Het is inderdaad, zoals Haushofer zei, een kwestie van tijd. Individuele mutaties kun je niet vastpinnen als ‘dit was nu een typische macroevolutionaire mutatie’. Het is de ophoping van vele mutaties die uiteindelijk leidt tot wat we ‘macroevolutie’ noemen. In die zin is het wat vaag, want het is net als een zandhoop: één korreltje is geen hoop, twee korreltjes is geen hoop, tien korreltjes ook nog niet, maar een miljoen wel. Waar zit nu de overgang tussen 'een paar korreltjes' en een hoop? Die overgang is misschien niet zo duidelijk, maar op een gegeven moment zegt iedereen wel 'ja, dat is een hoop'. Dus het is, zoals Monolith al zei, altijd iets wat je achteraf bepaalt.
Micro evolutie leidt per definitie naar macro evolutie. Macro evolutie op zich bestaat helemaal niet
Of heb ik het nu helemaal mis?
Creationisten zouden echter, als volgens hen macroevolutie niet bestaat, moeten aangeven waarom er blijkbaar een arbitraire grens op microevolutie zit. Waarom stopt het mutatiemechanisme opeens? Wat voorkomt dat kleine veranderingen zich ophopen tot grote? Want het is raar dat er blijkbaar een soort van onzichtbare grens zit voorbij welke mutaties niet kunnen komen. Zo'n mechanisme is nooit verklaard.