quote:Wat een rare ondemocratische wet, ik wist nieteens dat dat bestondWilders wil kieswet aanpassen
De Partij voor de Vrijheid (PVV) wil nog voor de volgende Tweede Kamerverkiezingen de Kieswet aanpassen.
De wet schrijft nu voor dat fracties met minder dan zestien zetels maximaal dertig kandidaten op de lijst mogen zetten.
De partij van Geert Wilders denkt echter meer zetels binnen te kunnen halen. Als dat gebeurt worden die extra zetels volgens de huidige regels verdeeld onder andere partijen.
De PVV gaat vandaag een amendement indienen om de wet te veranderen, zei Wilders naar aanleiding van een artikel in de Telegraaf.
Bron: AD, Trouw, Spitsnieuws
Succes met aanpassen, want linksen en babyboomers hebben nu een meerderheid en gaan dus nooit accoord met een wijziging.
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 03-06-2009 10:29:51 ]
beetje raar.
Zou het volk dan in opstand komen? Want dit is natuurlijk puur fascisme.
quote:nederlanders die in opstand komen?Op woensdag 3 juni 2009 10:19 schreef SeLang het volgende:
Dat zou wat zijn, krijgt Wilders bijvoorbeeld 35 zetels moet ie er 5 inleveren
Zou het volk dan in opstand komen? Want dit is natuurlijk puur fascisme.
quote:Zal inderdaad wel nietOp woensdag 3 juni 2009 10:20 schreef FunkyHomosapien het volgende:
[..]
nederlanders die in opstand komen?
Maar dat wordt dan wel een interessante situatie.
Het aardige is dat Wilders die wet voor de verkiezingen kan gebruiken om zijn underdog positie verder te versterken. Levert zo weer een paar zetels op.
__! even verder gekeken op internet, het gaat over de ruimte op de kiesbiljetten.
Is er ook een bron, een linkje naar die wet. Of is het een hoax van Wilders, om het Grote Links-Democratische Complot in diskrediet te brengen?
quote:gaat over de ruimte op die kiesbiljetten.Op woensdag 3 juni 2009 10:24 schreef Ringo het volgende:
Rare wet.
Is er ook een bron, een linkje naar die wet. Of is het een hoax van Wilders, om het Grote Links-Democratische Complot in diskrediet te brengen?
_niemand_ zal je zetels ooit af kunnen pakken.
Maar wat mij betreft mag zo'n onzinwet inderdaad ook wel geschrapt worden.
quote:Hoax dus.Op woensdag 3 juni 2009 10:25 schreef FunkyHomosapien het volgende:
[..]
gaat over de ruimte op die kiesbiljetten.
_niemand_ zal je zetels ooit af kunnen pakken.
Next.
quote:Het wordt gemeld door Trouw, AD, Leidsch Dagblad, de Gelderlander, Spitsnieuws.Op woensdag 3 juni 2009 10:28 schreef FunkyHomosapien het volgende:
elke nieuwssite die de berichten van de andere site plukt zonder fact-check
Die eersten zijn toch respectabele kranten
quote:Allicht, maar het gaat er even om wat het gevolg is.Op woensdag 3 juni 2009 10:25 schreef FunkyHomosapien het volgende:
gaat over de ruimte op die kiesbiljetten.
quote:Zetels behoren geen partij, zetels behoren slechts de kandidaten op de kandidatenlijst, waarop gestemd is. Dus ik zie niet hoe de partij zetels kan claimen voor kandidaten die niet op de lijst staan._niemand_ zal je zetels ooit af kunnen pakken.
quote:Precies, geen hoax dus.Op woensdag 3 juni 2009 10:31 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Allicht, maar het gaat er even om wat het gevolg is.
[..]
Zetels behoren geen partij, zetels behoren slechts de kandidaten op de kandidatenlijst, waarop gestemd is. Dus ik zie niet hoe de partij zetels kan claimen voor kandidaten die niet op de lijst staan.
quote:niet waar, zetels kunnen afgestaan worden. of dacht jij dat geert met zijn dikke kont op 15 zetels tegelijk moet gaan zitten?Op woensdag 3 juni 2009 10:31 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Allicht, maar het gaat er even om wat het gevolg is.
[..]
Zetels behoren geen partij, zetels behoren slechts de kandidaten op de kandidatenlijst, waarop gestemd is. Dus ik zie niet hoe de partij zetels kan claimen voor kandidaten die niet op de lijst staan.
de pvv kan nu gewoon een lijstje gaan maken met kandidaten. deze kandidaten kunnen weliswaar niet op het stembiljet, maar dat is een ander verhaal.
quote:Jawel, want iemand die niet op het kiesbiljet staat, kan in principe niet in de kamer komen.Op woensdag 3 juni 2009 10:25 schreef FunkyHomosapien het volgende:
[..]
gaat over de ruimte op die kiesbiljetten.
_niemand_ zal je zetels ooit af kunnen pakken.
[ Bericht 0% gewijzigd door nerd4sale op 03-06-2009 10:39:13 ]
quote:Maar mag je zetels geven aan mensen die niet op de lijst voorkomen? Dat is dus de hamvraag. Is dat ooit gebeurd?Op woensdag 3 juni 2009 10:33 schreef FunkyHomosapien het volgende:
[..]
niet waar, zetels kunnen afgestaan worden. of dacht jij dat geert met zijn dikke kont op 15 zetels tegelijk moet gaan zitten?
de pvv kan nu gewoon een lijstje gaan maken met kandidaten. deze kandidaten kunnen weliswaar niet op het stembiljet, maar dat is een ander verhaal.
quote:als ik het goed heb wel, een keer bij de pvda kwam dat voor dacht ik, even googlen.Op woensdag 3 juni 2009 10:34 schreef SeLang het volgende:
[..]
Maar mag je zetels geven aan mensen die niet op de lijst voorkomen? Dat is dus de hamvraag. Is dat ooit gebeurd?
quote:...wutOp woensdag 3 juni 2009 10:35 schreef Mdk het volgende:
Hierzo het hele artikel: http://www.telegraaf.nl/b(...)efstal__.html?p=17,2
waarom zegt elke site iets anders? beter geven ze gewoon een wetboek artikel # mee.
disregard deze posts van mij hierboven, ik ga dit even uitzoeken.
quote:Zo ´n onzin is het natuurlijk ook weer niet. Stel er staan 30 namen op een lijst. Die zijn dus verkiesbaar. Een partij haalt nu 31 zetels. Wie gaat die ene zetel dan bezetten ? Dat wordt toch iemand die dus niet verkiesbaar was, lijkt me niet echt democratisch.Op woensdag 3 juni 2009 10:26 schreef Hexagon het volgende:
Ik had ook nog nooit van deze wet gehoord.
Maar wat mij betreft mag zo'n onzinwet inderdaad ook wel geschrapt worden.
Als je uit peilingen aan kan zien komen dat je over de 30 zetels gaat, moet je gewoon 35 kandidaten op de lijst zetten, is het probleem uit de wereld.
quote:Lijkt mij niet eerlijk gezegd.Op woensdag 3 juni 2009 10:34 schreef SeLang het volgende:
[..]
Maar mag je zetels geven aan mensen die niet op de lijst voorkomen? Dat is dus de hamvraag. Is dat ooit gebeurd?
EDIT: ja, volgens mij werkt het zo:
Uit de Kieswet:
Artikel R 10
1. Kandidatenlijsten, ingeleverd in verschillende provincies, waarop dezelfde kandidaten in gelijk aantal en in dezelfde volgorde zijn geplaatst, vormen te zamen een stel gelijkluidende lijsten.
2. Kandidatenlijsten waarboven dezelfde aanduiding van een politieke groepering is geplaatst of waarvan de eerste kandidaat dezelfde is, vormen te zamen een lijstengroep. Het bepaalde in de vorige volzin is mede van toepassing ten aanzien van samenvoeging van aanduidingen van twee of meer groeperingen.
Artikel U 12
1. De verdeling van de aan een lijstengroep toegewezen zetels over de lijsten waaruit de groep bestaat, geschiedt als volgt.
2. Het centraal stembureau deelt het stemcijfer van de lijstengroep door het aantal aan de groep toegewezen zetels.
3. Het aldus verkregen quotiënt wordt groepskiesdeler genoemd.
4. Zoveel maal als de groepskiesdeler is begrepen in het stemcijfer van elk van de lijsten waaruit de groep bestaat, wordt aan die lijst een van de aan de groep toegewezen zetels toegewezen.
5. De restzetels worden achtereenvolgens toegewezen aan de lijsten van de groep waarvan de stemcijfers bij deling door de groepskiesdeler de grootste overschotten hebben. Hierbij worden lijsten die geen overschot hebben, geacht lijsten te zijn met het kleinste overschot. Indien overschotten gelijk zijn, beslist zo nodig het lot.
Artikel U 13
1. Indien bij de toepassing van artikel U 11 of artikel U 12 aan een lijst meer zetels zouden moeten worden toegewezen dan er kandidaten zijn, gaan de overblijvende zetel of zetels door voorgezette toepassing van dat artikel over op een van de andere lijsten van de combinatie, onderscheidenlijk van de groep, waarop kandidaten voorkomen aan wie geen zetel is toegewezen.
[ Bericht 79% gewijzigd door Pool op 03-06-2009 10:47:03 ]
quote:Nee, zetels kunnen niet afgestaan worden. Je kunt op een lijst laten zetten met anderen, en dat betekent dat de stemmen voor de een bij de ander terecht kunnen komen. Dat is heel wat anders.Op woensdag 3 juni 2009 10:33 schreef FunkyHomosapien het volgende:
niet waar, zetels kunnen afgestaan worden. of dacht jij dat geert met zijn dikke kont op 15 zetels tegelijk moet gaan zitten?
quote:Hoe werkt dat dan?de pvv kan nu gewoon een lijstje gaan maken met kandidaten. deze kandidaten kunnen weliswaar niet op het stembiljet, maar dat is een ander verhaal.
quote:Kun jij dit niet verifieren bij die "top-ambtenaar" die je straks gaat bellen?
Of is dat ook slechts een hoax!!!
quote:Klopt inderdaad, in de 19 kieskringen die Nederland telt kan je met deels andere namen/kandidaten werken. Grote partijen gebruiken deze regel ook vaak om meer regionale kandidaten uit Groningen daar op de lijst te zetten en niet elders. Wilders/PVV kan dus wel aan meer dan 30 verkiesbare kandidaten op de verschillende lijsten komen.Op woensdag 3 juni 2009 10:39 schreef Pool het volgende:
Is het niet zo dat je in meerdere regio's met lijsten met verschillende namen mag werken? Dus dat Wilders in Groningen met (deels) andere 30 namen mag werken dan in Zeeland en zo in totaal dus nationaal wel degelijk veel meer dan 30 kandidaten heeft?
Vraag me trouwens niet wie bepaald hoe dan de volgorde eruit ziet van welke kandidaat wanneer gekozen is, maar het zal vast allemaal geregeld zijn in de kieswet.
De regel dat er maar 30 kandidaten bij kleinere partijen op mogen staan is volgens mij ook in de tijd van de LPF al even in het nieuws geweest omdat die in sommige peilingen ook meer dan 30 zetels leken te gaan halen in 2002.
quote:Zoek het even uit dan.Op woensdag 3 juni 2009 10:41 schreef FunkyHomosapien het volgende:
ik ben sceptisch over het nieuwsbericht van de telegraaf. namelijk sensatiekrant, en er staat ook niets in de kieswet over dit onderwerp (even snel ctrl+f op keywords).
neemt trouwens niet weg dat de PVV weer overduidelijk de sensatie aan het zoeken is en zichzelf gelijk in de slachtofferrol stopt.
volgens mij moet zoiets namelijk zonder al te veel discussie gewoon aangepast kunnen worden.
quote:Precies, dus dit is waarschijnlijk weer een typisch staaltje PVV-"diepgang". Wordt nog tof als ze ons gaan regeren.Op woensdag 3 juni 2009 10:45 schreef thewarrior82 het volgende:
[..]
Klopt inderdaad, in de 19 kieskringen die Nederland telt kan je met deels andere namen/kandidaten werken. Grote partijen gebruiken deze regel ook vaak om meer regionale kandidaten uit Groningen daar op de lijst te zetten en niet elders. Wilders/PVV kan dus wel aan meer dan 30 verkiesbare kandidaten op de verschillende lijsten komen.
Vraag me trouwens niet wie bepaald hoe dan de volgorde eruit ziet van welke kandidaat wanneer gekozen is, maar het zal vast allemaal geregeld zijn in de kieswet.
De regel dat er maar 30 kandidaten bij kleinere partijen op mogen staan is volgens mij ook in de tijd van de LPF al even in het nieuws geweest omdat die in sommige peilingen ook meer dan 30 zetels leken te gaan halen in 2002.
quote:Het probleem zal dan zijn dat de kieslijsten zo lang gaan worden omdat iedere jan boeren lullen partij dan gewoon 150 kandidaten op die lijst knalt. Gewoon omdat het kan en omdat en genoeg schaapjes zijn die denken dat partijen met een lange kandidaten lijst beter zijn.Op woensdag 3 juni 2009 10:36 schreef LangeTabbetje het volgende:
Als je uit peilingen aan kan zien komen dat je over de 30 zetels gaat, moet je gewoon 35 kandidaten op de lijst zetten, is het probleem uit de wereld.
Artikel H 6
1. De namen van de kandidaten worden op de lijsten geplaatst in de volgorde waarin aan hen de voorkeur wordt gegeven.
2. Op dezelfde lijst mogen de namen van ten hoogste dertig kandidaten worden geplaatst. Op dezelfde lijst van een politieke groepering wier aanduiding was geplaatst boven een kandidatenlijst waaraan bij de laatstgehouden verkiezing van de leden van het desbetreffende vertegenwoordigend orgaan meer dan vijftien zetels zijn toegekend, mag een aantal namen worden geplaatst dat ten hoogste tweemaal het aantal zetels bedraagt, doch nimmer meer dan tachtig. Het bepaalde in de vorige volzin is van overeenkomstige toepassing ten aanzien van samenvoeging van aanduidingen van twee of meer groeperingen.
Artikel P 10
Indien bij de toepassing van de vorige bepalingen aan een lijst meer zetels zouden moeten worden toegewezen dan er kandidaten zijn, gaan de overblijvende zetel of zetels door voortgezette toepassing van die bepalingen over op één of meer van de overige lijsten, waarop kandidaten voorkomen aan wie geen zetel is toegewezen.
http://www.st-ab.nl/wetten/0172_Kieswet_KW.htm
Oh maar idd zoals hierboven gezegd, hij kan lijsten combineren, dus er zal geen probleem zijn.
quote:ah kijk! bedankt.Op woensdag 3 juni 2009 10:49 schreef patatmetfriet het volgende:
Kieswet:
Artikel H 6
1. De namen van de kandidaten worden op de lijsten geplaatst in de volgorde waarin aan hen de voorkeur wordt gegeven.
2. Op dezelfde lijst mogen de namen van ten hoogste dertig kandidaten worden geplaatst. Op dezelfde lijst van een politieke groepering wier aanduiding was geplaatst boven een kandidatenlijst waaraan bij de laatstgehouden verkiezing van de leden van het desbetreffende vertegenwoordigend orgaan meer dan vijftien zetels zijn toegekend, mag een aantal namen worden geplaatst dat ten hoogste tweemaal het aantal zetels bedraagt, doch nimmer meer dan tachtig. Het bepaalde in de vorige volzin is van overeenkomstige toepassing ten aanzien van samenvoeging van aanduidingen van twee of meer groeperingen.
Artikel P 10
Indien bij de toepassing van de vorige bepalingen aan een lijst meer zetels zouden moeten worden toegewezen dan er kandidaten zijn, gaan de overblijvende zetel of zetels door voortgezette toepassing van die bepalingen over op één of meer van de overige lijsten, waarop kandidaten voorkomen aan wie geen zetel is toegewezen.
http://www.st-ab.nl/wetten/0172_Kieswet_KW.htm
Oh maar idd zoals hierboven gezegd, hij kan lijsten combineren, dus er zal geen probleem zijn.
Want het zou eigenlijk van ze zotte EN ondemocratisch zijn wanneer de "overgebleven" zetels van een "kleine" partij worden gedoneerd aan een andere partij die nog kandidaten "over heeft".
quote:Ja, hij mag dus per provincie (deels) andere namen inleveren per lijst, dus kan hij aan veel meer komen dan die 30.Op woensdag 3 juni 2009 10:49 schreef patatmetfriet het volgende:
Kieswet:
Artikel H 6
1. De namen van de kandidaten worden op de lijsten geplaatst in de volgorde waarin aan hen de voorkeur wordt gegeven.
2. Op dezelfde lijst mogen de namen van ten hoogste dertig kandidaten worden geplaatst. Op dezelfde lijst van een politieke groepering wier aanduiding was geplaatst boven een kandidatenlijst waaraan bij de laatstgehouden verkiezing van de leden van het desbetreffende vertegenwoordigend orgaan meer dan vijftien zetels zijn toegekend, mag een aantal namen worden geplaatst dat ten hoogste tweemaal het aantal zetels bedraagt, doch nimmer meer dan tachtig. Het bepaalde in de vorige volzin is van overeenkomstige toepassing ten aanzien van samenvoeging van aanduidingen van twee of meer groeperingen.
Artikel P 10
Indien bij de toepassing van de vorige bepalingen aan een lijst meer zetels zouden moeten worden toegewezen dan er kandidaten zijn, gaan de overblijvende zetel of zetels door voortgezette toepassing van die bepalingen over op één of meer van de overige lijsten, waarop kandidaten voorkomen aan wie geen zetel is toegewezen.
http://www.st-ab.nl/wetten/0172_Kieswet_KW.htm
Oh maar idd zoals hierboven gezegd, hij kan lijsten combineren, dus er zal geen probleem zijn.
quote:gaan de overblijvende zetel of zetels door voortgezette toepassing van die bepalingen over op één of meer van de overige lijsten, waarop kandidaten voorkomen aan wie geen zetel is toegewezen.Op woensdag 3 juni 2009 10:55 schreef Paulus87 het volgende:
De lijsten waarnaar word verwezen in Artikel P 10. Die zijn, voorzover ik het interpreteer, niet van een andere politieke partij. Of schrijven zij nu zo onduidelijk
nu je het zegt.
zou wel machtig zijn als de pvv voor paal gezet wordt in de 2e kamer straks.
quote:Dat lijkt me wel. Uitgangspunt van de kieswet is logischerwijs dat met de stembusuitslag in alle gevallen de zetelverdeling vaststaat. De kiesraad verdeelt de zetels niet, die stelt slechts vast hoe de verdeling is die door de wet en de lijst is gegeven.Op woensdag 3 juni 2009 10:45 schreef thewarrior82 het volgende:
Klopt inderdaad, in de 19 kieskringen die Nederland telt kan je met deels andere namen/kandidaten werken. Grote partijen gebruiken deze regel ook vaak om meer regionale kandidaten uit Groningen daar op de lijst te zetten en niet elders. Wilders/PVV kan dus wel aan meer dan 30 verkiesbare kandidaten op de verschillende lijsten komen.
Vraag me trouwens niet wie bepaald hoe dan de volgorde eruit ziet van welke kandidaat wanneer gekozen is, maar het zal vast allemaal geregeld zijn in de kieswet.
quote:Misschien was toen en nu het probleem dat je dan die kandidaten in die districten moet hebben, en dat is misschien lastig als je ze alleen werft in het criminele deel van de vastgoedsector in de regio Rotterdam of iets dergelijks.De regel dat er maar 30 kandidaten bij kleinere partijen op mogen staan is volgens mij ook in de tijd van de LPF al even in het nieuws geweest omdat die in sommige peilingen ook meer dan 30 zetels leken te gaan halen in 2002.
Als het uitgangspunt van de kieswet is dat voor een dergelijke zetelgroei landelijke dekking is vereist, dan hoeft de wet wat mij betreft niet gewijzigd te worden. Dat lijkt me een redelijk vereiste.
quote:Ik zou HEEL blij zijn als de PVV eindelijk een keer publiekelijk, en voor de tokkies op een begrijpelijke manier voor paal gezet word. Want die knakker wil veel, maar het is on uitvoerbaar en populair gegepraat. Leuk voor al die tokkies met stemrecht. Maar slecht voor Nederland als die stemmen ook echt bij hem terecht komen!Op woensdag 3 juni 2009 10:57 schreef FunkyHomosapien het volgende:
[..]
gaan de overblijvende zetel of zetels door voortgezette toepassing van die bepalingen over op één of meer van de overige lijsten, waarop kandidaten voorkomen aan wie geen zetel is toegewezen.
nu je het zegt.
zou wel machtig zijn als de pvv voor paal gezet wordt in de 2e kamer straks.
quote:De lijsten waarnaar word verwezen in Artikel P 10. Die zijn, voorzover ik het interpreteer, niet van een andere politieke partij. Of schrijven zij nu zo onduidelijkOp woensdag 3 juni 2009 10:57 schreef Pool het volgende:
Kieswet:
Artikel H 6
1. De namen van de kandidaten worden op de lijsten geplaatst in de volgorde waarin aan hen de voorkeur wordt gegeven.
2. Op dezelfde lijst mogen de namen van ten hoogste dertig kandidaten worden geplaatst. Op dezelfde lijst van een politieke groepering wier aanduiding was geplaatst boven een kandidatenlijst waaraan bij de laatstgehouden verkiezing van de leden van het desbetreffende vertegenwoordigend orgaan meer dan vijftien zetels zijn toegekend, mag een aantal namen worden geplaatst dat ten hoogste tweemaal het aantal zetels bedraagt, doch nimmer meer dan tachtig. Het bepaalde in de vorige volzin is van overeenkomstige toepassing ten aanzien van samenvoeging van aanduidingen van twee of meer groeperingen.
Artikel P 10
Indien bij de toepassing van de vorige bepalingen aan een lijst meer zetels zouden moeten worden toegewezen dan er kandidaten zijn, gaan de overblijvende zetel of zetels door voortgezette toepassing van die bepalingen over op één of meer van de overige lijsten, waarop kandidaten voorkomen aan wie geen zetel is toegewezen.
http://www.st-ab.nl/wetten/0172_Kieswet_KW.htm
Oh maar idd zoals hierboven gezegd, hij kan lijsten combineren, dus er zal geen probleem zijn.
Ja, hij mag dus per provincie (deels) andere namen inleveren per lijst, dus kan hij aan veel meer komen dan die 30.
Dus de lijsten waarnaar verwezen worden in Artikel P 10 zijn dus de lijsten die per regio verschillen, wat een slimme kleine partij dus doet om op die manier meer mensen verkiesbaar te maken.
Laten we hopen dat Wilders niet op dit forum kijkt
Dat slaat nergens op... hij kreeg de zetels toch. Het volk gaf de zetels aan hem en niet aan de andere partijen...
quote:Nee, als je U13 nog eens leest, maar nu goed, dan zie je dat de zetels worden verdeeld onder de kandidaten van de andere lijsten van de groep (of combinatie). De verschillende lijsten die landelijk worden ingeleverd en waarboven de naam PVV staat, vormen samen zo'n groep.Op woensdag 3 juni 2009 11:07 schreef beantherio het volgende:
Als je artikel U 13 en vervolgens artikel U 9 leest dan lijkt het erop dat Wilders inderdaad gelijkt heeft. Hele rare wettelijke constructie. Partijen zouden imo het recht moeten hebben om in dit soort situaties dan achteraf kandidaten aan te wijzen. Bij vervanging van uittredende kamerleden mag het ook dus waarom hier niet?
Dus als álle kandidaten op de Zuid-Hollandse PVV-lijst voldoende stemmen hebben om in de Kamer te komen en er juist nog stemmen over zijn, dan kan de nummer 30 van de Groningse PVV-lijst die zetel innemen.
quote:mensen die het topic niet even doorlezenOp woensdag 3 juni 2009 11:11 schreef Moozzie het volgende:
Wtf stel hij krijgt 50 zetels worden dan 20 zetels aan andere partijen gegeven?
Dat slaat nergens op... hij kreeg de zetels toch. Het volk gaf de zetels aan hem en niet aan de andere partijen...
quote:ooit een wetboek ingelezen? als je niet met de (vaak moeilijke) taal van de wet om kan gaan moet je er niet aan beginnen.Op woensdag 3 juni 2009 11:12 schreef Provinciaal het volgende:
Nou ja, dan kan Wilders iig voorstellen dat de taal wat duidelijker wordt. Ik snap waarom hij verkeerd interpreteerde.
quote:Ja, laten we wetten aanpassen aan de domheid van Wilders en zijn kiezers. Als de Telegraaflezer het bij oppervlakkige bestudering niet snapt, kan het niet goed zijn.Op woensdag 3 juni 2009 11:12 schreef Provinciaal het volgende:
Nou ja, dan kan Wilders iig voorstellen dat de taal wat duidelijker wordt. Ik snap waarom hij verkeerd interpreteerde.
quote:Ik snap ook best dat Wilders verkeerd interpreteerde. Dan had hij misschien meer moeten halen van zijn rechtenstudie dan alleen die paar certificaten.Op woensdag 3 juni 2009 11:12 schreef Provinciaal het volgende:
Nou ja, dan kan Wilders iig voorstellen dat de taal wat duidelijker wordt. Ik snap waarom hij verkeerd interpreteerde.
Of wat politici normaal doen: eerst jezelf laten voorlichten door een jurist voor je domme dure kamervragen gaat stellen.
Maar goed, misschien geven de krantenartikelen ook de PVV-vragen wel niet helemaal goed neer, dus daar kan ik het weer mis hebben.
quote:Maar bij landelijke verkiezingen zijn de kandidaten meestal per regio hetzelfde. En dan kan het dus voor komen dat het aantal beschikbare kandidaten niet toereikend is. En dan wordt deze constructie wel realistisch.Op woensdag 3 juni 2009 11:11 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee, als je U13 nog eens leest, maar nu goed, dan zie je dat de zetels worden verdeeld onder de kandidaten van de andere lijsten van de groep (of combinatie). De verschillende lijsten die landelijk worden ingeleverd en waarboven de naam PVV staat, vormen samen zo'n groep.
Dus als álle kandidaten op de Zuid-Hollandse PVV-lijst voldoende stemmen hebben om in de Kamer te komen en er juist nog stemmen over zijn, dan kan de nummer 30 van de Groningse PVV-lijst die zetel innemen.
Het is wel zo dat er dus een simpele uitweg is door per regio verschillende kandidaten op te geven. Er is dus een uitweg zonder dat de wet gewijzigd hoeft te worden.
quote:Dat is ook waar, maar hieruit wordt niet duidelijk om welke kieslijsten het gaat, en dat is toch een gebrek.Op woensdag 3 juni 2009 11:13 schreef FunkyHomosapien het volgende:
[..]
ooit een wetboek ingelezen? als je niet met de (vaak moeilijke) taal van de wet om kan gaan moet je er niet aan beginnen.
quote:Ja precies. En er hoeven dan maar een paar verschillende kandidaten erop te staan. Het stimuleert dat landelijke partijen in elke provincie wat lokale lijstduwers op de lijst zetten.Op woensdag 3 juni 2009 11:18 schreef beantherio het volgende:
[..]
Maar bij landelijke verkiezingen zijn de kandidaten meestal per regio hetzelfde. En dan kan het dus voor komen dat het aantal beschikbare kandidaten niet toereikend is. En dan wordt deze constructie wel realistisch.
Het is wel zo dat er dus een simpele uitweg is door per regio verschillende kandidaten op te geven. Er is dus een uitweg zonder dat de wet gewijzigd hoeft te worden.
quote:Het is wel een beetje de trend om het begripsvermogen van de burger tot uitgangspunt te nemen. Wat niet onmiddellijk begrepen wordt, deugt niet. Ik had hier onlangs nog een discussie met iemand die serieus beweerde dat de belastingwetgeving moest worden aangepast omdat het niet uit te leggen was. Althans, niet binnen het kader van de concentratiespanne, intelligentie en wil tot begrijpen van de betreffende Telegraaflezer.Op woensdag 3 juni 2009 11:16 schreef Mutant01 het volgende:
* Mutant01 rilt bij de gedachte dat wetboeken in PVV-taal zullen worden geschreven.
quote:Provinciaal, zolang er niet word vewezen naar kieslijsten van derden (andere partijenOp woensdag 3 juni 2009 11:20 schreef Provinciaal het volgende:
[..]
Dat is ook waar, maar hieruit wordt niet duidelijk om welke kieslijsten het gaat, en dat is toch een gebrek.
) dan lijkt het mij logisch dat het gaat om de "eigen" kieslijst(en). En het wedboek is niet geschreven voor jou, maar voor mensen die er voor geleerd hebben in jargon dus en op het niveau wat van deze vakspecialist verwacht word.quote:Nee, omdat we hier op fok! niet de hele Kieswet kunnen quoten en hier een hoop leken (plus een semi-leek als ik die civielrechtelijk gespecialiseerd is) stukjes zitten te knippen en plakken.Op woensdag 3 juni 2009 11:20 schreef Provinciaal het volgende:
[..]
Dat is ook waar, maar hieruit wordt niet duidelijk om welke kieslijsten het gaat, en dat is toch een gebrek.
Maar er zijn vast wel duidelijk handboekjes over geschreven hoor.
Bovendien: in het allereerste artikel dat ik citeerde (R10), stond in Lid 2 duidelijk wat een lijstengroep is:
2. Kandidatenlijsten waarboven dezelfde aanduiding van een politieke groepering is geplaatst of waarvan de eerste kandidaat dezelfde is, vormen te zamen een lijstengroep. Het bepaalde in de vorige volzin is mede van toepassing ten aanzien van samenvoeging van aanduidingen van twee of meer groeperingen.
quote:Je zou inderdaad denken dat hij toch wel minimaal een jurist heeft die het even voor hem had kunnen doorkijken, maarja.Op woensdag 3 juni 2009 11:15 schreef Pool het volgende:
[..]
Ik snap ook best dat Wilders verkeerd interpreteerde. Dan had hij misschien meer moeten halen van zijn rechtenstudie dan alleen die paar certificaten.
Of wat politici normaal doen: eerst jezelf laten voorlichten door een jurist voor je domme dure kamervragen gaat stellen.
Maar goed, misschien geven de krantenartikelen ook de PVV-vragen wel niet helemaal goed neer, dus daar kan ik het weer mis hebben.
quote:Dit laat alleen maar zien van welk niveau Wilders en co is. Leer hiervan zou ik zeggenOp woensdag 3 juni 2009 11:26 schreef Provinciaal het volgende:
[..]
Je zou inderdaad denken dat hij toch wel minimaal een jurist heeft die het even voor hem had kunnen doorkijken, maarja.
, is het zo moeilijk om dat stukje begrijpend te lezen?oh wacht........
DAT DIT KAN IN NEDERLAND!!
quote:Wat moet ik ervan leren?Op woensdag 3 juni 2009 11:32 schreef Paulus87 het volgende:
[..]
Dit laat alleen maar zien van welk niveau Wilders en co is. Leer hiervan zou ik zeggen
quote:Dat Wilders en co niks meer is dan gebakken lucht. Een hoop poehá om niks. En dat ze zelf niet eens snappen waar ze mee bezig zijn!
quote:Ja bij de gemeenteraadsverkiezingen is het in Drimmelen al een keer gebeurt.Op woensdag 3 juni 2009 10:34 schreef SeLang het volgende:
[..]
Maar mag je zetels geven aan mensen die niet op de lijst voorkomen? Dat is dus de hamvraag. Is dat ooit gebeurd?
Een eenmanspartij had naast zichzelf ook maar zijn vrouw op de lijst gezet en kreeg vervolgens 4 zetels waar hij er 2 niet van mocht houden.
quote:da's zijn eigen schuld dan toch? pvv kan immers genoeg mensen op de provinciale lijsten kwijt.Op woensdag 3 juni 2009 12:02 schreef HarryP het volgende:
[..]
Ja bij de gemeenteraadsverkiezingen is het in Drimmelen al een keer gebeurt.
Een eenmanspartij had naast zichzelf ook maar zijn vrouw op de lijst gezet en kreeg vervolgens 4 zetels waar hij er 2 niet van mocht houden.
quote:Hoezo ruimte op kiesbiljet? Andere partijen mogen er wel 50-60 opzetten, maar alleen partijen met minder dan 16 zetels niet. Dus ik denk dat je het zelf niet begrepen hebt. Zetels worden inderdaad WEL afgepakt.Op woensdag 3 juni 2009 10:25 schreef FunkyHomosapien het volgende:
[..]
gaat over de ruimte op die kiesbiljetten.
_niemand_ zal je zetels ooit af kunnen pakken.
quote:anders lees je het topic even door, zal je goed doen.Op woensdag 3 juni 2009 12:09 schreef mordokania het volgende:
[..]
Hoezo ruimte op kiesbiljet? Andere partijen mogen er wel 50-60 opzetten, maar alleen partijen met minder dan 16 zetels niet. Dus ik denk dat je het zelf niet begrepen hebt. Zetels worden inderdaad WEL afgepakt.
quote:Blijkt toch vaak te hoog gegrepen voor de gemiddelde Wilders-stemmerOp woensdag 3 juni 2009 12:10 schreef FunkyHomosapien het volgende:
[..]
anders lees je het topic even door, zal je goed doen.
.quote:Het zou mooi zijn als ze de Wilders stemmers het kiesrecht afpakken. Want mensen met een mentale beperking mogen toch niet stemmen?Op woensdag 3 juni 2009 12:11 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Blijkt toch vaak te hoog gegrepen voor de gemiddelde Wilders-stemmer
quote:Op woensdag 3 juni 2009 12:23 schreef Paulus87 het volgende:
[..]
Het zou mooi zijn als ze de Wilders stemmers het kiesrecht afpakken. Want mensen met een mentale beperking mogen toch niet stemmen?
Prima plan. En dan ook maar meteen voortplanting van mensen met een mentale beperking verbieden. Dát zijn pas oplossingen
.quote:Graag on-topic blijvenOp woensdag 3 juni 2009 12:44 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Prima plan. En dan ook maar meteen voortplanting van mensen met een mentale beperking verbieden. Dát zijn pas oplossingen
quote:Bron: Kamerstukken Tweede Kamer 1987-1988 20264 nr. 3b. Het maximum aantal namen op de kandidatenlijsten
Met betrekking tot het toegestane maximum aantal namen op de kandidatenlijsten merk ik het volgende op. Voor de verkiezingen van provinciale staten en van de raden van gemeenten met meer dan 20000 inwoners zijn deze maxima bij de kieswetswijziging van 1981 verhoogd, teneinde gevaar voor voortijdige uitputting van lijsten bij tussentijds ontstane vacatures te voorkomen. Voor deze verkiezingen geldt thans een maximum van veertig namen voor reeds in de staten of in de raad zitting hebbende groeperingen, welk aantal, afhankelijk van het aantal zetels, nog kan worden verhoogd tot maximaal tachtig voor groeperingen met meer dan twintig zetels. Voor de verkiezingen van de Tweede Kamer geldt thans een maximum van dertig namen per lijst, een aantal, dat sedert de inwerkingtreding van de wet van 18 mei 1983 (Stb. 238) eveneens geldt voor Eerste-Kamerverkiezingen.
In zijn voorontwerp stelt de Kiesraad geen wijzigingen voor met betrekking tot voornoemde aantallen. De Raad acht deze toereikend, ook al moge het zo zijn, aldus de Raad, dat het in de huidige opzet voor de grootste partijen niet mogelijk is in alle kieskringen geheel gelijkluidende kandidatenlijsten in te dienen. De Kiesraad wijst erop, dat hiervoor een uitbreiding van het maximum aantal namen tot circa tachtig nodig zou zijn en aan een dergelijke, drastische, uitbreiding zijn belangrijke bezwaren verbonden. Zo zouden onder meer de bestaande stemmachines, waarvan het stempaneel slechts vijfentwintig kolommen met elk de mogelijkheid van dertig namen bevat, bij de Tweede-Kamerverkiezingen onbruikbaar worden. Voorts zou hierdoor de omvang van de stembiljetten zodanig worden, dat problemen zouden ontstaan met betrekking tot de hanteer-baarheid van die biljetten en ook ter zake van de waarborging van het stemgeheim.
Ik deel het standpunt van de Kiesraad dat een uitbreiding van het maximum aantal namen per lijst tot circa tachtig ongewenst is. Niettemin komt enige uitbreiding mij wel gewenst voor, met name voor wat betreft de Tweede-Kamerverkiezingen. Het moge met betrekking tot deze verkiezingen zo zijn, dat de mogelijkheid in verschillende kieskringen verschillende kandidatenlijsten in te dienen ook thans de partijen al wel voldoende armslag geeft tot het plaatsen van een op zich toereikend aantal verschillende kandidaten op de lijsten (in theorie is zelfs een aantal van 30 x 19 = 570 mogelijk), dit neemt niet weg dat met name de grootste partijen zich in de huidige situatie toch noodgedwongen belang-rijke beperkingen moeten opleggen voor wat betreft het op verschillende lijsten plaatsen van dezelfde personen.
Te vinden via www.statengeneraaldigitaal.nl (ook voor Wilders!)
Document: http://resourcessgd.kb.nl(...)19871988_0005121.pdf
Oja, hulde voor de user boven mij die het sommetje 30 x 19 = 570 al had opgeschreven!
quote:Ik zie het probleem niet?Op woensdag 3 juni 2009 10:49 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Het probleem zal dan zijn dat de kieslijsten zo lang gaan worden omdat iedere jan boeren lullen partij dan gewoon 150 kandidaten op die lijst knalt.
quote:Stuur het door naar de pers zou ik zeggenOp woensdag 3 juni 2009 13:06 schreef Pool het volgende:
Ik heb trouwens even snel in de wetsgeschiedenis gezocht. De minister zegt er in de Memorie van Toelichting bij een wijziging van de Kieswet eind jaren '80 het volgende over:
[..]
Bron: Kamerstukken Tweede Kamer 1987-1988 20264 nr. 3
Te vinden via www.statengeneraaldigitaal.nl (ook voor Wilders!)
Document: http://resourcessgd.kb.nl(...)19871988_0005121.pdf
Oja, hulde voor de user boven mij die het sommetje 30 x 19 = 570 al had opgeschreven!
Dan krijgt Wilders (hopelijk) openbaar een pak
Want hij zou er toch een (dure) kamer vraag over stellen? (was hij niet een van de mensen die vonden dat er teveel geld naartoe ging/ verspild word?)
(ik ben nu naar de fysio)
quote:Met een combinatie is dit mogelijk. Maar op de website van de kiesraad staat het volgende:Op woensdag 3 juni 2009 11:11 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee, als je U13 nog eens leest, maar nu goed, dan zie je dat de zetels worden verdeeld onder de kandidaten van de andere lijsten van de groep (of combinatie). De verschillende lijsten die landelijk worden ingeleverd en waarboven de naam PVV staat, vormen samen zo'n groep.
Dus als álle kandidaten op de Zuid-Hollandse PVV-lijst voldoende stemmen hebben om in de Kamer te komen en er juist nog stemmen over zijn, dan kan de nummer 30 van de Groningse PVV-lijst die zetel innemen.
quote:http://www.kiesraad.nl/nl(...)ng/Lijstengroep.htmlDe lijsten van één partij vormen automatisch een lijstengroep. Voor de verdeling van de zetels geldt deze als één lijst.
Wat een heerlijk verwarrende uitleg. Maar ik ben even te lui om op onderzoek uit te gaan. Misschien straks
.[ Bericht 4% gewijzigd door Picchia op 03-06-2009 13:45:14 ]
quote:Een fatsoenlijke partij ja. Maar de PVV heeft bij haar electoraat weer haar punt gemaakt. Of dat punt nou (juridisch) klopt of niet, dat is totaal irrelevant.Op woensdag 3 juni 2009 11:26 schreef Provinciaal het volgende:
[..]
Je zou inderdaad denken dat hij toch wel minimaal een jurist heeft die het even voor hem had kunnen doorkijken, maarja.
quote:Een combinatie is het wanneer meerdere partijen hun lijsten koppelen, wat voordelig kan zijn bij de verdeling van restzetels.Op woensdag 3 juni 2009 13:38 schreef Picchia het volgende:
[..]
Met een combinatie is dit mogelijk. Maar op de website van de kiesraad staat het volgende:
[..]
http://www.kiesraad.nl/nl(...)ng/Lijstengroep.html
Wat een heerlijk verwarrende uitleg. Maar ik ben even te lui om op onderzoek uit te gaan. Misschien straks
Een lijstengroep is iets anders. Dat zijn álle regionale lijsten van één partij bij elkaar samengevoegd. Over die (lange) landelijke lijst worden de zetels verdeeld. Dus Wilders heeft alleen een probleem als hij in alle kieskringen dezelfde lijst met 30 namen indient (en hij daadwerkelijk boven de 30 zetels eindigt, wat zeer de vraag is
)quote:Je vreest de materie die je wekelijks in je hoofd stampt ook werkelijk te kunnen doorgronden? Begrijpelijk.Op woensdag 3 juni 2009 11:16 schreef Mutant01 het volgende:
* Mutant01 rilt bij de gedachte dat wetboeken in PVV-taal zullen worden geschreven.
quote:Stamping as we speak.Op woensdag 3 juni 2009 14:00 schreef Reya het volgende:
[..]
Je vreest de materie die je wekelijks in je hoofd stampt ook werkelijk te kunnen doorgronden? Begrijpelijk.
quote:Ja, of jij niet
Ik hoor net op het journaal dat de Kieswet wel degelijk wordt aangepast nav het bezwaar van de PVV. De Kamer geeft de PVV gelijk. Kennelijk snappen ze de Kieswet daar ook niet.
. Op wie zou ik mijn geld eens zetten .quote:Nee, of ze snappen hem zelf ook niet, of ze willen niet weer beschuldigd worden van een 'cordon sanitaire' en laten dit onbelangrijke punt maar waaien.Op woensdag 3 juni 2009 14:01 schreef Argento het volgende:
Ik hoor net op het journaal dat de Kieswet wel degelijk wordt aangepast nav het bezwaar van de PVV. De Kamer geeft de PVV gelijk. Kennelijk snappen ze de Kieswet daar ook niet.
quote:Ach, het geeft hem een mogelijkheid minder om op de calimerotrommel te tamboereren.Op woensdag 3 juni 2009 14:01 schreef Argento het volgende:
Ik hoor net op het journaal dat de Kieswet wel degelijk wordt aangepast nav het bezwaar van de PVV. De Kamer geeft de PVV gelijk. Kennelijk snappen ze de Kieswet daar ook niet.
quote:Het is niet de eerste keer dat de Kamer dingen aanpast om het aanpassen. Weet wel dat er erg veel hoogleraren zich gaan zitten irriteren nuOp woensdag 3 juni 2009 14:01 schreef Argento het volgende:
Ik hoor net op het journaal dat de Kieswet wel degelijk wordt aangepast nav het bezwaar van de PVV. De Kamer geeft de PVV gelijk. Kennelijk snappen ze de Kieswet daar ook niet.
. quote:Als ik jou was, dan zou ik dat op Argento doen.Op woensdag 3 juni 2009 14:02 schreef HeatWave het volgende:
[..]
Ja, of jij niet
Maar goed, het kan ook zijn dat men het überhaupt een obstakel vindt dat partijen niet overal dezelfde lijst van veertig man kunnen indienen. Het is voor de PVV, bestaande uit twee leden, natuurlijk wel rompslomp om voor elke provincie een andere lijst te moeten maken. Zeker gezien de lage organisatorische capaciteiten binnen de partij.
quote:Dan krijg je zulke stemcomputers:
[ Bericht 13% gewijzigd door Picchia op 03-06-2009 14:17:30 ]
Een boodschap die er natuurlijk als zoete koek ingaat bij de gemiddelde PVV-stemmer.
Maar ik ben wel benieuwd wat ze dan daadwerkelijk gaan veranderen. Als dit ertoe leidt dat je eigenlijk maar een lijst van 5 personen hoeft in te leveren, om vervolgens 10 'willekeurige onbekende' personen de kamer in te gooien, dan is het natuurlijk onwenselijk. Het lijkt me dat je wel vooraf inzichtelijk wil hebben gemaakt wie er in de kamer kunnen komen. Dus het lijkt me dat als ze het veranderen dat er daadwerkelijk meer personen aangedragen moeten kunnen worden. Dan komen er maar een aantal niet op de stemmachines.
[ Bericht 5% gewijzigd door Picchia op 03-06-2009 14:29:14 ]
quote:Het zou ook wel een bijzondere ontwikkeling zijn. De wetgever die de eigen wetten plotseling wel weer snapt. Dat is lang geleden.Op woensdag 3 juni 2009 14:01 schreef Argento het volgende:
Ik hoor net op het journaal dat de Kieswet wel degelijk wordt aangepast nav het bezwaar van de PVV. De Kamer geeft de PVV gelijk. Kennelijk snappen ze de Kieswet daar ook niet.
quote:kieslijsten van 150 personen...Op woensdag 3 juni 2009 14:23 schreef Picchia het volgende:
Nou ja, misschien willen ze gewoon overal dezelfde personen op de lijst hebben. Dat is wel begrijpelijk.
Maar ik ben wel benieuwd wat ze dan daadwerkelijk gaan veranderen.
quote:Kamerleden worden niet gekozen op basis van hun staats- en kiesrechtelijke kennis. Zeker die van de PVV niet.Op woensdag 3 juni 2009 14:28 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het zou ook wel een bijzondere ontwikkeling zijn. De wetgever die de eigen wetten plotseling wel weer snapt. Dat is lang geleden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Argento op 03-06-2009 14:39:44 ]
quote:Dan wil ik ook ergens op een lijst!
quote:Daar doen we het voor. Over 4 jaar vinden we de kieslijsten te lang.Op woensdag 3 juni 2009 14:33 schreef Weltschmerz het volgende:
In een zekere krant zal morgen wel staan dat Wilders met zijn scherpzinnigheid een grootscheepse stemmenroof heeft weten te voorkomen.
Op zich vind ik het wel een beetje krap om een patij van bv 15 zetels de volgende keer maar 30 posities te geven. Voor beginnende partijen vind ik het wel handig zodat niet iedere wannabe 150 posities krijgt.
quote:lijkt me sterk dat de rekensom van een minister uit 1980 een fout bevat.Op woensdag 3 juni 2009 15:34 schreef Montov het volgende:
De rekensom 30 x 19 = 570 is volgens mij niet toepasbaar. De lijsttrekker moet in elke kieskring gelijk zijn, dus je hebt maximaal 1 + 29*19 = 552.
quote:volgens mij hoeft dat niet per se maar ik denk dat je in de praktijk wel gelijk hebt.Op woensdag 3 juni 2009 15:34 schreef Montov het volgende:
De rekensom 30 x 19 = 570 is volgens mij niet toepasbaar. De lijsttrekker moet in elke kieskring gelijk zijn, dus je hebt maximaal 1 + 29*19 = 552.
quote:Artikel R 10
1. Kandidatenlijsten, ingeleverd in verschillende provincies, waarop dezelfde kandidaten in gelijk aantal en in dezelfde volgorde zijn geplaatst, vormen te zamen een stel gelijkluidende lijsten.
2. Kandidatenlijsten waarboven dezelfde aanduiding van een politieke groepering is geplaatst of waarvan de eerste kandidaat dezelfde is, vormen te zamen een lijstengroep. Het bepaalde in de vorige volzin is mede van toepassing ten aanzien van samenvoeging van aanduidingen van twee of meer groeperingen.
quote:Misschien sindsdien een wijziging voorgedaan? Of ik heb het fout. Even zoeken...Op woensdag 3 juni 2009 15:49 schreef FunkyHomosapien het volgende:
[..]
lijkt me sterk dat de rekensom van een minister uit 1980 een fout bevat.
Het is jammer dat het tekstgebruik in de kieswet zo verschrikkelijk is, maar dit lees i:
quote:Even geen tijd om het te proberen te begrijpen, maar anders wacht ik wel op freako.Artikel H 2
1. Bij een verkiezing van de leden van de Tweede Kamer, onderscheidenlijk provinciale staten van een provincie die uit meer dan één kieskring bestaat, kan, indien in alle kieskringen aan de verkiezing wordt deelgenomen met kandidatenlijsten waarop meer dan dertig namen van kandidaten zijn geplaatst en waarvan behoudens ten hoogste de laatste vijf, de namen dezelfden zijn en in dezelfde volgorde zijn geplaatst, worden volstaan met inlevering bij één hoofdstembureau. Voor zover het kandidatenlijsten betreft waarop alle kandidaten dezelfden zijn en in dezelfde volgorde zijn geplaatst, kan voor kandidatenlijsten van politieke groeperingen wier aanduiding was geplaatst boven een kandidatenlijst waaraan bij de laatstgehouden verkiezing van de leden van de Tweede Kamer, onderscheidenlijk provinciale staten, een of meer zetels zijn toegekend, worden volstaan met inlevering van één lijst bij één hoofdstembureau. Het bepaalde in de vorige volzinnen is mede van toepassing ten aanzien van samenvoeging van aanduidingen van twee of meer groeperingen, indien bij de laatstgehouden verkiezing van de leden van het desbetreffende vertegenwoordigende orgaan, hetzij aan de gezamenlijke groeperingen, hetzij aan ten minste één daarvan, één of meer zetels zijn toegekend.
(...)
Artikel H 11
1. Kandidatenlijsten, ingeleverd in verschillende kieskringen, waarop dezelfde kandidaten in gelijk aantal en in dezelfde volgorde zijn geplaatst, vormen te zamen een stel gelijkluidende lijsten.
2. Kandidatenlijsten, ingeleverd in verschillende kieskringen, waarboven dezelfde aanduiding van een politieke groepering is geplaatst of waarvan de eerste kandidaat dezelfde is, vormen te zamen een lijstengroep. Het bepaalde in de vorige volzin is mede van toepassing ten aanzien van samenvoeging van aanduidingen van twee of meer groeperingen.
quote:boh, ik wacht ook welOp woensdag 3 juni 2009 16:32 schreef Montov het volgende:
[..]
Misschien sindsdien een wijziging voorgedaan? Of ik heb het fout. Even zoeken...
Het is jammer dat het tekstgebruik in de kieswet zo verschrikkelijk is, maar dit lees i:
[..]
Even geen tijd om het te proberen te begrijpen, maar anders wacht ik wel op freako.
genoeg maffe teksten gelezen vandaag.quote:H2 gaat er volgens mij over dat als je lijsten (nagenoeg) hetzelfde zijn in alle kieskringen, dat je dan je lijst(en) slechts bij het hoofdstembureau hoeft te droppen. Volgens mij dus een voordeel qua rompslomp. Maar om een lijstengroep te zijn, kun je dus volstaan met ófwel dezelfde naam boven alle lijsten ófwel dezelfde lijsttrekker bij alle lijsten.Op woensdag 3 juni 2009 16:32 schreef Montov het volgende:
[..]
Misschien sindsdien een wijziging voorgedaan? Of ik heb het fout. Even zoeken...
Het is jammer dat het tekstgebruik in de kieswet zo verschrikkelijk is, maar dit lees i:
[..]
Even geen tijd om het te proberen te begrijpen, maar anders wacht ik wel op freako.
Zoals ik het lees kan de PVV dus wel degelijk 19 lijsten met steeds 30 compleet andere namen inleveren, maar dan moeten ze die lijsten ook bij meerdere bureaus inleveren....?
quote:Op woensdag 3 juni 2009 16:42 schreef Pool het volgende:
[..]
H2 gaat er volgens mij over dat als je lijsten (nagenoeg) hetzelfde zijn in alle kieskringen, dat je dan je lijst(en) slechts bij het hoofdstembureau hoeft te droppen. Volgens mij dus een voordeel qua rompslomp. Maar om een lijstengroep te zijn, kun je dus volstaan met ófwel dezelfde naam boven alle lijsten ófwel dezelfde lijsttrekker bij alle lijsten.
Zoals ik het lees kan de PVV dus wel degelijk 19 lijsten met steeds 30 compleet andere namen inleveren, maar dan moeten ze die lijsten ook bij meerdere bureaus inleveren....?
Pool heeft een 10 voor begrijpend lezen.
Dat is exact wat er staat. Waarschijnlijk heeft Wilders dat niet eens gelezen en dacht hij oprecht dat hij niet meer dan 30 stoeltjes zou kunnen vullen. Dat zou natuurlijk ook wel erg weinig zijn, want het verloop is bij tijden best hoog in de Kamer. Een hartaanvalletje, Shell met een topfunctie, je hebt zo 20% meer mensen op je lijst nodig dan je zetels wint. Met dat in gedachten komt de PVV bij de huidige peilingen in de gevarenzone.
Overigens volkomen terecht dat als hij nu wel 19* dezelfde lijst inlevert en 40 zetels wint, hij er 10 weer moet inleveren. Dat lijkt ondemocratisch, maar het is nog veel ondemocratischer dan wanneer hij zomaar onbekenden, waar je nooit op hebt kunnen stemmen, zou mogen aanwijzen die in de Kamer plaatsnemen.
quote:Wat ik van H2 begrijp is dat er per kiesring, maximaal de laatste 5 in elke kiesring mag "wijzigen" (dus andere mensen verkiesbaar opstellen) zonder dat er rare fratsen hoeven uitgehaald te worden? De lijst(en) kunnen dan gewoon bij het hoofdbureau ingeleverd worden?Op woensdag 3 juni 2009 16:32 schreef Montov het volgende:
[..]
Misschien sindsdien een wijziging voorgedaan? Of ik heb het fout. Even zoeken...
Het is jammer dat het tekstgebruik in de kieswet zo verschrikkelijk is, maar dit lees i:
[..]
Even geen tijd om het te proberen te begrijpen, maar anders wacht ik wel op freako.
*edit* Pool was me weer eens voor! En heeft het nog een stuk netter uitgetypt dan ik
(Kun je voortaan ff aangeven dat je de tekst aan het verklaren bent voor anderen haha.Maarja, uit eindelijk heeft Wilders wat hij wil
AANDACHT!! Oh wat is meneer Wilders een zielepoot, hij mag niet meedoen met de grote jongens omdat hij nieuw is. En wat snugger van hem dat hem dat zo vlak voor de verkiezingen opvalt. Hij kijkt goed vooruit etc. 
De samenleving heeft weer een slag verloren vandaag
[ Bericht 8% gewijzigd door Paulus87 op 03-06-2009 17:04:14 ]
quote:Volgens dezelfde – kromme – logica kan dus geen enkele partij een 2/3e meerderheid in de tweede kamer halen. Want het maximum zou 80 zetels zijn per partij. Nu heeft Nederland een traditie van veel kleine partijen, dus dat maakt sowieso niet uit in de praktijk, maar dat zou natuurlijk een fundamentele tekortkoming in het kiessysteem zijn.Op dezelfde lijst van een politieke groepering wier aanduiding was geplaatst boven een kandidatenlijst waaraan bij de laatstgehouden verkiezing van de leden van het desbetreffende vertegenwoordigend orgaan meer dan vijftien zetels zijn toegekend, mag een aantal namen worden geplaatst dat ten hoogste tweemaal het aantal zetels bedraagt, doch nimmer meer dan tachtig!
Maar goed, die tekortkoming is er niet. En ik weet inderdaad zeker dat deze (loze) discussie ten tijde van de LPF ook al speelde.
quote:Dat was volgens mij precies wat er bij de SP gebeurde in 2006, en waardoor er een paar mensen heel verrassend weer in de kamer kwamen. Maar goed, ik heb even geen zin om me al te goed te verdiepen in de wetstekst, dus ik baseer me maar even op mijn fragmentarische geheugen.Op woensdag 3 juni 2009 16:58 schreef Paulus87 het volgende:
[..]
Wat ik van H2 begrijp is dat er per kiesring, maximaal de laatste 5 in elke kiesring mag "wijzigen" (dus andere mensen verkiesbaar opstellen) zonder dat er rare fratsen hoeven uitgehaald te worden? De lijst(en) kunnen dan gewoon bij het hoofdbureau ingeleverd worden?
quote:Misschien is dat ook wel de bedoeling geweest van die regel?Op woensdag 3 juni 2009 17:02 schreef Iblis het volgende:
[..]
Volgens dezelfde – kromme – logica kan dus geen enkele partij een 2/3e meerderheid in de tweede kamer halen. Want het maximum zou 80 zetels zijn per partij. Nu heeft Nederland een traditie van veel kleine partijen, dus dat maakt sowieso niet uit in de praktijk, maar dat zou natuurlijk een fundamentele tekortkoming in het kiessysteem zijn.
Maar goed, die tekortkoming is er niet. En ik weet inderdaad zeker dat deze (loze) discussie ten tijde van de LPF ook al speelde.
Er zijn 150 zetels in de kamer dus met 76 zetels heb je "al" een meerderheid en kun je dus al je ideeën door drukken! Tevens is er nog altijd de mogelijkheid tot het vormen van een coalitie en op die manier een kamer meerderheid vormen?
quote:Inderdaad. Werkelijk te triest voor woorden dat die kranten dat allemaal zomaar zonder zelf ook maar even 10 minuten te zoeken de woorden van Gekke Geert voor waar aannemen.Op woensdag 3 juni 2009 16:58 schreef Paulus87 het volgende:
Maarja, uit eindelijk heeft Wilders wat hij wil
De samenleving heeft weer een slag verloren vandaag
quote:Nee, zie dat stuk uit de Parlementaire Geschiedenis. De bedoeling van de regel is echt praktisch: de stemmachines (destijds) en de hanteerbaarheid van de grootte van de stembiljetten.Op woensdag 3 juni 2009 17:08 schreef Paulus87 het volgende:
[..]
Misschien is dat ook wel de bedoeling geweest van die regel?
Er zijn 150 zetels in de kamer dus met 76 zetels heb je "al" een meerderheid en kun je dus al je ideeën door drukken! Tevens is er nog altijd de mogelijkheid tot het vormen van een coalitie en op die manier een kamer meerderheid vormen?
quote:Een tweederdemeerderheid is nodig voor grondwetswijzigingen. Ik zie b.v. niet waarom, in het theoretische geval, één partij 99% van de stemmen kan krijgen, en de ander 1%, en er dan toch een 80/70 zetelverdeling moet komen. En dat hoeft dus ook niet in Nederland, maar dat hele idee is natuurlijk te absurd.
Misschien is dat ook wel de bedoeling geweest van die regel?
Er zijn 150 zetels in de kamer dus met 76 zetels heb je "al" een meerderheid en kun je dus al je ideeën door drukken! Tevens is er nog altijd de mogelijkheid tot het vormen van een coalitie en op die manier een kamer meerderheid vormen?
Waarmee ik in feite wil zeggen: Als je de wet leest zoals de PVV doet, dan moet je eigenlijk binnen 1 minuut concluderen dat hetgeen de wet volgens jou zegt in feite uiterst ridicuul is, gezien ons kies-systeem. En als je tot die conclusie komt zou je jezelf eens moeten afvragen of je de wet wel juist gelezen hebt, en niet een boel onzin moeten gaan roepen.
Pas als je na herlezing en bevestiging door juristen nog steeds tot de conclusie komt dat de wet echt raar in elkaar zit, dan wordt het eens tijd om te gaan gillen.
quote:Nee, die regel is gewoon voor de leesbaarheid van stembiljetten.Op woensdag 3 juni 2009 17:08 schreef Paulus87 het volgende:
[..]
Misschien is dat ook wel de bedoeling geweest van die regel?
Er zijn 150 zetels in de kamer dus met 76 zetels heb je "al" een meerderheid en kun je dus al je ideeën door drukken! Tevens is er nog altijd de mogelijkheid tot het vormen van een coalitie en op die manier een kamer meerderheid vormen?
De Kieswet zit zo in elkaar dat iedere partij de mogelijkheid heeft om 150 zetels te pakken, bij een willekeurige verkiezing. Ook moet iedereen die ooit in de Kamer plaats kan nemen verkiesbaar zijn geweest. Of doordat er direct op die persoon gestemd kon worden, of doordat die persoon aan een lijst verbonden was. Ondanks dat laatste zit iedereen in de Kamer er te allen tijde op persoonlijke titel, zonder last en ruggespraak. Zo mag ieder lid altijd stemmen in de Kamer wat hij of zij wil, ongeacht wat de partij vindt. Of je dan nog bij die partij mag horen, is niet aan de Kieswet, maar aan de partij en noem je jezelf Groep Wilders, of zo.
Maar daar zijn wel wat regels aan verbonden, om het geheel werkbaar te houden.
quote:Het zou wel handig zijn als partijen bij het samenstellen van de lijst er rekening mee zouden houden dat die kennis, maar vooral het talent om iets van wetten te begrijpen, mee zouden nemen in de critieria. Zij moeten namelijk wetten maken en beoordelen. Anders krijgen we namelijk nog meer uitglijders.Op woensdag 3 juni 2009 14:32 schreef Argento het volgende:
Kamerleden worden niet gekozen op basis van hun staats- en kiesrechtelijke kennis. Zeker die van de PVV niet.
quote:Feitelijk hebben kleinere partijen al een utizonderingspositie doordat ze minimaal 30 mensen in elke kieskring kunnen plaatsen, waar andere partijen maar maximaal het dubbele van hun huidige aantal krijgen. Uiteraard is het verschil tussen 10 en 40 relatief kleiner dan 60 tot 90 zetels, maar toch.Op woensdag 3 juni 2009 17:02 schreef Iblis het volgende:
[..]
Volgens dezelfde – kromme – logica kan dus geen enkele partij een 2/3e meerderheid in de tweede kamer halen. Want het maximum zou 80 zetels zijn per partij. Nu heeft Nederland een traditie van veel kleine partijen, dus dat maakt sowieso niet uit in de praktijk, maar dat zou natuurlijk een fundamentele tekortkoming in het kiessysteem zijn.
Maar goed, die tekortkoming is er niet. En ik weet inderdaad zeker dat deze (loze) discussie ten tijde van de LPF ook al speelde.
En_door_slecht, even een n00b vraag. Stel ik behoor bij een partij maar ik stem steeds anders dan zij. En zij besluiten mij uit de partij te zetten, moet ik dan de tweede kamer verlaten? Of mag ik dan als eenmansfractie in de kamer blijven?
Ben benieuwd of hierover nog een correct bericht komt in de papieren NRC of Volkskrant morgen, anders kunnen ze die ook wel opdoeken wat mij betreft.
quote:Dat laatste. Ieder kamerlid wordt op persoonlijke titel gekozen en kan niet door anderen worden gedwongen hun zetel op te geven. Uiteraard kunnen ze wel uit een fractie of partij worden gegooid.Op woensdag 3 juni 2009 17:24 schreef Paulus87 het volgende:
Ik ga even afwassen en het schaamrood staat me nu op de kaken. Erm.... Mijn excuus voor de post met foutieve/ incorrecte inhoud.
En_door_slecht, even een n00b vraag. Stel ik behoor bij een partij maar ik stem steeds anders dan zij. En zij besluiten mij uit de partij te zetten, moet ik dan de tweede kamer verlaten? Of mag ik dan als eenmansfractie in de kamer blijven?
Recente voorbeelden zijn Verdonk en Wilders.
quote:Oke dankjewel! Mijn politieke kennis neemt een vogelvlucht vandaag!Op woensdag 3 juni 2009 17:26 schreef Montov het volgende:
[..]
Dat laatste. Ieder kamerlid wordt op persoonlijke titel gekozen en kan niet door anderen worden gedwongen hun zetel op te geven. Uiteraard kunnen ze wel uit een fractie of partij worden gegooid.
Recente voorbeelden zijn Verdonk en Wilders.
@ Pool, stel de nieuwsredacteuren vinden het niet boeiend genoeg, dan gebeurt er niks met hetgeen wij hier bespreken. Ik heb vanuit mijn stage bij een non-profit organisatie van dichtbij meegmaakt hoe moeilijk het kan zijn om de pers ergens bij te betrekken. Dus ben net begonnen met de *tip de redactie* formulieren in te vullen. Als niemand iets onderneemt gebeurd er ook nooit wat!
quote:Klopt, ik stond ook al met m'n ogen te klapperen op de Elsevier site. Daar staat letterlijk dat de PVV niet meer dan 30 zetels zou kunnen krijgen en het plebs gaat vervolgens pagina's lang door met fulmineren. Onze democratie (en grondwet) zit zoveel mooier in elkaar dan menigeen denkt. Alsof die Wilders ineens een helder licht zou zijn na de magere jaren van Thorbecke en Montesquieu, angstvallig in stand gehouden door de 'Grote Boze PvdA/CDA/VVD/D66 inteeltkliek'.Op woensdag 3 juni 2009 17:25 schreef Pool het volgende:
Opvallend trouwens dat behalve in dit topic nérgens iets te vinden is over de werkelijke bepalingen in de Kieswet. Niet alleen alle nieuwssites praten elkaar na, maar ook nog eens alle reacties op Spits, Elsevier e.d. weten van toeten noch blazen. Die denken allemaal dat de regel er is om een Nederlandse opkomst van een Tweede Hitler te voorkomen of zo.
Ben benieuwd of hierover nog een correct bericht komt in de papieren NRC of Volkskrant morgen, anders kunnen ze die ook wel opdoeken wat mij betreft.
Kan niet iemand van jullie daar een verbetering posten? Ik ben te lam om me eerst aan te melden bij dat broddelwerkje.
quote:Correct.Op woensdag 3 juni 2009 17:26 schreef Montov het volgende:
[..]
Dat laatste. Ieder kamerlid wordt op persoonlijke titel gekozen en kan niet door anderen worden gedwongen hun zetel op te geven. Uiteraard kunnen ze wel uit een fractie of partij worden gegooid.
Recente voorbeelden zijn Verdonk en Wilders.
quote:Tja, dan zou je strengere eisen moeten gaan stellen aan het passief kiesrecht, maar dat schijnt uit den boze te zijn. Da wordt politiek weer iets elitairs en wordt de kloof weer zo groot. Wat mij betreft kan die kloof niet groot genoeg zijn, maar ja.Op woensdag 3 juni 2009 17:23 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het zou wel handig zijn als partijen bij het samenstellen van de lijst er rekening mee zouden houden dat die kennis, maar vooral het talent om iets van wetten te begrijpen, mee zouden nemen in de critieria. Zij moeten namelijk wetten maken en beoordelen. Anders krijgen we namelijk nog meer uitglijders.
quote:En zo ontstond bijvoorbeeld met Groep Wilders een politieke partij mét zetel, waar nog nooit iemand op had gestemd.Op woensdag 3 juni 2009 17:26 schreef Montov het volgende:
[..]
Dat laatste. Ieder kamerlid wordt op persoonlijke titel gekozen en kan niet door anderen worden gedwongen hun zetel op te geven. Uiteraard kunnen ze wel uit een fractie of partij worden gegooid.
Recente voorbeelden zijn Verdonk en Wilders.
quote:GohOp woensdag 3 juni 2009 18:11 schreef Argento het volgende:
[..]
En zo ontstond bijvoorbeeld met Groep Wilders een politieke partij mét zetel, waar nog nooit iemand op had gestemd.
quote:Als wetten te ingewikkeld voor je zijn heb je gewoon niks in de politiek te zoeken wat mij betreft, maar je moet wel het recht hebben hier aan deel te nemen. We moeten ook het recht hebben te stemmen op iemand die als enige lid van zijn partij is, en tegelijkertijd pretendeert voor de vrijheid te zijn.Op woensdag 3 juni 2009 18:09 schreef Argento het volgende:
[..]
Tja, dan zou je strengere eisen moeten gaan stellen aan het passief kiesrecht, maar dat schijnt uit den boze te zijn. Da wordt politiek weer iets elitairs en wordt de kloof weer zo groot. Wat mij betreft kan die kloof niet groot genoeg zijn, maar ja.
quote:Dat is geen verassing voor de meeste mensen meer hoor.Op woensdag 3 juni 2009 11:46 schreef Paulus87 het volgende:
[..]
Dat Wilders en co niks meer is dan gebakken lucht. Een hoop poehá om niks. En dat ze zelf niet eens snappen waar ze mee bezig zijn!
Maar waarom gaat het nieuws en de tweede kamer er zo serieus op in als Wilders fout zit eigenlijk?
quote:Als het geen verassing is, waarom stemmen dan zoveel mensen op hem volgens de pijlingen?Op woensdag 3 juni 2009 18:15 schreef Provinciaal het volgende:
[..]
Dat is geen verassing voor de meeste mensen meer hoor.
Maar waarom gaat het nieuws en de tweede kamer er zo serieus op in als Wilders fout zit eigenlijk?
De reden dat niemand er verder een woord over rept, niemand checked zijn bronnen volgens mij? Ik begin bijna moedeloos te worden van al dat nagepraat overal. Ik zie namelijk niemand komen met bewijs dat hij gelijk heeft?
Waarom de politiek zo makkelijk toegeeft, ik denk omdat ze het beeld willen kapot maken wat Wilders aan het creeren is. Dat de boze grootmachten Wilders zo klein mogelijk proberen te houden. Nu laten ze zien dat zij hem alle kansen geven.
quote:De anti-stem overheerst bij de keuze op Wilders.Op woensdag 3 juni 2009 18:20 schreef Paulus87 het volgende:
[..]
Als het geen verassing is, waarom stemmen dan zoveel mensen op hem volgens de peilingen?
De reden dat niemand er verder een woord over rept, niemand checkt zijn bronnen volgens mij? Ik begin bijna moedeloos te worden van al dat nagepraat overal. Ik zie namelijk niemand komen met bewijs dat hij gelijk heeft?
Waarom de politiek zo makkelijk toegeeft, ik denk omdat ze het beeld willen kapot maken wat Wilders aan het creëren is. Dat de boze grootmachten Wilders zo klein mogelijk proberen te houden. Nu laten ze zien dat zij hem alle kansen geven.
quote:'t is net de SPOp woensdag 3 juni 2009 18:23 schreef JoaC het volgende:
[..]
De anti-stem overheerst bij de keuze op Wilders.
quote:Qua Europapolitiek wel destijds. Nu hebben we een blonde leugenaar die de anti-stemmers trekt.
SPOILERLaatst loog hij over verkrachte vrouw voor mensen die bewijs vragen
quote:Ik vind dat de Partij van de Dieren voldoet aan alle critirea van een anti-stem, daar hangt nog een beetje een ludiek sfeertje omheen.Op woensdag 3 juni 2009 18:23 schreef JoaC het volgende:
[..]
De anti-stem overheerst bij de keuze op Wilders.
Maar de meesten die op Wilders gaan stemmen doen dat volgens mij omdat ze zijn ideeën goed vinden. En zich daar in kunnen vinden.
My spelling sucks!
quote:bedoel jij nou anti-stem als in "toch maar iets stemmen, terwijl de keuzes beroerd blijven" of als in "partij heeft vele anti's in hun programma staan"?Op woensdag 3 juni 2009 18:30 schreef Paulus87 het volgende:
[..]
Ik vind dat de Partij van de Dieren voldoet aan alle critirea van een anti-stem, daar hangt nog een beetje een ludiek sfeertje omheen.
Maar de meesten die op Wilders gaan stemmen doen dat volgens mij omdat ze zijn ideeën goed vinden. En zich daar in kunnen vinden.
My spelling sucks!
quote:Maar zelfs de meerderheid van de Tweede Kamer gaf aan het met Wilders een te zijn wat dit betreft, terwijl men in dit topic er stellig van overtuigd is dat de bewering van Wilders niet klopt. Weten een paar fokkers het dan kennelijk beter dan het gros van de Tweede KamerOp woensdag 3 juni 2009 18:20 schreef Paulus87 het volgende:
[..]
Als het geen verassing is, waarom stemmen dan zoveel mensen op hem volgens de pijlingen?
De reden dat niemand er verder een woord over rept, niemand checked zijn bronnen volgens mij? Ik begin bijna moedeloos te worden van al dat nagepraat overal. Ik zie namelijk niemand komen met bewijs dat hij gelijk heeft?
Waarom de politiek zo makkelijk toegeeft, ik denk omdat ze het beeld willen kapot maken wat Wilders aan het creeren is. Dat de boze grootmachten Wilders zo klein mogelijk proberen te houden. Nu laten ze zien dat zij hem alle kansen geven.
quote:Het nivo is echt nihil op dit forum, sommigen durven zelfs het woord Hoax in de mond te nemen.Op woensdag 3 juni 2009 18:33 schreef Provinciaal het volgende:
[..]
Maar zelfs de meerderheid van de Tweede Kamer gaf aan het met Wilders een te zijn wat dit betreft, terwijl men in dit topic er stellig van overtuigd is dat de bewering van Wilders niet klopt. Weten een paar fokkers het dan kennelijk beter dan het gros van de Tweede Kamer
Men ziet Wilders in het TT staan en gaat er blind vanuit dat ie maar wat roept..
quote:Iets stemmen, terwijl alle keuzes beroerd lijken .Maar niet willen dat je stem naar de winnende partij gaat achteraf.Op woensdag 3 juni 2009 18:33 schreef FunkyHomosapien het volgende:
[..]
bedoel jij nou anti-stem als in "toch maar iets stemmen, terwijl de keuzes beroerd blijven" of als in "partij heeft vele anti's in hun programma staan"?
@Provinciaal, ik zou graag willen weten OF wij er naast zitten. En wat wij dan verkeerd interpreteren/ over het hoofd zien. Zou wel een giller zijn als wij het bij het rechte eind blijken te hebben.
quote:Ja, en dat is best een pijnlijke constatering hè.
Maar zelfs de meerderheid van de Tweede Kamer gaf aan het met Wilders een te zijn wat dit betreft, terwijl men in dit topic er stellig van overtuigd is dat de bewering van Wilders niet klopt. Weten een paar fokkers het dan kennelijk beter dan het gros van de Tweede Kamer
quote:Eerlijk gezegd heb ik niet zo'n hoge dunk van politici, maar van de gemiddelde fokker eigenlijk ook niet. Dus het is een beetje om het evenOp woensdag 3 juni 2009 18:38 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, en dat is best een pijnlijke constatering hè.
quote:Mwoa, het is, zo lijkt het, de enige plek op internet waar niet klakkeloos Gekke Geert wordt nageblaat met z'n leugens. Dat er nogal wat mensen zijn die er vanuit gaan dat hij maar wat roept: die zijn door schade en schade wijs geworden, Geert rochelt in de regel maar wat onzin de wereld in. Dat is nu niet anders.Op woensdag 3 juni 2009 18:35 schreef qonmann het volgende:
[..]
Het nivo is echt nihil op dit forum, sommigen durven zelfs het woord Hoax in de mond te nemen.
Men ziet Wilders in het TT staan en gaat er blind vanuit dat ie maar wat roept..
quote:Beter bewijs kan niet geleverd worden van het niveauloze gedoe hier.Op woensdag 3 juni 2009 19:19 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Mwoa, het is, zo lijkt het, de enige plek op internet waar niet klakkeloos Gekke Geert wordt nageblaat met z'n leugens. Dat er nogal wat mensen zijn die er vanuit gaan dat hij maar wat roept: die zijn door schade en schade wijs geworden, Geert rochelt in de regel maar wat onzin de wereld in. Dat is nu niet anders.
quote:Op woensdag 3 juni 2009 19:22 schreef qonmann het volgende:
[..]
Beter bewijs kan niet geleverd worden van het niveauloze gedoe hier.
En nu je eerste argument graag.
quote:Daarentegen is het geen kwestie van 'zij zeggen dat, maar zij zeggen dit'. Je kunt in dit topic vrij helder lezen dat de interpretatie van Geert Wilders niet klopt. Het maakt niet uit wat media verzuimen te melden (toch vaak kopiëren en plakken?), het maak niet uit wat de Tweede Kamer bepaalt (in zoverre), het gaat erom dat, inderdaad, het gemiddelde Fok!kertje het hier beter weet dan de Haagse politici, mits, natuurlijk, die laatsten het veranderen omdat zij denken dat Geert Wilders anders geen 30 zetels kan krijgen.Op woensdag 3 juni 2009 18:44 schreef Provinciaal het volgende:
[..]
Eerlijk gezegd heb ik niet zo'n hoge dunk van politici, maar van de gemiddelde fokker eigenlijk ook niet. Dus het is een beetje om het even
Sowieso zou ik niet weten waarom De Media het beter zouden moeten weten dan een handjevol Fok!kers die eens even de daadwerkelijke teksten doorpluizen.
quote:Ik lees de teksten in dit topic, en de interpretaties daarvan door de fokkende juristen, maar zelf kan ik er niet met zekerheid uithalen om welke kieslijsten het nou gaat.Op woensdag 3 juni 2009 19:33 schreef Monidique het volgende:
[..]
Daarentegen is het geen kwestie van 'zij zeggen dat, maar zij zeggen dit'. Je kunt in dit topic vrij helder lezen dat de interpretatie van Geert Wilders niet klopt. Het maakt niet uit wat media verzuimen te melden (toch vaak kopiëren en plakken?), het maak niet uit wat de Tweede Kamer bepaalt (in zoverre), het gaat erom dat, inderdaad, het gemiddelde Fok!kertje het hier beter weet dan de Haagse politici, mits, natuurlijk, die laatsten het veranderen omdat zij denken dat Geert Wilders anders geen 30 zetels kan krijgen.
Sowieso zou ik niet weten waarom De Media het beter zouden moeten weten dan een handjevol Fok!kers die eens even de daadwerkelijke teksten doorpluizen.
Normaal zou ik de juristen hier dan het voordeel van de twijfel geven, zij hebben er immers voor geleerd, maar ik kan me zo slecht voorstellen dat er in de media en in de Tweede Kamer geen juristen zijn die dan ook al aan de bel getrokken zouden hebben. Daarom heb ik nog twijfels over hoe het nou zit.
quote:Er zitten niet veel juristen in de 2e kamer nee, en de media halen alles van het ANP. Zoals ik al eerder zei, er komen wel vaker dit soort beslissingen voor die nergens op gebaseerd zijn. Vraag het een willekeurige hoogleraar en hij zal je zo 20 momenten kunnen opnoemen waarbij een wijziging van de wet puur voor het oog is geweest.Op woensdag 3 juni 2009 19:46 schreef Provinciaal het volgende:
[..]
Ik lees de teksten in dit topic, en de interpretaties daarvan door de fokkende juristen, maar zelf kan ik er niet met zekerheid uithalen om welke kieslijsten het nou gaat.
Normaal zou ik de juristen hier dan het voordeel van de twijfel geven, zij hebben er immers voor geleerd, maar ik kan me zo slecht voorstellen dat er in de media en in de Tweede Kamer geen juristen zijn die dan ook al aan de bel getrokken zouden hebben. Daarom heb ik nog twijfels over hoe het nou zit.
quote:Wat hebben we eigenlijk aan die hoogleraren en hun kennis als we er geen gebruik van maken? Dat vind ik verspillingOp woensdag 3 juni 2009 19:49 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Er zitten niet veel juristen in de 2e kamer nee, en de media halen alles van het ANP. Zoals ik al eerder zei, er komen wel vaker dit soort beslissingen voor die nergens op gebaseerd zijn. Vraag het een willekeurige hoogleraar en hij zal je zo 20 momenten kunnen opnoemen waarbij een wijziging van de wet puur voor het oog is geweest.
quote:Peiling Yorin FM (14h) levert LPF 61 zetels opEr staan 30 mensen per kiesdistrict op hun lijst. Dat is maximaal voor een partij met minder dan 15 zetels. Boven de 15 mag je 2x je aantal kamerzetels op de lijst zetten.
Maar omdat je wel per kiesdistrict verschillende mensen op de lijst kunt zetten, kun je in totaal hoger komen.
Voor de LPF is dat 50. Maar aangezien je je benoeming moet accepteren, en iemand die overleden is dit niet kan, kan de LPF max. 49 zetels halen in de 2e kamer.
Als je googlet zie je ook op andere weblogs zoals Sargasso al dat het probleem opgelost kan worden met regionale lijsten.
En prima als de kranten dit niet nieuwswaardig vinden hoor. Maar dan moeten ze ook niet eerst de halve waarheid publiceren op hun sites.
quote:De Kieswet is inderdaad een drama wat dat betreft. Sommige delen begreep ik pas echt na een paar jaar.Op woensdag 3 juni 2009 16:32 schreef Montov het volgende:
[..]
Misschien sindsdien een wijziging voorgedaan? Of ik heb het fout. Even zoeken...
Het is jammer dat het tekstgebruik in de kieswet zo verschrikkelijk is, maar dit lees i:
[..]
quote:Eindelijk eens een keer een echt leuk topic op het forum, moet ik overwerken tot 20.30. Grmbl.Even geen tijd om het te proberen te begrijpen, maar anders wacht ik wel op freako.
.Maar goed, Pool heeft gelijk in dit geval. Het is in ieder geval óf de naam die hetzelfde moet zijn boven elke lijst, óf de lijsttrekker. Dat laatste is dan voor een lijst-zonder-naam-erboven. Bijvoorbeeld de lijst-Ratelband uit 2003.
Dus 30 kandidaten * 19 kieskringen = 570 kandidaten in totaal.
quote:Klopt. En ik heb daar volgens mij in een topic toen ook iets over gepost, waar ik dit hele systeem uitgelegd had. Ik ga even zoeken...Op woensdag 3 juni 2009 17:08 schreef I.R.Baboon het volgende:
[..]
Dat was volgens mij precies wat er bij de SP gebeurde in 2006, en waardoor er een paar mensen heel verrassend weer in de kamer kwamen. Maar goed, ik heb even geen zin om me al te goed te verdiepen in de wetstekst, dus ik baseer me maar even op mijn fragmentarische geheugen.
.En om mezelf te quoten uit een anderhalf jaar oud topic:
quote:
[..]
Beet, van vlak na de verkiezingen van 2006:
quote:
[..]
Wat is het geval: Nederland is ingedeeld in 19 kieskringen. In theorie kan een partij in elke kieskring een andere lijst indienen. Meestal dienen ze in elke kieskring dezelfde lijst in, of ze variëren alleen de laatste 5 kandidaten. Ook kun je bijvoorbeeld in 2 kieskringen dezelfde lijst indienen en in de andere 17 elk een andere, dat is aan de partij. Een partij heeft dus tussen 1 en 19 lijsten.
Na de verkiezingen wordt gekeken hoeveel zetels een partij krijgt, en daarna hoeveel zetels elke lijst van de partij krijgt. Vervolgens wordt gekeken of kandidaten genoeg voorkeursstemmen hebben gekregen, blijven er dan nog zetels over dan gaan die naar de bovensten op de lijst die niet genoeg voorkeursstemmen hadden. Als kandidaten op meer dan 1 lijst van een partij verkozen kunnen worden zijn ze verkozen op de lijst waar ze de meeste voorkeursstemmen hebben gekregen. Meestal betekent dit dat de bovenste kandidaten verkozen worden op de lijst in de kieskring met de meeste kiezers, maar het is onvoorspelbaar op welke lijst welke kandidaat precies verkozen wordt.
Wat nu als er meer zetels behaald worden dan er "landelijke kandidaten" en moet worden teruggegrepen op de regionale kandidaten: Dan wordt er gekeken op welke lijsten er nog zetels niet toegewezen zijn. Hier worden de bovenste regionale kandidaten verkozen verklaard, net zolang tot de zetels op zijn. Welke lijst dat is, daar valt geen peil op te trekken. Het is een loterij, hoewel het wel vaker kleinere kieskringen zullen zijn (Zeeland, Flevoland, Nijmegen, Den Haag)
Ook voor de opvolging van een Kamerlid is het van belang op welke lijst hij verkozen wordt. Die lijst wordt namelijk weer tevoorschijn gehaald als hij aftreedt, en de hoogste nog niet verkozene op die lijst wordt het nieuwe Kamerlid (als ie dat nog wil).
Alleen de laatste 5 kandidaten variëren levert overigens al maximaal ( 25 + (19 * 5) )= 120 kandidaten op. Dat moet meer dan genoeg zijn.
zijn deze twee:
quote:Artikel P 12
1. De verdeling van de aan een lijstengroep toegewezen zetels over de lijsten waaruit de groep bestaat, geschiedt als volgt.
2. Het centraal stembureau deelt het stemcijfer van de lijstengroep door het aantal aan de groep toegewezen zetels.
3. Het aldus verkregen quotiënt wordt groepskiesdeler genoemd.
4. Zoveel maal als de groepskiesdeler is begrepen in het stemcijfer van elk van de lijsten waaruit de groep bestaat, wordt aan die lijst een van de aan de groep toegewezen zetels toegewezen.
5. De restzetels worden achtereenvolgens toegewezen aan de lijsten van de groep waarvan de stemcijfers bij deling door de groepskiesdeler de grootste overschotten hebben. Hierbij worden lijsten die geen overschot hebben, geacht lijsten te zijn met het kleinste overschot. Indien overschotten gelijk zijn, beslist zo nodig het lot.
Artikel P 13
1. Indien bij de toepassing van artikel P 11 of artikel P 12 aan een lijst meer zetels zouden moeten worden toegewezen dan er kandidaten zijn, gaan de overblijvende zetel of zetels door voortgezette toepassing van dat artikel over op een van de andere lijsten van de combinatie, onderscheidenlijk van de groep, waarop kandidaten voorkomen aan wie geen zetel is toegewezen.
2. Zijn er na toepassing van het eerste lid nog zetels toe te wijzen, dan worden deze toegewezen volgens het stelsel van de grootste gemiddelden als bedoeld in artikel P 7, eerste lid.
quote:mensen die wetboeken doorlezenOp woensdag 3 juni 2009 22:30 schreef freako het volgende:
Wat ik trouwens niet snap is waarom Wilders of even van zijn fractiemedewerkers niet even een mailtje richting de Kiesraad hadden gestuurd met daarin deze vraag. Dan hadden ze snel, en correct, uitleg gekregen dat ze nergens bang voor hoefden te zijn, zolang ze maar niet 1 lijst met 30 kandidaten voor het hele land indienen.
Alleen de laatste 5 kandidaten variëren levert overigens al maximaal ( 25 + (19 * 5) )= 120 kandidaten op. Dat moet meer dan genoeg zijn.
maar wilders heeft vandaag toch zijn gelijk gekregen en mag zijn lijst uitbreiden, of was dat een hoax van een user?
quote:Hij heeft wel een amendement ingediend (vandaag is er gedebatteerd over een wijziging in de Kieswet), maar daarover wordt volgende week pas gestemd:Op woensdag 3 juni 2009 23:10 schreef FunkyHomosapien het volgende:
[..]
mensen die wetboeken doorlezen
maar wilders heeft vandaag toch zijn gelijk gekregen en mag zijn lijst uitbreiden, of was dat een hoax van een user?
quote:In de oude tekst staat "dertig", met dit amendement zou dat "vijftig" worden. Ze hadden overigens in eerste instantie een ander amendement ingediend, dat dit hele artikel zou schrappen. Dan had ik het wel geweten als nieuwe partij, had ik mooi een lijst met duizend man erop ingediend. Lijkt me geweldig. Stembiljetten van drie meter lang en vijf stembussen in elk stembureau omdat ze na een paar uur al vol zijn.De ondergetekenden stellen het volgende amendement voor:
In artikel I wordt na onderdeel C een onderdeel toegevoegd, luidende:
Ca
Artikel H 6, tweede lid, komt te luiden:
2. Op dezelfde lijst mogen de namen van ten hoogste vijftig kandidaten worden geplaatst. Op dezelfde lijst van een politieke groepering wier aanduiding was geplaatst boven een kandidatenlijst waaraan bij de laatstgehouden verkiezing van de leden van het desbetreffende vertegenwoordigend orgaan meer dan vijftien zetels zijn toegekend, mag een aantal namen worden geplaatst dat ten hoogste tachtig zetels bedraagt. Het bepaalde in de vorige volzin is van overeenkomstige toepassing ten aanzien van samenvoeging van aanduidingen van twee of meer groeperingen.
Toelichting
Artikel H6, lid 2 Kieswet stelt dat partijen in de Kamer met minder dan 16 zetels, maximaal 30 kandidaten op de lijst mogen plaatsen. De reden dat de wetgever deze beperking aan partijen opgaf lijkt uit de handelingen en wetgeschiedenis puur om praktische reden te zijn ontstaan. Ook de grens van 80 kandidaten is in verband met een maximale capaciteit voor colommen op de kieslijst, tot stand gekomen. In 1989 had de wetgever geen rekening gehouden met nieuwe politieke partijen, die vanaf de start of na één, of meer, zittingsperioden zouden kunnen uitgroeien tot een partij met mogelijk meer dan 30 zetels. Een belangrijke maatstaf voor de nieuwe Kieswet is het waarborgen van de uitoefening van het actief en het passief kiesrecht in de volle zin van de mogelijkheden, geweest. In dit kader is het onwenselijk dat een partij met bijvoorbeeld 9 zetels in de Kamer, die echter in de peilingen op meer dan 30 zetels staat, geen lijst met meer dan 30 kandidaten zou mogen indienen. Dit amendement regelt dat een nieuwe politieke partij, of een partij die in de kamer maximaal 15 zetels bezet, maximaal 50 kandidaten mag opnemen op de lijst. Een politieke partij die reeds 16 zetels of meer heeft in de Kamer, mag maximaal 80 kandidaten opnemen op de lijst.
quote:en dan deze publiciteit mislopen?Op woensdag 3 juni 2009 22:30 schreef freako het volgende:
Wat ik trouwens niet snap is waarom Wilders of even van zijn fractiemedewerkers niet even een mailtje richting de Kiesraad hadden gestuurd met daarin deze vraag. Dan hadden ze snel, en correct, uitleg gekregen
quote:ah, bedankt voor de uitleg!Op woensdag 3 juni 2009 23:28 schreef freako het volgende:
[..]
Hij heeft wel een amendement ingediend (vandaag is er gedebatteerd over een wijziging in de Kieswet), maar daarover wordt volgende week pas gestemd:
[..]
In de oude tekst staat "dertig", met dit amendement zou dat "vijftig" worden. Ze hadden overigens in eerste instantie een ander amendement ingediend, dat dit hele artikel zou schrappen. Dan had ik het wel geweten als nieuwe partij, had ik mooi een lijst met duizend man erop ingediend. Lijkt me geweldig. Stembiljetten van drie meter lang en vijf stembussen in elk stembureau omdat ze na een paar uur al vol zijn.
quote:Wilders doet het voorkomen dat de Kieswet zo beroerd is dat hij bij de volgende verkiezingen nooit meer dan 30 zetels kan halen in de Tweede Kamer. Dat blijkt naar mijn idee ook uit de toelichting bij het amendement dat hij heeft ingediend. Omdat ik tot nu toe nergens nergens een verklaring van Wilders c.s. heb gezien dát het onwenselijk is dat de laatste 5 plaatsen op de PVV-lijst gevarieerd gaan worden over de verschillende lijsten, en zo ja waaróm, zijn er volgens mij twee mogelijkheden:Op woensdag 3 juni 2009 23:34 schreef qonmann het volgende:
[..]
Dat kan wel zijn, maar dan moet je dus met regionale kandidaten werken en dat was niet de bedoeling.
Dat rekensommetje hebben ze zelf ook al lang gemaakt, lagere school is daarvoor voldoende..
Je punt ?
1. De PVV meent werkelijk dat de Kieswet zo in elkaar steekt, en dat ze dus bij de volgende verkiezingen nooit meer dan 30 zetels kunnen halen. Dan is het raar dat er in plaats van hoog van de toren te blazen in de Tweede Kamer er niet even met de Kiesraad contact wordt opgenomen.
2. De PVV weet donders goed hoe het werkt, en gebruikt dit debat om hoog van de toren te kunnen blazen in de Tweede Kamer.
Persoonlijk denk ik eigenlijk dat punt 1 van toepassing is, dat er even snel op een incident gereageerd is door de PVV-fractie, als een kip zonder kop, zonder (de tijd om) uit te zoeken of het wel klopt wat ze roepen. Vanuit de heup geschoten. Daarom worden er waarschijnlijk ook in zeer korte tijd twee amendementen ingediend vandaag (terwijl het wetsvoorstel er al een tijdje ligt). Het tweede amendement is daarbij een sterk verwaterde versie van de eerste, over dit eerste amendement is duidelijk helemaal niet over nagedacht.
quote:Als ik dit verhaal zo lees, lijkt het alsof een of andere overijverige stagiaire in de PVV-fractie deze ongein veroorzaakt heeft.PVV vreest zeteldiefstal
door Dennis Naaktgeboren
Den Haag - De PVV vreest dat andere partijen met hun zetels aan de haal gaan, na een monsterscore bij de volgende Kamerverkiezingen. De partij van Geert Wilders heeft een passage in de Kieswet ontdekt waardoor zij maximaal dertig Kamerleden mag leveren.
"Stel dat we 32 zetels halen, dan gaan die andere twee misschien naar de PvdA", aldus PVV-Kamerlid Hero Brinkman. "Dat kan toch niet!"
De partij heeft nu negen zetels in de Tweede Kamer, maar staat in de peilingen op 32. Volgens de huidige Kieswet mogen partijen die minder dan zestien zetels in de Kamer hebben, echter maar dertig kandidaten leveren. Haalt een partij meer stemmen, dan moeten de overige zetels onder de andere partijen worden verdeeld. Dat maximum is ingesteld om praktische redenen, anders zou het stembiljet te groot worden.
Partijen met meer dan vijftien zetels in de Kamer, mogen het dubbele aantal kandidaten leveren. "Blijkbaar is er geen rekening mee gehouden dat partijen in een periode zo sterk kunnen groeien", aldus Brinkman. "De PVV wordt zo benadeeld, dat kan nooit de bedoeling zijn geweest." Hij wil het onderwerp vandaag aan de orde stellen in een debat met staatssecretaris Bijleveld (Binnenlandse Zaken) over een wijziging van de kieswet.
Bron: De Telegraaf
Vrolijk kritiek op Elsevier wegmodden, alle uitleg hoe het zit wegmodden en dan skeaky in het artikel de wijziging maken dat "volgende de PVV" er een max van 30 zetels zou zijn, terwijl het er een uur geleden nog als feit stond. (Oke, wellicht hielp de nick Wildersheeftzenietallemaalopeenrij ook niet echt.
)quote:inderdaad, gewoon domheid.Op woensdag 3 juni 2009 23:57 schreef freako het volgende:
[..]
Als ik dit verhaal zo lees, lijkt het alsof een of andere overijverige stagiaire in de PVV-fractie deze ongein veroorzaakt heeft.
quote:in combinatie met luiheid
Ja, de uitleg van enkelen hier wel, maar als ik bv naar dat amendament kijk, wat Wilders/PVV hebben voorgedragen, dat is toch keurig door iemand in elkaar gezet die daar wel verstand van heeft?
Lijkt het me voor de handliggend dat die pro uit wiens hand dat komt gewoon zegt: "Heren, dit is niet nodig want..."
Of we kunnen het reduceren tot: ook de PVV wil graag overal 1 uniforme lijst voeren. En dat is wel begrijpelijk. Een cap op een lijst louter gebaseerd op de vorige uitslagronde gaat tenslotte ook nergens over.
quote:Ik geloof daar geen reet van. De PVV heeft dit heel bewust geregisseerd.Op woensdag 3 juni 2009 23:57 schreef freako het volgende:
[..]
Als ik dit verhaal zo lees, lijkt het alsof een of andere overijverige stagiaire in de PVV-fractie deze ongein veroorzaakt heeft.
Dit artikel staat al sinds zondag op Sargasso. Gekke Geert heeft heel bewust dit gelezen en aangegrepen om wat te rellen, in de hoop (w.s. met succes) meer stemmen te trekken morgen.
quote:omdat opschudding, dat dit kan in nederland, verkapte marokkanen.Op donderdag 4 juni 2009 00:07 schreef ExTec het volgende:
Ik snap het niet?
Ja, de uitleg van enkelen hier wel, maar als ik bv naar dat amendament kijk, wat Wilders/PVV hebben voorgedragen, dat is toch keurig door iemand in elkaar gezet die daar wel verstand van heeft?
Lijkt het me voor de handliggend dat die pro uit wiens hand dat komt gewoon zegt: "Heren, dit is niet nodig want..."
Of we kunnen het reduceren tot: ook de PVV wil graag overal 1 uniforme lijst voeren. En dat is wel begrijpelijk. Een cap op een lijst louter gebaseerd op de vorige uitslagronde gaat tenslotte ook nergens over.
quote:Te makkelijk.Op donderdag 4 juni 2009 00:15 schreef FunkyHomosapien het volgende:
[..]
omdat opschudding, dat dit kan in nederland, verkapte marokkanen.
Ik snap niet dat zoveel mensen hem zoveel krediet geven als 'de briljante politieke strateeg' die die zogenaamd is.
quote:Geert is de enige politicus die het volk durft te behandelen voor wat het is, een kudde domme lemmings. Je hoeft maar iets hard genoeg te roepen en de media (zelf een kudde domme lemmings) nemen het over, het volk slikt het voor zoete koek en je punt is definitief gemaakt. Iedereen die er tegenin gaat, heult met de vijand, te weten die oude, aan het pluche geplakte, regentenkliek. Het is pure beeldvorming. De feiten zijn totaal irrelevant.Op donderdag 4 juni 2009 00:21 schreef ExTec het volgende:
[..]
Te makkelijk.
Ik snap niet dat zoveel mensen hem zoveel krediet geven als 'de briljante politieke strateeg' die die zogenaamd is.
quote:Het amendement zelf valt wel mee. In eerste instantie kwam het amendement neer op "Het artikel wordt geschrapt". Na het indienen krijgen ze door dat daarmee elke limitering op de lengte van de lijst verdwijnt uit de Kieswet (gevolg: een kandidatenlijst van duizend kandidaten mag ook) en vervolgens wordt er een nieuw amendement ingediend dat exact de tekst van het bestaande artikel bevat, maar waarin het woord "dertig" vervangen is door "vijftig".Op donderdag 4 juni 2009 00:07 schreef ExTec het volgende:
Ik snap het niet?
Ja, de uitleg van enkelen hier wel, maar als ik bv naar dat amendament kijk, wat Wilders/PVV hebben voorgedragen, dat is toch keurig door iemand in elkaar gezet die daar wel verstand van heeft?
De toelichting is wel aardig geformuleerd, daar is blijkbaar iets langer over nagedacht (zal dezelfde stagiaire wel zijn geweest). De toelichting van het tweede amendement is namelijk zowat exact gelijk aan het eerste. Grappig dat ze het hebben over "een partij met bijvoorbeeld 9 zetels" die in de peilingen meer dan 30 zetels heeft. Welke partij zou dat nou zijn? Wie schrijft er trouwens tegenwoordig nog 'colommen' vraag ik mij nu opeens af, nu ik die tekst nog een keer doorlees. Ook in de toelichting ontbreekt een opmerking over de mogelijkheid om met regionale kandidaten te gaan werken. Waarom wordt daar niet aangegeven dat dit onwenselijk is.
Dat er een limiet aanzit vind ik overigens best te verdedigen. Ik heb toevallig de kandidatenlijsten voor de verkiezingen voor het Europese Parlement hier naast me liggen. Maximum voor elke partij: 30 kandidaten, met 17 deelnemende partijen. Dat is al een beste lap. Het stembiljet zal nog groter moeten zijn, want er staat op die lijst geen rondje voor elke naam.
. Bij de Tweede-Kamerverkiezingen van 2006 waren er 24 partijen, waarbij er drie meer dan 30 kandidaten mochten stellen op 1 lijst. Toevallig heb ik in 2006 ook al met papier en potlood gestemd, en ik heb toen al een tijdje zitten worstelen met dat stembiljet voor ik 'm goed voor me had liggen. Als dat ding dan nog groter wordt...quote:De auteur van dat artikel heeft het overigens wél begrepen, maar schrijft het beroerd op. Ik kan niet anders zeggen.Op donderdag 4 juni 2009 00:12 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Ik geloof daar geen reet van. De PVV heeft dit heel bewust geregisseerd.
Dit artikel staat al sinds zondag op Sargasso. Gekke Geert heeft heel bewust dit gelezen en aangegrepen om wat te rellen, in de hoop (w.s. met succes) meer stemmen te trekken morgen.
quote:het gaat al mis met de titelOp donderdag 4 juni 2009 00:37 schreef freako het volgende:
[..]
De auteur van dat artikel heeft het overigens wél begrepen, maar schrijft het beroerd op. Ik kan niet anders zeggen.
quote:Ik vind het erger dat de meerderheid van de kamer erin meeging.Op woensdag 3 juni 2009 23:57 schreef freako het volgende:
[..]
Als ik dit verhaal zo lees, lijkt het alsof een of andere overijverige stagiaire in de PVV-fractie deze ongein veroorzaakt heeft.
quote:In dit geval Parlando. Uiteindelijk worden daar de complete Handelingen van de Tweede Kamer gepubliceerd, maar daar gaat even wat tijd overheen. Amendementen, wetsvoorstellen, Kamervragen e.d. worden daar al wel dezelfde dag nog neergezet, of een dag later. Exact durf ik het niet te zeggenOp donderdag 4 juni 2009 00:34 schreef FunkyHomosapien het volgende:
freako, waar kan je zulke dingen zoals het amendement van vandaag inkijken?
Kiezen voor de 'zoek uitgebreid'-optie, want anders vind je niks. Het is het handigst om te zoeken op het nummer van het wetsvoorstel waar het bijhoort.
Met een beetje geluk is dat wel te achterhalen in Parlando zelf (met wat handige trefwoorden kom je al een heel eind), Maar in dit geval heb ik het nummer uit de plenaire agenda van deze week getrokken: http://www.tweedekamer.nl(...)/deze_week/index.jsp. Het nummer is 30569.
De complete Handelingen worden dus pas na enige tijd gepubliceerd, maar er staat al wel een dag na het debat een uitgebreid verslag op http://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/verslagen/index.jsp. In wezen zijn dit al de Handelingen, maar er moet nog een corrector naar kijken.
Wetsvoorstellen die nog niet zijn aangenomen door de Tweede Kamer staan hier: http://www.tweedekamer.nl(...)_wetgeving/index.jsp
Zoek je complete wetsvoorstellen, die al zijn aangenomen door de Tweede Kamer, dan is de site van de Eerste Kamer een aanrader. Uitstekende website. Zoeken kun je bijvoorbeeld hier: http://www.eerstekamer.nl/begrip/kamerstukken_2.
Vervolgens werd deze meneer gevraagd welke 3 belangrijkste punten moeten worden veranderd Vervolgens was deze druk postende meneer weg.
Ik weet dat ik hier geen punt mee maak. Maar op Sargasso staat uiteindelijk wel dat Wilders meer dan 30 mensen verkiesbaar kan maken. Maar daar kraait geen haan naar. Zelfs daar, waar het al in de tekst staat! Ik heb zelf geen WO gedaan, maar zelfs IK snap dat Wilders op dit punt ongelijk heeft.
Wilders en co roepen vaak dat in de NL politiek allemaal struisvogels zitten. Volgens mij zijn juist de Wilders stemmers struisvogels, steken hun kop in het zand zodra er feiten op tafel gelegd moeten worden.
Op dit moment is alles vanaf 1961 gedigitaliseerd, maar ze zijn de stukken van eerder terug momenteel ook nog aan het scannen.
quote:Oh ja, die is er ook nog. Goudmijntje inderdaad.Op donderdag 4 juni 2009 09:28 schreef Pool het volgende:
En zoek je de wat oudere kamerstukken (van vóór 1995), dan kun je beter zoeken via www.statengeneraaldigitaal.nl. Die website zoekt makkelijker. Ik had daar ook zo die Memorie van Toelichting uit 1987-1988 mee gevonden die ik eerder heb gepost.
Op dit moment is alles vanaf 1961 gedigitaliseerd, maar ze zijn de stukken van eerder terug momenteel ook nog aan het scannen.
.Hier staat heel duidelijk dat Van Raak Brinkman wijst op het niet bestaan van het probleem. Daar trekt Brinkman zich niets van aan en blijft jengelen. Daar zegt Kalma vervolgens weer iets op, waarop Brnikman het ineens over 3,7 miljoen gaat hebben die de PvdA krijgt 'uit de staatsruif' en de PVV niet omdat dat een beweging is en het voor hen te moeilijk is om overal in NL lijsten aan te melden.
Hij kan alles op 1 punt aanmelden voor 19 kieskringen, als de bovenste 25 namen maar identiek zijn en in dezelfde volgorde. 120 mensen zonder gelul over regiocoördinatoren.
quote:PVV-luiheid en PVV-publiciteitsstunt dus. Maar goed, maak dat de Elseviertjes maar eens wijs.De heer Van Raak (SP):
Ik vind het wel logisch. U bent niet de enige die met dit probleem worstelt. De SP worstelde er al in 2006 mee, maar heeft dat opgelost door een lijst van 25 mensen in te dienen en verder heel veel regiolijsten. Wij kunnen deze Kamer wel twee keer vullen als wij dat willen. Dat is geen enkel probleem. De PVV heeft dus geen probleem dat onoplosbaar is; de SP heeft dat al lang geleden opgelost. Je hoeft een probleem echter niet op te lossen als het er niet is. Als wij het probleem kunnen oplossen, is dat fantastisch. Als blijkt, zoals de heer Brinkman suggereert, dat het een overblijfsel is uit een verleden en dat de redenen voor die beperking zijn weggevallen, is het een hartstikke goed voorstel van de heer Brinkman en zal ik dat zeker steunen.
(...)
De heer Schinkelshoek (CDA):
Ik heb eerder laten weten welwillend te staan tegenover de gedachte die aan het voorstel van de heer Brinkman ten grondslag ligt, maar nu maak ik toch bezwaar tegen de voorstelling van zaken. Ook in de huidige Kieswet bestaat de mogelijkheid, zelfs voor de PVV en voor alle partijen die deelnemen aan verkiezingen, om zoveel mogelijk kandidaten te organiseren als zij willen. Het is absoluut niet zo -- en daar kom ik echt tegen in opstand -- dat hier een soort complot gesmeed wordt om de PVV zetels te ontstelen. Ik weet dat de heer Brinkman dat heel graag suggereert. Bovendien, die zetels heeft de PVV nog steeds niet. Dan moet zij eerst nog maar zien verkiezingen te winnen. Los daarvan, vind ik dat wij de zaken gewoon feitelijk bij de naam moeten blijven noemen.
U hebt mogelijkheden om dit te organiseren. Ik blijf welwillend tegenover uw voorstel staan. Ik vind wel dat wij alles in de juiste proporties moeten blijven zien, graag zonder al die grote woorden, mijnheer Brinkman.
De heer Brinkman (PVV):
Mijnheer Schinkelshoek, u wilt geen barrières opwerpen en u wilt ons de kans geven om evenveel mensen op de lijst te zetten als uw partij. Wij zijn er dus uit. Dan moet u gewoon voor het amendement stemmen. Waarom zou de PVV zoveel moeten doen om die regionale kieslijsten samen te stellen? De peilingen wijzen uit dat wij rond de dertig zetels uitkomen. Waarom kunnen wij hier dan niet besluiten om veertig of vijftig namen op die lijst te zetten? Dat is toch heel eenvoudig. Het is een oude regel. De regel is opgesteld omdat men er niet van uitging dat een partij in één keer de sprong van klein naar heel groot kan maken. Dat is niet meer zo in de tijd waarin wij nu leven. Dat betekent dat wij van die regel af kunnen stappen.
De heer Schinkelshoek (CDA):
Dat uw partij geen gebruik maakt van de mogelijkheden die de Kieswet op dit moment al biedt, is uw keuze. Die respecteer ik volledig. Ik verzet mij tegen de suggestie dat andere partijen, waaronder de mijne, uw partij zetels zouden ontstelen. Laten wij zo niet met elkaar omgaan. Dit is een karikatuur. U komt met een zakelijk voorstel. Houd het dan ook zakelijk. Ik pleit ervoor om daar nuchter naar te kijken.
Brinkman blijkt het gewijzigde amendement niet eens zelf bedacht te hebben, dat moest staatssecretaris Bijleveld voor hem doen:
quote:Bijleveld is dus niet prinicipieel tegen, maar laat het oordeel aan de Kamer over.Ik denk echter dat het wel praktisch is om een maximum te hebben. Ik zou in overweging willen geven om dat op vijftig te stellen voor nieuwe partijen. Tachtig blijft dan het maximum voor iedereen. Dan is het net iets gemakkelijker om de stembiljetten en de kolommen te maken. Ik heb geen principieel bezwaar tegen het amendement, maar kijk ook naar de praktische kant van de stembiljetten. Ik ga ervan uit dat de heer Brinkman daarvoor ook oog heeft.
quote:Klopt, Brinkman wilde helemaal geen limiet. Zal me een feest worden, 15 partijen met elk 20.000 kandidaten.Op donderdag 4 juni 2009 10:41 schreef freako het volgende:
Dat gezeik over die regiocoördinatoren is inderdaad gelul van Brinkman. Leefbaar Nederland en de LPF konden dat overigens wel in 2002, waarom kan de PVV dat dan niet in 2011?
Brinkman blijkt het gewijzigde amendement niet eens zelf bedacht te hebben, dat moest staatssecretaris Bijleveld voor hem doen:
[..]
Bijleveld is dus niet prinicipieel tegen, maar laat het oordeel aan de Kamer over.
Ik vind het nogal een onhandige website. Als ik bijv. wil opzoeken wie het in zijn botte kop heeft gehad om parkeerbelasting toe te staan dan vind je dat niet zo snel.
Wat is je truuk?
quote:Op woensdag 3 juni 2009 10:21 schreef Dzy het volgende:
What the fuck. Ik ben het totaal niet eens met Wilders zijn ideeën maar deze wet slaat nergens op en zou direct aangepast moeten worden.
quote:lees topic.
quote:Tja, het blijft altijd een oerwoud, de parlementaire geschiedenis. En soms is het lastig zoeken, vooral als bijvoorbeeld een andere (juridischer) term voor parkeerbelasting is gebruikt.Op donderdag 4 juni 2009 11:52 schreef Klopkoek het volgende:
Pool, hoe maak hij handig gebruik van die website statengeneraaldigitaal.nl?
Ik vind het nogal een onhandige website. Als ik bijv. wil opzoeken wie het in zijn botte kop heeft gehad om parkeerbelasting toe te staan dan vind je dat niet zo snel.
Wat is je truuk?
Maar meestal ben ik geïnteresseerd in de Kamerstukken van de Tweede Kamer. Dan kun je dus de Eerste Kamer, verenigde vergadering etc. uitzetten bij het zoeken. Ook de Kamerverslagen en Kamervragen kun je dan uitzetten.
Vervolgens is bij de Kamerstukken meestal nr. 3 de Memorie van Toelichting. Daarin beschrijft de verantwoordelijke minister aan de Tweede Kamer de achtergronden en argumenten voor het wetsvoorstel. Als je die hebt, dan kun je met bepaalde letterlijke termen uit die MvT weer verder zoeken in de verdere Kamerstukken en eventueel in de Kamerverslagen.
quote:kan ik ergens klagen over infantiele opmerkingen van mods?
quote:Wat maf weer.Op woensdag 3 juni 2009 10:15 schreef SeLang het volgende:
[..]
Wat een rare ondemocratische wet, ik wist nieteens dat dat bestond
Succes met aanpassen, want linksen en babyboomers hebben nu een meerderheid en gaan dus nooit accoord met een wijziging.
Gewoon niks doen is goedkoper want stel ze halen er geen 30, en dan oplossen als het zo ver is, normaal ben ik wel voor regeren is vooruitzien, maar laat de cda/vvd/pvda pluchplakkers dan maar even zweten.
Mede om dit soort dingen:
Lang verhaal kort, na veel wikken en wegen, twijfels, lezen, stemgedrag in verleden bekijkend, voor NL stem ik geen pvv, ver van.
Voor de EU wEl, gewoon ter 'test' voor mezelf, hoe ik mij daarna voel.
Sowieso ga ik wat google alerts instellen voor de pvv in de EU.
De stem blanco of ongeldig maken heeft namelijk geen invloed op de Eu uitslag voor partijen. Zo schrijft de anti stemcomputer club:
"Er is een wijdverbreid misverstand. De mythe wil dat ongeldige stemmen en blanco stemmen de verkiezingsuitslag anders zouden beïnvloeden. Dit is niet het geval."
De SP is m.i. pvda-2 verworden, valt af.
GL , de groenen of partij voor de dieren was een optie, maar pvdd is merendeel 1 issue en voorlopig te klein voor eu beinvloeding, en de groenen , gl is weinig verschillend van D66, dus die vallen af voor mij.
Onbekend maakt onbemind, dus libertaarse en newropean e.d. vallen af, want ook hun 'wij willen' programmas passen me niet.
Solidara, ff gelezen, niet mijn kopje thee.
Klokkenluiders partij, heb ik 1 maal op gestemd, maar hoorde weinig tot niets, oftewel, klonk goed, deed weinig.
Partij voor Eu politiek, fok dat, ik was en ben anti-opgelegde Eu as is, dus wat rest, is middels een establishment ballen kickend protest , PVV.
Zoals ze met slogan zelf op de site zeggen: http://www.pvv-europa.nl/ "Voor meer Nederland en minder Europa!"
Daar kan men ze op afrekenen als ze het niet zo trachten te doen.
Dat zij gEEn lijstverbinding aangaan met vlaams blok of andere rechtse 'aparte partijen', daar ben ik als anti EU as is ook juist helemaal voor.
Op een andere EU partij, uit een ander land, stemmen kan niet eens, dus...
De bottomline is wat rest, niet eens het minst kwade uit vele kwaden kiezen, maar protest.
Een partij die nog meer anti zittende macht is dan ik, nou laat maar zien dan !
en trouwens, SP is ook anti-europa, en is altijd een soort 2e pvda geweest (ietwat linkser).
quote:Waarvoor gebruik jij het eigenlijk?Op donderdag 4 juni 2009 12:06 schreef Pool het volgende:
[..]
Tja, het blijft altijd een oerwoud, de parlementaire geschiedenis. En soms is het lastig zoeken, vooral als bijvoorbeeld een andere (juridischer) term voor parkeerbelasting is gebruikt.
Maar meestal ben ik geïnteresseerd in de Kamerstukken van de Tweede Kamer. Dan kun je dus de Eerste Kamer, verenigde vergadering etc. uitzetten bij het zoeken. Ook de Kamerverslagen en Kamervragen kun je dan uitzetten.
Vervolgens is bij de Kamerstukken meestal nr. 3 de Memorie van Toelichting. Daarin beschrijft de verantwoordelijke minister aan de Tweede Kamer de achtergronden en argumenten voor het wetsvoorstel. Als je die hebt, dan kun je met bepaalde letterlijke termen uit die MvT weer verder zoeken in de verdere Kamerstukken en eventueel in de Kamerverslagen.
Welke termen had je gebruikt voor het vinden van die memorie van toelichting?
De wetsgeschiedenis speelt namelijk mee bij de uitleg van wetsbepalingen. Dus of je advocaat, rechter of iets anders bent, je zult er toch af en toe in moeten zoeken.
Ik heb gezocht op de termen kieswet dertig.
Vervolgens rechts geklikt op Tweede Kamer en Kamerstukken, waarna ik nog 249 resultaten overhield. Daarin snel even gezocht. Vast nog steeds niet het efficiëntst, maar had het wel binnen 3 minuten.
[ Bericht 32% gewijzigd door Pool op 04-06-2009 15:26:23 ]
quote:Nou, het AD een respectabele krant?Op woensdag 3 juni 2009 10:30 schreef SeLang het volgende:
[..]
Het wordt gemeld door Trouw, AD, Leidsch Dagblad, de Gelderlander, Spitsnieuws.
Die eersten zijn toch respectabele kranten
Het lijkt me een broodje aap. Ik zie geen enkel motief of beginsel om stemmen op een partij te verdelen over andere partijen, anders dan een restzetel. Normaal gesproken heeft een partij meer dan 30 leden (met de PVV als uitzondering!), dus de overtollige stemmen kunnen gewoon over de andere leden verdeeld worden.
Wilders slaat wel vaker de plank mis.
quote:Vet van mij: dat is een denkfout. Zeker bij de PVV.Op donderdag 4 juni 2009 00:07 schreef ExTec het volgende:
Ik snap het niet?
Ja, de uitleg van enkelen hier wel, maar als ik bv naar dat amendament kijk, wat Wilders/PVV hebben voorgedragen, dat is toch keurig door iemand in elkaar gezet die daar wel verstand van heeft?
Lijkt het me voor de handliggend dat die pro uit wiens hand dat komt gewoon zegt: "Heren, dit is niet nodig want..."
Of we kunnen het reduceren tot: ook de PVV wil graag overal 1 uniforme lijst voeren. En dat is wel begrijpelijk. Een cap op een lijst louter gebaseerd op de vorige uitslagronde gaat tenslotte ook nergens over.
quote:Gisteren is dit amendement tijdens de stemmingen aangenomen door de Tweede Kamer.30 569 Wijziging van de Kieswet en enkele andere
wetten houdende invoering van het stemmen
met een stempas in een stembureau naar keuze
binnen de eigen gemeente
Nr. 14 NADER GEWIJZIGD AMENDEMENT VAN DE LEDEN BRINKMAN
EN WILDERS TER VERVANGING VAN DAT GEDRUKT ONDER
NR. 12
Ontvangen 4 juni 2009
De ondergetekenden stellen het volgende amendement voor:
I
In artikel I wordt na onderdeel C een onderdeel ingevoegd, luidende:
Ca
Artikel H 6, tweede lid, komt te luiden:
2. Op dezelfde lijst mogen de namen van ten hoogste vijftig kandidaten
worden geplaatst. Op dezelfde lijst van een politieke groepering wier
aanduiding was geplaatst boven een kandidatenlijst waaraan bij de
laatstgehouden verkiezing van de leden van het desbetreffende vertegen-
woordigend orgaan meer dan vijftien zetels zijn toegekend, mag een
aantal namen worden geplaatst dat ten hoogste tachtig zetels bedraagt.
Het bepaalde in de vorige volzin is van overeenkomstige toepassing ten
aanzien van samenvoeging van aanduidingen van twee of meer groepe-
ringen.
II
In artikel I wordt na onderdeel FF een onderdeel ingevoegd, luidende:
FF0a
Artikel R 4, tweede lid, komt te luiden:
2. Op dezelfde lijst mogen de namen van ten hoogste vijftig kandidaten
worden geplaatst. Op dezelfde lijst van een politieke groepering wier
aanduiding was geplaatst boven een kandidatenlijst waaraan bij de
laatstgehouden verkiezing van de leden van het desbetreffende vertegen-
woordigend orgaan meer dan vijftien zetels zijn toegekend, mag een
aantal namen worden geplaatst dat ten hoogste tachtig zetels bedraagt.
Tweede Kamer der Staten-Generaal
Het bepaalde in de vorige volzin is van overeenkomstige toepassing ten
aanzien van samenvoeging van aanduidingen van twee of meer groepe-
ringen.
Toelichting
Artikel H6, lid 2 Kieswet stelt dat partijen in de Tweede Kamer met
minder dan 16 zetels, maximaal 30 kandidaten op de lijst mogen plaatsen.
Voor de Eerste Kamer is eenzelfde regeling opgenomen in artikel R 4,
tweede lid, van de Kieswet. De reden dat de wetgever deze beperking aan
partijen opgaf lijkt uit de handelingen en wetgeschiedenis puur om
praktische reden te zijn ontstaan. Ook de grens van 80 kandidaten is in
verband met een maximale capaciteit voor colommen op de kieslijst, tot
stand gekomen. In 1989 had de wetgever geen rekening gehouden met
nieuwe politieke partijen, die vanaf de start of na één, of meer, zittings-
perioden zouden kunnen uitgroeien tot een partij met mogelijk meer dan
30 zetels. Een belangrijke maatstaf voor de nieuwe Kieswet is het
waarborgen van de uitoefening van het actief en het passief kiesrecht in
de volle zin van de mogelijkheden, geweest. In dit kader is het onwenselijk
dat een partij met bijvoorbeeld 9 zetels in de Kamer, die echter in de
peilingen op meer dan 30 zetels staat, geen lijst met meer dan 30 kandi-
daten zou mogen indienen.
Dit amendement regelt dat een nieuwe politieke partij, of een partij die
in de kamer maximaal 15 zetels bezet, maximaal 50 kandidaten mag
opnemen op de lijst. Een politieke partij die reeds 16 zetels of meer heeft
in de Kamer, mag maximaal 80 kandidaten opnemen op de lijst. In het
kader van de consistentie van de Kieswet regelt dit amendement hetzelfde
voor de lijsten van de Eerste Kamer.
Brinkman
Wilders
. De domheid heeft gezegevierd. Als Wilders nu nog beweert dat er een cordon sanitaire rondom zijn partij wordt opgetrokken, is ie knettergek. Zelfs de meest onzinnige amendementen die hij indient kunnen immers zomaar aangenomen worden. Als je maar genoeg lawaai maakt...Ze vinden dus wel dat er een maximum moet zijn, zolang ze er zelf maar geen last van hebben
quote:Nee. Er was een maximum per lijst per kieskring. Maar in elke kieskring kan de lijst verschillen. Wat maakt dat je meer dan 500 mensen uiteindelijk verkiesbaar kunt stellen. Er was voor Wilders dus in het geheel geen probleem om de kamer twee maal te vullen, als hij dat zou willen. Het maximum was om geen stembiljetten van A0 formaat te hoeven printen omdat iedereen maar 150 namen verkiesbaar stelt.
Mmja. Nu hebben ze dus het oude maximum vervangen door een nieuw maximum, maar dan wat hoger.
Ze vinden dus wel dat er een maximum moet zijn, zolang ze er zelf maar geen last van hebben
quote:Weet ik, maar dat is niet tegenstrijdig met wat ik zeg. Wilders is op zichzelf niet tegen het beperken van het aantal personen op een kieslijst, behalve voorzover het zijn eigen lijstjes betreft. De beperking voor hem zit 'em erin, dat hij minder controle heeft over wie er namens de PVV eventueel gekozen worden. Alhoewel het ongetwijfeld ook om de publiciteit was, dat hij dit aan de kaak stelde.Op woensdag 17 juni 2009 12:24 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee. Er was een maximum per lijst per kieskring.
quote:Maar in elke kieskring kan de lijst verschillen. Wat maakt dat je meer dan 500 mensen uiteindelijk verkiesbaar kunt stellen. Er was voor Wilders dus in het geheel geen probleem om de kamer twee maal te vullen, als hij dat zou willen. Het maximum was om geen stembiljetten van A0 formaat te hoeven printen omdat iedereen maar 150 namen verkiesbaar stelt.
quote:Sarkozy: Boerka niet welkom in Frankrijk
VERSAILLES (ANP) - De boerka is niet welkom in Frankrijk, omdat het geen religieus symbool is maar een symbool van onderdrukking van de vrouw. Dat heeft de Franse president Nicolas Sarkozy maandag gezegd tijdens een toespraak tot de beide kamers van het parlement in het paleis van Versailles.
quote:Ja hallo.
Sarkozy ziet alle vrouwen het liefst naakt, dan kan hij meteen de lekkerste eruit pikken.