Taalgevoel

Taalgevoel ontstaat door het constant blootgesteld worden aan hetzelfde taalgebruik en dan nog voornamelijk in de kritieke fase, oftwel de eerste 12 jaar van je leven. In een taal geleerd buiten deze fase zal je nooit hetzelfde niveau bereiken als in je moedertaal.

Onderzoeken ernaar zijn talloos. Discussies ook.

Overigens ben ik van mening dat taalgebruikers de taalregels bepalen en niet de regels het taalgebruik. Als iedereen in Nederland 'het topic' gebruikt, dan is dat de correcte vorm binnen het Nederlands.

Taalgevoel is een doodnormaal zelfstandig naamwoord, oftewel het is mogelijk om een slecht, redelijk, goed of uitstekend taalgevoel te hebben. Ik denk dat iedere rasechte Nederlander (als in: geboren en getogen in Nederlands sprekend Nederland (dus niet binnen een Islamitische community bv)) een redelijk/behoorlijk goed taalgevoel heeft.
Wij weten allemaal dat 'ik heb er lang over nagedacht' een goede zin is maar 'ik heb lang over er nagedacht' niet: terwijl het woordje 'er' een van de moeilijkste woorden is uit onze taal, want wanneer en waar gebruik je het? Wij voelen dat feilloos aan, wat klopt wel en wat klopt niet.

Maar een goed taalgevoel als in 'wanneer is het gebeurd en wanneer gebeurt? wanneer is het na, en wanneer naar? wanneer gebruik je eens, en wanneer is? of is het es?', dat is net weer een stapje te ver, dat taalgevoel is toch bij een kleinere groep aanwezig.....

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 09:28 schreef isogram het volgende:

[..]

Niet per definitie mee eens. Als menigeen ineens "ik wordt" gaat schrijven, is dat geen rechtvaardiging om dat correct Nederlands te noemen. Topic is een Engels woord, dat zich laat vertalen als "onderwerp". Aangezien "onderwerp" in het Nederlands onzijdig is, snap ik dat gebruikers kiezen voor HET topic, in plaats van DE topic. Volgens mij zijn ze beiden correct.

Ik heb het absoluut niet over de geschreven, maar over de gesproken taal. Dat het handig is dat er spellingsregels zijn, zodat het gebruik van de geschreven taal niet overgecompliceerd wordt, staat wat mij betreft niet ter discussie.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 09:29 schreef zoeperzazke het volgende:
Taalgevoel is een doodnormaal zelfstandig naamwoord, oftewel het is mogelijk om een slecht, redelijk, goed of uitstekend taalgevoel te hebben. Ik denk dat iedere rasechte Nederlander (als in: geboren en getogen in Nederlands sprekend Nederland (dus niet binnen een Islamitische community bv)) een redelijk/behoorlijk goed taalgevoel heeft.
Wij weten allemaal dat 'ik heb er lang over nagedacht' een goede zin is maar 'ik heb lang over er nagedacht' niet: terwijl het woordje 'er' een van de moeilijkste woorden is uit onze taal, want wanneer en waar gebruik je het? Wij voelen dat feilloos aan, wat klopt wel en wat klopt niet.

Maar een goed taalgevoel als in 'wanneer is het gebeurd en wanneer gebeurt? wanneer is het na, en wanneer naar? wanneer gebruik je eens, en wanneer is? of is het es?', dat is net weer een stapje te ver, dat taalgevoel is toch bij een kleinere groep aanwezig.....

Grammatikaregels kun je leren, dat heeft volgens mij niet zoveel met taalgevoel te maken. Juist het woordje 'gevoel' duidt erop dat het iets intuïtiefs is - het heeft dus meer met gehoor te maken, met melodie en klank en ritme. Een correcte Nederlandse zin is iets anders dan een mooie Nederlandse zin. Sommige schrijvers hebben een fenomenaal taalgevoel, ze weten de gewone huis-, tuin- en keukentaal die wij allemaal gebruiken op een bijzondere manier aan te wenden. Dan ontstaat er iets moois, en volgens mij is dát taalgevoel.

Grappig dat iedereen er zo'n ander eh, gevoel bij heeft in mijn ogen is taalgevoel o.a. het intuïtief kunnen herkennen van fouten in zinnen, zelfs als het om woorden gaat die je nog nooit gehoord hebt. heb je dat niet als je een verhaal leest en soms achter een woord blijft hangen, terwijl je niet eens direct weet waarom? Dat je uit het niets aan een woord gaat twijfelen? Dat is zo'n moment waarop je jezelf betrapt op een goed taalgevoel, vind ik.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 09:38 schreef isogram het volgende:
Vlamingen doen het wat dat betreft veel beter. Niet geheel ontoevallig is daar de belangstelling voor taal ook veel groter dan bij ons.

Toch ook niet geheel, ik ken veel Belgen maar merk dat bij de jongere generatie dat taalgevoel net zo hard verdwijnt. Ze maken er soms nog een groter potje van dan 'de Nederlandse jeugd' (lekker generaliserend).

Veel mensen roepen ach en wee over hoe het met ons taalgevoel gesteld zou zijn en doet dit aan de hand van wat er allemaal fout wordt gedaan. Maar ga eens na wat we allemaal wél goed doen in het hanteren van de Nederlandse taal, en dat zónder dat we expliciet kunt maken welke regels daaraan ten grondslag liggen.

Dus wat Xessive zegt:

"Ik doel eigenlijk meer op het feit dat iedere moedertaalspreker in staat is om 'op gevoel' fout gebruik van zijn eigen taal te herkennen, zelfs als ze daar nooit de regels voor hebben geleerd"

is naar mijn bescheiden mening goeddeels juist.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 09:38 schreef isogram het volgende:
Ik ben het niet met je eens, zoeperzazke. Ik denk dat het taalgevoel van Nederlanders belabberd is, als gevolg van twee verschijnselen: complete desinteresse in de taal en invloed van het Engels. Zo krioelt het van de Nederlanders die zich dag in, dag uit schuldig maken aan foutief spatiegebruik. Klik maar eens op de lijst van nieuwe of actieve topics en schrik van wat je allemaal tegenkomt. Je kunt het ook zien aan de slechte formuleringen. Heel wat Nederlanders kunnen tegenwoordig nog geen normale zin formuleren. Vlamingen doen het wat dat betreft veel beter. Niet geheel ontoevallig is daar de belangstelling voor taal ook veel groter dan bij ons.

Een correct gebruik van de regels voor de geschreven taal heeft niets met taalgevoel te maken. Taalgevoel in deze context is intuitief weten dat 'de paard', 'deze meisje', 'een lang staart' geen correct taalgebruik is, ongeacht of je de onderliggende grammaticale regels daarvoor kent of niet. Zo heb ik geen idee waarom paard onzijdig is en kat niet, maar ik weet wel de juiste lidwoorden te gebruiken.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 09:28 schreef isogram het volgende:
Topic is een Engels woord, dat zich laat vertalen als "onderwerp". Aangezien "onderwerp" in het Nederlands onzijdig is, snap ik dat gebruikers kiezen voor HET topic, in plaats van DE topic. Volgens mij zijn ze beiden correct.

En file is een woord dat zich laat vertalen als ‘het bestand’, en toch kiezen veel mensen voor de file. Idem met issue. Getto laat zich als de buurt of de woonwijk vertalen, toch zeg je ‘het getto’. En zo kun je nog wel even doorgaan. Dus volgens mij is die correspondentie zeker voor een groot deel onafhankelijk van de vertaling. Als een woord in een Nederlands schema past, zoals ‘monitor’ of ‘computer’, dan denk ik dat mensen vanwege hun taalgevoel voor ‘de’ kiezen, omdat woorden op -tor en -ter altijd ‘de’ krijgen. Maar bij iets als ‘topic’ is het volgens mij wat grilliger.

Topic in het Nederlands is al vrij oud, als je eens op http://www.dbnl.org zoekt, dan zie je dat het al in 19e eeuwse teksten gebruikt wordt (de volgende tekst is uit 1847):

quote:

De redenering sluit als eene bus. Om aan de topic van den dag getrouw te blijven, had men er nog kunnen bijvoegen: ‘Onze broodbakkers gaan wel in de Oostzee fourrageren; de kritiek kan dus het afschuwelijk verbodstelsel op de voedingsmiddelen van den geest niet willen toepassen.’

Het topic komt minder voor in deze teksten. Overigens geef ik zelf wel de voorkeur aan de topic.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 09:53 schreef isogram het volgende:

[..]

Frappant voorbeeld, zeker als je ziet hoe vaak Nederlanders tegenwoordig van alles met "die" aanduiden. Het team die kampioen werd, het onderwerp die werd behandeld, een formulier die wordt ingevuld, enzovoort. Wanneer deze mensen voldoende taalgevoel hadden, zouden ze onmiddelijk weten dat het fout is wat ze zeggen. Toch hoor je het steeds vaker en vaker. Let er maar eens op.

Dat mensen een aangeboren taalgevoel meekrijgen, is trouwens algemeen bekend. Sommigen doen alleen verdomd weinig met dat gevoel...

Wat heet voldoende taalgevoel? Als je alles foutloos doet?

Nogmaals, je zou eens moeten verwoorden wat taalggebruikers intuïtief allemaal wél goed doen, Je zou er jaren over doen.

Ik denk dat iedereen wel kan herkennen dat als je eens Vlaamse televisie kijkt als Nederlander, of Nederlandse televisie als Vlaming, dat er uitdrukkingen voorbij komen die je heel vreemd voor komen. Ook kunnen Belgen werkwoorden soms in een – voor mij – vreemde volgorde zetten.

Desalniettemin kun je aan zulk gebruik, denk ik, op den duur wel wennen. In het zuiden des lands gebruiken veel mensen ‘zo’n’ bij een meervoud: ‘zo’n koude handen’, en niet ‘zulke’. De eerste keer dat ik dat hoorde tartte dat mijn taalgevoel behoorlijk. Nu echter ben ik er door langdurige blootstelling wat aan gewend. Ik weet nog steeds wel dat het fout is, en ik zeg het ook zelf niet, maar mijn taalgevoel heeft het wel geaccepteerd als variant.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 09:53 schreef isogram het volgende:

[..]

Frappant voorbeeld, zeker als je ziet hoe vaak Nederlanders tegenwoordig van alles met "die" aanduiden. Het team die kampioen werd, het onderwerp die werd behandeld, een formulier die wordt ingevuld, enzovoort. Wanneer deze mensen voldoende taalgevoel hadden, zouden ze onmiddelijk weten dat het fout is wat ze zeggen. Toch hoor je het steeds vaker en vaker. Let er maar eens op.

Dat mensen een aangeboren taalgevoel meekrijgen, is trouwens algemeen bekend. Sommigen doen alleen verdomd weinig met dat gevoel...

Ik hoor dat nooit onder moedertaalsprekers, hooguit onder de allochtonen die het Nederlands voornamelijk van hun hier niet geboren ouders meekrijgen.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 09:58 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Wat heet voldoende taalgevoel? Als je alles foutloos doet?

Nogmaals, je zou eens moeten verwoorden wat taalggebruikers intuïtief allemaal wél goed doen, Je zou er jaren over doen.

En wat is foutloos? Kun je uberhaupt spreken van fout gebruik van de gesproken taal door moedertaalsprekers?

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 10:03 schreef Xessive het volgende:

[..]

Ik hoor dat nooit onder moedertaalsprekers, hooguit onder de allochtonen die het Nederlands voornamelijk van hun hier niet geboren ouders meekrijgen.

Je hoort het ook wel onder moedertaalsprekers, zeker naar mate het woord verder van het betrekkelijk voornaamwoord afstaat. Er is natuurlijk niemand die ‘die meisje’ zegt, en ‘Het meisje die daar loopt’ is denk ik ook nog wat te ver voor velen, maar ‘het meisje met die rode jurk en lange blonde haren die daar loopt’ is al weer een stuk waarschijnlijker.

Nu deze topic toch over taalgevoel gaat, kan ik nog wel even uitweiden. Als ik Engels spreek, dan spreek ik lang niet alle woorden juist uit (en dat weet ik). Engelse plaatsnamen zijn natuurlijk berucht, maar ook bij ‘gewone’ woorden is het Engels niet altijd even consistent. Denk aan finite en infinite, of discreet en discretion.

De meeste Engels-sprekenden horen wel dat ik geen native-speaker ben, en als ik dan zo‘n foutje maak, dan is het vaak zo dat het woord even later weer ter sprake komt, maar dat het dan wél correct uitgesproken wordt door de moedertaalspreker. Voor mij zijn dat momenten om zoiets te onthouden, en voor de rest van het gesprek de uitspraak goed te doen (of de klemtoon goed te leggen).

Echter, onlangs was ik getuige van een gesprek tussen een Nederlander en een Amerikaan, en het ging over een paradigm, wat je uitspreekt als /'parədʌɪm/, d.w.z. -digm spreek je uit als ‘dime’. En die g ‘verdwijnt’ in feite, en het is niet iets als /dɪdʒm/. Hoe dan ook, die Nederlander zei dus telkens ‘pèruhdidzjm’ en die Amerikaan telkens netjes ‘paruh-dime’. En dat ging een aantal maal over en weer, en ik dacht: ‘Hoor je nu echt niet dat je het zelf anders – en fout – uitspreekt?’ Ik heb er niet naar gevraagd, maar blijkbaar niet.

Misschien is het koppigheid, maar volgens mij merken sommigen zoiets simpelweg niet op.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 10:08 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je hoort het ook wel onder moedertaalsprekers, zeker naar mate het woord verder van het betrekkelijk voornaamwoord afstaat. Er is natuurlijk niemand die ‘die meisje’ zegt, en ‘Het meisje die daar loopt’ is denk ik ook nog wat te ver voor velen, maar ‘het meisje met die rode jurk en lange blonde haren die daar loopt’ is al weer een stuk waarschijnlijker.

Dat zou in ieder geval betekenen dat de theorie van Naom Chomski niet klopt. Die is van mening dat iedere zin voordat hij uitgesproken wordt eerst in een soort basisvorm in onze hersenen wordt gevormd, waarna het door taalspecifieke parameters wordt omgezet naar een zin die begrijpbaar is in de taal van de spreker.

Veel Nederlanders hebben wel gevoel voor taal, maar dat wordt wel sterk beïnvloed door de regio waar men woont. Met name in regio's waar het lokale dialect sterk lijkt op "ABN" (ik geloof dat de term ABN tegenwoordig niet meer gebruikt mag worden, maar ik doe het toch), zoals de grote steden, sluipen er door dat taalgevoel veel stijlfouten in.

Ik denk zelf dat het veroorzaakt wordt door het volgende... De bewoners van de grote steden hebben het idee dat ze altijd "Nederlands" spreken, waardoor ze geen onderscheid maken tussen hun dialect en ABN. Dit beïnvloedt hun schrijftaal, waardoor er veel fouten insluipen die in het dialect gebruikelijk zijn.
In regio's waar het dialect veel van ABN verschilt (zoals in de grensstreken), wordt Nederlands echt beschouwd als een andere taal dan het gesproken dialect en daardoor foutloos aangeleerd.

Als je een Amsterdammer en een Tukker naast elkaar zet en gaat kijken wie van de twee het beste "ABN" spreekt en schrijft, zal de Tukker negen van de tien keer een hogere score halen.

En dan heb je nog een deel slordigheid door SMS, MSN en een "Je begrijpt toch wat er staat"-mentaliteit.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 10:24 schreef isogram het volgende:

[..]

Dan leg je je oor onvoldoende te luister. Ik hoor het vrijwel dagelijks en bijna altijd uit de mond van autochtone Nederlanders. En daar is geen woord overdreven aan.

Mee eens.... Maar dan vooral in de 'onzorgvuldige' zin, stel dat je met je partner door de stad loopt en er ineens een opvallende jongedame door de stad loopt met een neongele jurk aan, dan is het zo gebeurd dat je zegt: "Kijk nou, dat meisje!" "Huh, welke?" "Die daar loopt!". Als je die zin ergens opschrijft zul je eerder over die/dat struikelen dan als je het zo zegt.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 10:19 schreef Xessive het volgende:
Dat zou in ieder geval betekenen dat de theorie van Naom Chomski niet klopt. Die is van mening dat iedere zin voordat hij uitgesproken wordt eerst in een soort basisvorm in onze hersenen wordt gevormd, waarna het door taalspecifieke parameters wordt omgezet naar een zin die begrijpbaar is in de taal van de spreker.

Je zou kunnen argumenteren dat ‘die’ onder sommige omstandigheden als generiek betrekkelijk voornaamwoord kan dienen. Dat is heel subtiel echter. Maar het is hetzelfde als ‘Er liep een kind langs, en ik hoorde dat het struikelde en begon te huilen’ of ‘Er liep een kind in een jurkje langs, en ik hoorde dat ze struikelde en begon te huilen’. In zin (2) weet je dat het een meisje betreft, omdat ze een jurkje draagt. Dan wordt het grammaticaal om er met ‘ze’ naar te verwijzen. Het natuurlijke geslacht prevaleert dan boven het grammaticale. In het Duits is dat (officieel) niet zo. Daar pakt het meisje nog zijn tas. Volstrekt ongrammaticaal in het Nederlands.

Wat dat betreft zijn die taalspecifieke parameters natuurlijk erg individueel. En dat is denk ik te complex om echt te begrijpen. In het begin beïnvloedt je Nederlandse taal gevoel ook je Engelse of Duitse. Denk aan mensen die in het Engels invertering toepassingen als in het Nederlands ‘Hij zei dat hij morgen komt’ 'He said that he tomorrow comes’. Dat laatste is natuurlijk vreselijk fout, echt heel vreselijk. En dat 'voelt' ook fout. Maar in het Nederland voelt het prima. Ik herinner het me niet, maar ik kan me goed voorstellen dat het voor mij, toen ik 11 was, in het Engels ook prima voelde. Op een gegeven moment differentieert dat gevoel zich echter zodanig dat wat in het Nederlands correct is, in het Engels niet meer zo is.

En nu ik erover nadenk, toen ik in de 2e klas zat, en ik Frans leerde, zei ik rustig 'je vois te’, tot grote hilariteit van mijn moeder – en lichte ergernis van m'n vader. Nu kan ik echter zeggen dat dit tegen mijn (nog steeds beperkte) Franse taalgevoel indruist: Het is ‘je te vois’.