Prius deel 2

Op welk toerental kun jij dan het beste van de drie naar de vier schakelen voor maximale acceleratie? of voor maximale zuinigheid? Ik weet zeker dat je het me niet kunt vertellen, ik kan het je ook niet vertellen, gelukkig heb ik daarvoor een computer in de auto die dit wel weet en kan regelen. Het enige wat ik hoef te doen is dit aan de computer door te geven door gebruik te maken van een gaspedaal.

een computer wint altijd van de mens als het aankomt op consequent gedrag, het is slechts een kwestie van programmeren (zoals athmozz al aangeeft). Dus kom niet aan met onzin dat je die supermens bent die beter weet wanneer ie moet schakelen dan een computer die is ingesteld is door de maker van de auto en motor. Ik denk dat die er meer verstand van hebben dan jij.

overigens heeft een prius geen standaard automaat, maar een (e-)CVT. dus nee, die verliest geen snelheid want ie schakelt niet, je hebt dus geen curve maar lineaire versnelling (klopt niet helemaal)

quote:

Op zondag 27 december 2009 00:10 schreef bluebit het volgende:
Op welk toerental kun jij dan het beste van de drie naar de vier schakelen voor maximale acceleratie? of voor maximale zuinigheid? Ik weet zeker dat je het me niet kunt vertellen, ik kan het je ook niet vertellen, gelukkig heb ik daarvoor een computer in de auto die dit wel weet en kan regelen. Het enige wat ik hoef te doen is dit aan de computer door te geven door gebruik te maken van een gaspedaal.

Dit is dus het probleem bij de huidige automaten (allemaal); de stand van je gaspedaal regelt hoe snel je optrekt, en niet hoe zuinig je optrekt. In een lage versnelling bijna volgas optrekken kan je gewoon niet, ook niet met een bak in de prius, want als je bijna volgas gaat zoekt die het toerental op waarop hij zijn max koppel levert, en niet het toerental van max rendement.

Zolang je dus geen instelling hebt om hem naar het max rendement te laten zoeken ipv naar het max koppel (en dus max versnelling), ben ik in zijn zuinigheid beter dan die computer. Van het moment dat ze de bak zodanig programmeren dat hij op zuinigheid afgeregeld zit, dan is die superieur aan de mens (alleen zit je dan aan een vaste acceleratie die bepaald wordt door je motor ipv een die je zelf regelt, maar op zich is dit in veel situaties niet echt erg.)

quote:

Op zondag 27 december 2009 01:00 schreef Athmozz het volgende:
Zolang je dus geen instelling hebt om hem naar het max rendement te laten zoeken ipv naar het max koppel (en dus max versnelling), ben ik in zijn zuinigheid beter dan die computer. Van het moment dat ze de bak zodanig programmeren dat hij op zuinigheid afgeregeld zit, dan is die superieur aan de mens (alleen zit je dan aan een vaste acceleratie die bepaald wordt door je motor ipv een die je zelf regelt, maar op zich is dit in veel situaties niet echt erg.)

Dat zijn de 4 modi die je kan kiezen bij de prius. EV, Eco, Normal en power. Zoals de naam suggereert, regelen zij de wijze waarop de auto in z'n geheel moet reageren. Eco met duidelijk meer nadruk op rendemend, en power voor vermogen.

maar voor zover ik weet (vorige versie in ieder geval nog) jaagt hij bij vloeren van je gas ook in de eco stand je toeren wat omhoog. Huidige versie ga ik binnenkort eens een testritje mee doen, als hij me aanstaat kan t misschien die worden in lease

quote:

Op zondag 27 december 2009 10:12 schreef Athmozz het volgende:
maar voor zover ik weet (vorige versie in ieder geval nog) jaagt hij bij vloeren van je gas ook in de eco stand je toeren wat omhoog.

Dat zei ik ook, tot 50% van de gaspedaalstand wordt er naar de modus-instelling geluisterd, daarboven wordt er zoveel mogelijk vermogen geleverd ten koste van allesl

Logisch toch? Als de bestuurder even max vermogen wilt hebben, kan dat vanwege een goede reden zijn (ongeluk voorkomen?) en dan moet de auto maar leveren wat ie kan leveren.


Uit het introductiedocument (waarschijnlijk bedoeld voor verkopers)

quote:

Keuze uit 3 rijstanden
De traploze CVT intelligente automatische transmissie van de nieuwe Prius heeft drie afzonderlijke rijstanden die de bestuurder kan selecteren om de efficiency, de prestaties en het brandstofverbruik nog verder te verbeteren.

Bij het wegrijden vanuit stilstand en bij snelheden tot 50 km/h rijdt de nieuwe Prius in de basis automatisch in de EV-stand en wordt hij alleen door de elektromotor aangedreven. De bestuurder kan de EV-stand ook handmatig selecteren (mits de motor warm is). Deze unieke aandrijfmogelijkheid is niet beschikbaar in mild-hybrides omdat hiervoor de volwaardige hybridetechnologie van het Hybrid Synergy Drive®-systeem nodig is. De actieradius bij het rijden in de EV-stand wordt bepaald door de mate waarin het batterijpakket geladen is. Door het rijden in de EV-stand produceert de auto in stadsverkeer nagenoeg geen geluid en is de uitstoot van schadelijke stoffen nul. Omdat bij het rijden in de EV-stand de benzinemotor uitgeschakeld is, levert de EV-stand een belangrijke bijdrage aan de reductie van het totale brandstofverbruik van de nieuwe Prius.
In de ECO-stand reageert de smoorklep minder direct op plotselinge bewegingen van het gaspedaal en wordt de regeling van de airconditioning geoptimaliseerd om het brandstofverbruik nog verder te verlagen. Afhankelijk van de rijomstandigheden kan de ECO-stand de rijder helpen een brandstofbesparing van 10 - 15% te realiseren.
In de POWER-stand wijzigt ook de reactie op gasgeven en levert de Prius meer vermogen om de acceleratie te verbeteren en het rijplezier te vergroten.

quote:

Op zondag 27 december 2009 00:10 schreef bluebit het volgende:
Op welk toerental kun jij dan het beste van de drie naar de vier schakelen voor maximale acceleratie?

Bij mijn auto is dat net als bij de meeste andere auto's net voor de begrenzer in grijpt.

quote:

of voor maximale zuinigheid?

Dat hangt er vanaf. Er is niet zoiets al het beste schakelmoment om zuinig te rijden. Dat hangt ernstig af van wat je op dat moment vraagt.

quote:

gelukkig heb ik daarvoor een computer in de auto die dit wel weet en kan regelen. Het enige wat ik hoef te doen is dit aan de computer door te geven door gebruik te maken van een gaspedaal.

Als je een computer nodig hebt om met een schakelbak zuiniger te rijden dan met een automaat, dan kun je gewoon niet rijden.

quote:

een computer wint altijd van de mens als het aankomt op consequent gedrag, het is slechts een kwestie van programmeren (zoals athmozz al aangeeft). Dus kom niet aan met onzin dat je die supermens bent die beter weet wanneer ie moet schakelen dan een computer die is ingesteld is door de maker van de auto en motor. Ik denk dat die er meer verstand van hebben dan jij.

Nee, want die computer heeft veel minder info dan jij en daarnaast heb je veel meer verliezen in de bak, dus de automaat begint met een achterstand van 5-0 aan de wedstrijd. Je mag zelf ook wel bedenken dat in het merendeel van de kilometers die je af legt je in beide auto's gewoon in de hoogste versnelling een (vrijwel) constante snelheid aan houdt. Op die momenten wint zelfs de grootste knuppel.

quote:

overigens heeft een prius geen standaard automaat, maar een (e-)CVT. dus nee, die verliest geen snelheid want ie schakelt niet, je hebt dus geen curve maar lineaire versnelling (klopt niet helemaal)

Maar nog steeds is het een systeem welke inefficiënter is dan de handbak en die niet kan anticiperen op wat er daadwerkelijk voor je neus gebeurt.

quote:

Op zondag 27 december 2009 12:01 schreef DS4 het volgende:

Bij mijn auto is dat net als bij de meeste andere auto's net voor de begrenzer in grijpt.

Welk toerental is dat dan en wanneer wist jij dan precies te schakelen bij, ik zeg maar eens 8287 toeren? Daarnaast ben je een mens, en ben je in de auto aan het bellen, cd'tje wisselen, dropje pakken uit dashboardkastje....dus nee, je zult van je leven niet ALTIJD op het juiste moment schakelen.

quote:

Dat hangt er vanaf. Er is niet zoiets al het beste schakelmoment om zuinig te rijden. Dat hangt ernstig af van wat je op dat moment vraagt.

tuurlijk wel. schakelen betekent een aanpassing in overbrenging. Aangezien je motor met zijn toerental direct gekoppeld is aan de overbrenging, bestaat er een schakelmoment waarop de volgende versnelling het meest efficient zal invallen. Probeer eens bij 1200 toeren van de een naar de twee te schakelen, ik garandeer je dat dat niet het meest efficiente en dus zuinige schakelmoment is.
Ook als je het gaspedaal tot de bodem intrapt bestaat er zoiets als het optimale schakelmoment, het ligt aan de programmatuur wat de afweging tussen vermogen en zuinigheid is.

quote:

Als je een computer nodig hebt om met een schakelbak zuiniger te rijden dan met een automaat, dan kun je gewoon niet rijden.

oh ja, ik vergeet soms dat jij een supermens bent en dus altijd op het juiste moment schakelt. excuus voor mijn aanname dat jij, net als alle andere mensen, niet perfect bent.
Het gaat niet om "niet kunnen rijden", het gaat om het reproduceren van een routine. een computer zal dat 100.000 keer achter elkaar perfect uitvoeren. Jij mag blij zijn als je het tien keer achter elkaar kunt uitvoeren.
Waarom denk je dat vliegtuigen in hoge mate geautomatiseerd zijn? Omdat piloten lui zijn of eigenlijk niet kunnen vliegen, of omdat die systemen 100.000 miljoen keer achter elkaar een perfecte landing kunnen maken?

quote:

Nee, want die computer heeft veel minder info dan jij en daarnaast heb je veel meer verliezen in de bak, dus de automaat begint met een achterstand van 5-0 aan de wedstrijd. Je mag zelf ook wel bedenken dat in het merendeel van de kilometers die je af legt je in beide auto's gewoon in de hoogste versnelling een (vrijwel) constante snelheid aan houdt. Op die momenten wint zelfs de grootste knuppel.

dit snap ik niet,dus als twee auto's allebei 200 km per uur kunnen rijden, dan wint de handbak qua top snelheid, is een kilo veren in jouw beleving ook minder zwaar dan een kilo ijzer? Welke informatie heeft de automaat overigens nog meer nodig? File informatie, het weer, het laatste nieuws van nu.nl?
Of bedoel je de informatie die ik als bestuurder via het gaspedaal doorgeef aan de computer, zeg maar hetzelfde wat je in een handbak doet, alleen moet je dan nog opletten dat je op het juiste moment schakelt.

quote:

Maar nog steeds is het een systeem welke inefficiënter is dan de handbak en die niet kan anticiperen op wat er daadwerkelijk voor je neus gebeurt.

Sinds wanneer anticipeert een handbak wel op datgene wat er voor je neus gebeurt? Volgens mij doet de bestuurder dat, zowel in handbak als in automaat.

quote:

Op zondag 27 december 2009 01:00 schreef Athmozz het volgende:

[..]

Dit is dus het probleem bij de huidige automaten (allemaal); de stand van je gaspedaal regelt hoe snel je optrekt, en niet hoe zuinig je optrekt. In een lage versnelling bijna volgas optrekken kan je gewoon niet, ook niet met een bak in de prius, want als je bijna volgas gaat zoekt die het toerental op waarop hij zijn max koppel levert, en niet het toerental van max rendement.

klopt niet helemaal voor de prius: zet hem op desnoods op EV en je trekt zuiniger op dan welke handbak dan ook, namelijk een verbruik van 0
Maar het is natuurlijk totaal niet zuinig om in een lage versnelling vol gas te geven : vrijwel geen vermogen maar wel hoog verbruik. Dan heb ik liever wel vermogen en een hoog verbruik. Wel vermogen betekent dat je sneller op de gewenste snelheid zit en dus sneller naar een lager toerental kunt zakken om die snelheid vast te houden.

Overigens vind ik het persoonlijk niet raar dat je motor maximaal vermogen gaat leveren als je het gaspedaal vol intrapt. Lijkt me een redelijk duidelijk signaal dat je dat ook wilt.

quote:

Op maandag 28 december 2009 00:03 schreef bluebit het volgende:

Welk toerental is dat dan en wanneer wist jij dan precies te schakelen bij, ik zeg maar eens 8287 toeren?

6750 tpm, dan wel 7000 tpm, afhankelijk van de versnelling.

En e.e.a. gaat op het gehoor, maar geloof mij nou maar dat je best wel even mis mag zitten voordat de automaat een voordeel pakt. Alleen vanuit stilstand weg gaat voor velen wat beter met een automaat en het is nogal bezwaarlijk voor de techniek om dat met een handbak dagelijks uit te voeren. Daar staat dan tegenover dat sprintjes vanuit stilstand in beginsel zinloos zijn.

quote:

Daarnaast ben je een mens, en ben je in de auto aan het bellen, cd'tje wisselen, dropje pakken uit dashboardkastje....dus nee, je zult van je leven niet ALTIJD op het juiste moment schakelen.

Ik lees hier dat jij zoals ik al dacht gewoon niet kan autorijden. Want NEE, ik ben niet aan het bellen, laat staan CD aan het wisselen, laat staan dropjes pakken.... als ik rij, dan rij ik. Ik let op. Ik mag je bij deze ook verzoeken om je rijbewijs in te leveren, want kennelijk heb je geen flauw benul van wat autorijden, zeker in het huidige verkeer, van je vraagt.

quote:

tuurlijk wel. schakelen betekent een aanpassing in overbrenging. Aangezien je motor met zijn toerental direct gekoppeld is aan de overbrenging, bestaat er een schakelmoment waarop de volgende versnelling het meest efficient zal invallen.

Het hangt gewoon af van de vraag of je b.v. met een constante snelheid rijdt, of dat je aan het accelereren bent. Het spijt me voor je.

quote:

Probeer eens bij 1200 toeren van de een naar de twee te schakelen, ik garandeer je dat dat niet het meest efficiente en dus zuinige schakelmoment is.

En nu?

quote:

Ook als je het gaspedaal tot de bodem intrapt bestaat er zoiets als het optimale schakelmoment, het ligt aan de programmatuur wat de afweging tussen vermogen en zuinigheid is.

Een automaat is geprogrammeerd om een goed gemiddelde te halen tussen comfort, zuinigheid, snelheid, enz. enz. En is dus altijd een COMPROMIS. Met een handbak kun je EXACT datgene kiezen wat OP DAT MOMENT, gegeven de SITUATIE, het beste is. En ja, dat zal niet iedereen even goed kunnen, maar met een handbak kan het iig beter en nogmaals: de automaat begint met zo'n achterstand dan je een behoorlijke knuppel moet zijn (b.v. iemand die tijdens het autorijden met alles bezig is behalve autorijden, herken je het?) om het te verliezen van een automaat.

quote:

oh ja, ik vergeet soms dat jij een supermens bent en dus altijd op het juiste moment schakelt. excuus voor mijn aanname dat jij, net als alle andere mensen, niet perfect bent.

Dat jij niet kan lezen kan ik niet helpen. Er staat dat je een enorme knuppel moet zijn om het voordeel in een nadeel om te laten slaan. Exact op het juiste moment schakelen is helemaal niet nodig, omdat een automaat gewoon een inefficiënte techniek is.

quote:

Het gaat niet om "niet kunnen rijden", het gaat om het reproduceren van een routine. een computer zal dat 100.000 keer achter elkaar perfect uitvoeren.

De computer kan het niet perfect doen, omdat de computer moet gokken wat er komt. Hij kan dus slechts een compromis herhalen. Niet het perfecte. Zelfs niet de "zelflerende" bakken.

Daarnaast, en daar lees jij keer op keer overheen, heb je zoveel extra transmissieverlies dat de automaat van zichzelf zoveel meer verbruikt dat die computer dat in beginsel niet goed kan maken. Een automaat is onzuiniger en minder snel. Klaar.

quote:

Jij mag blij zijn als je het tien keer achter elkaar kunt uitvoeren.

Ik kom nooit 10x achter elkaar in exact dezelfde situatie. Denk daar maar eens over na.

quote:

Waarom denk je dat vliegtuigen in hoge mate geautomatiseerd zijn? Omdat piloten lui zijn of eigenlijk niet kunnen vliegen, of omdat die systemen 100.000 miljoen keer achter elkaar een perfecte landing kunnen maken?

Waarom denk jij dat er nog piloten zijn, als dat systeem daadwerkelijk altijd beter is dan de mens?

quote:

dit snap ik niet,dus als twee auto's allebei 200 km per uur kunnen rijden, dan wint de handbak qua top snelheid, is een kilo veren in jouw beleving ook minder zwaar dan een kilo ijzer?

Ik bedoelde uiteraard dat als de auto met handbak en de auto met automaat beiden 200 km/u rijden dat de automaat dan meer verbruikt.

quote:

Welke informatie heeft de automaat overigens nog meer nodig? File informatie, het weer, het laatste nieuws van nu.nl?

Nee, wat je de komende paar seconden gaat doen. Denk aan vlak voordat je de gewenste snelheid hebt bereikt terugschakelen, of vlak voordat je remt voor een bocht opschakelen. Of dat je de bak moet laten terugschakelen door eerst een peut gas te geven in een veel te hoge versnelling.

quote:

Of bedoel je de informatie die ik als bestuurder via het gaspedaal doorgeef aan de computer, zeg maar hetzelfde wat je in een handbak doet, alleen moet je dan nog opletten dat je op het juiste moment schakelt.

Heb jij een rijbewijs met alleen automaat..? Want je klinkt als iemand die nog nooit met een handbak heeft gereden inmiddels.

quote:

Sinds wanneer anticipeert een handbak wel op datgene wat er voor je neus gebeurt? Volgens mij doet de bestuurder dat, zowel in handbak als in automaat.

Klopt, en de bestuurder bedient de handbak en de automaat doet iets wat de automaat heeft geleerd dat in het algemeen wel een aardige oplossing is (in beginsel: zo snel mogelijk opschakelen tot de hoogste versnelling, want het is bepaald geen high-tech, integendeel: de automaat is gewoon dino-tech, net als de handbak overigens, maar de mens zit toch een stuk vernunftiger in elkaar dan die kleine rekenunit die bij de automaat hoort. Ja, tenzij we spreken over een mens die denkt dat autodrop alleen tijdens het rijden mag worden gegeten...

quote:

Op maandag 28 december 2009 00:13 schreef bluebit het volgende:

[..]

klopt niet helemaal voor de prius: zet hem op desnoods op EV en je trekt zuiniger op dan welke handbak dan ook, namelijk een verbruik van 0
Maar het is natuurlijk totaal niet zuinig om in een lage versnelling vol gas te geven : vrijwel geen vermogen maar wel hoog verbruik.

Vandaag een ritje gedaan, grotendeels op 70/90/120 banen, en de techniek gebruikt van bijna volgas blijven rijden laag in je toeren tot je op je snelheid bent die je wil, en dan in de hoogste gooien; gemiddeld verbruik 1 op 26 (met een 6 jaar oude wagen & geen ecorommel banden).



Dit is een typische verbruiksmap van een dieselmotor (niet echt een recente, dus de rendementen zijn niet echt super), maar daarop kan je duidelijk zien dat deze motor het zuinigste zal trekken tussen 1400 en 2100 rpm ongeveer, en bij een vermogensvraag van 60% van het maximumvermogen. Bij recentere motoren met turbo's, commonrail injectie... liggen de curves iet of wat anders; daar zit je zuinige punt meer naar je maximumvermogen toe geschoven. Minder dan 50% van het vermogen vragen bij optrekken is met deze diesel vb minder zuinig dan optrekken aan gemiddeld 60% (ideaal is beginnen aan 50% vermogen op 1400 rpm en opdrijven tot 70% aan 2100 rpm).

Optrekken als een slak is dus weldegelijk niet goed voor je verbruik.

quote:

Op maandag 28 december 2009 00:13 schreef bluebit het volgende:

[..]

klopt niet helemaal voor de prius: zet hem op desnoods op EV en je trekt zuiniger op dan welke handbak dan ook, namelijk een verbruik van 0
Maar het is natuurlijk totaal niet zuinig om in een lage versnelling vol gas te geven : vrijwel geen vermogen maar wel hoog verbruik. Dan heb ik liever wel vermogen en een hoog verbruik. Wel vermogen betekent dat je sneller op de gewenste snelheid zit en dus sneller naar een lager toerental kunt zakken om die snelheid vast te houden.

Overigens vind ik het persoonlijk niet raar dat je motor maximaal vermogen gaat leveren als je het gaspedaal vol intrapt. Lijkt me een redelijk duidelijk signaal dat je dat ook wilt.

En als je accu leeg is dan moet hij weer opgeladen worden, en waardoor? Juist, door de benzinemotor die dus meer gaat verbruiken volgende keer.
Die EV stand is dus gewoon een stand van "uitgesteld verbruik"

Typisch de kortzichtigheid van zogenaamd milieubewuste mensen.
Het doet me een beetje denken aan plastic bekers (die weggegooid worden) en mokken (die afgewassen moeten worden) discussie. De mileumensen zien geen volle prullenbak als je mokken gebruikt en zeggen meteen KIJK OMG HOE GOED IK BEZIG BEN.
terwijl ze niet zien dat de mokken in de afwasmachine stroom nodig hebben, allerhande schoonmaakzooi in het milieu komt etc etc terwijl die plastic bekertjes afbreekbaar kunnen zijn.

quote:

Op maandag 28 december 2009 15:11 schreef UberPhreak het volgende:

[..]

En als je accu leeg is dan moet hij weer opgeladen worden, en waardoor? Juist, door de benzinemotor die dus meer gaat verbruiken volgende keer.

Typisch gedrag van bashers. Uitspraken doen zonder onderzoek.
De accu wordt in eerste instantie opgeladen door het remmen van de auto. Kinetische energie dat anders verloren gaat.
Alleen als deze lager is dan een acceptabel niveau, dan wordt deze opgeladen door de motor tot het weer een acceptabel niveau heeft en daarna weer met rem-acties.

Even een kickje:
Ik rij ondertussen al een goeie 2 maand met de Prius.
Ik ben er natuurlijk zeer tevreden over, het vebruik valt ook reuze mee!
Autostrade: 6l/100km
gecombineerd: 5-5.5l/100km
Enkel stad: 4-4.5l/100km

Een klein nadeel: wanneer de batterij 'leeg' is dan voel je het wel dat je het gaspedaal verder moet induwen om te versnellen.