ikweethetookniet | zondag 26 april 2009 @ 20:10 |
De ING heeft het afgelopen jaar de grootste overheidssteun uit de Nederlandse geschiedenis gekregen. Terwijl in Amerika en Engeland de kredietcrisis al in volle hevigheid was losgebarsten, beweerde ING topman Michel Tilmant met droge ogen dat zijn bedrijf uit louter 'ouderwetse' bankiers bestond, die er niet over peinsden om 'foute' risico's te nemen. Een jaar later staat ING voor 40 miljard in het krijt en liggen de risico's van de bank bij de Nederlandse belastingbetaler. Hoe kon dit gebeuren? Wie had er belang bij dat ING zo groot werd? En waar was commissaris Wim Kok om op het staatsbelang te letten? Aan de vooravond van de grote aandeelhoudersvergadering waar Tilmant en Kok afscheid nemen, maakt Zembla de rekening op. ![]() ![]() | |
KapiteinGasthof | zondag 26 april 2009 @ 20:17 |
Wilt iemand de moeite nemen om hier een samenvatting/updates te posten? Dan kan ik vanuit Oostenrijk ook meegenieten ![]() | |
richbitch | zondag 26 april 2009 @ 20:21 |
quote:Staat morgen vast wel op uitzendinggemist.nl ![]() | |
ikweethetookniet | zondag 26 april 2009 @ 20:22 |
quote:Of gewoon even terugkijken op: http://www.uitzendinggemist.nl/ ![]() ![]() ![]() 60 seconden te laat ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() [ Bericht 25% gewijzigd door ikweethetookniet op 26-04-2009 20:22:49 (te laat dus ) ] | |
richbitch | zondag 26 april 2009 @ 20:24 |
quote: ![]() ![]() ![]() | |
ikweethetookniet | zondag 26 april 2009 @ 20:26 |
quote:Trut ![]() ![]() ![]() | |
KapiteinGasthof | zondag 26 april 2009 @ 20:26 |
quote:Morgen heb ik hier een grote belastingcontrole.. Dus dan kan ik morgenavond oud nieuws gaan terugkijken ![]() Nou ja, zou leuk zijn en anders jammer ![]() | |
ikweethetookniet | zondag 26 april 2009 @ 20:29 |
quote:Je bedoelt dat ze morgen alles in beslag komen nemen omdat je niet je belasting hebt betaald ![]() ![]() ![]() Dan wordt het idd moeilijk terugkijken ![]() In de bajes hebben ze ook internet moet je maar denken ![]() ![]() ![]() ![]() | |
KapiteinGasthof | zondag 26 april 2009 @ 20:37 |
quote: ![]() ![]() | |
FictionalFenna | zondag 26 april 2009 @ 21:36 |
Past dit topic niet gewoon beter bij TV? | |
Lemmeb | zondag 26 april 2009 @ 21:50 |
Kijk, gelijk Wim Kok de linkse graaikameraad in beeld! ![]() Die man had ooit de potentie om de geschiedenis in te gaan als één van Neerlands beste premiers. Nu gaat hij de geschiedenis in als één van Neerlands grootste vertegenwoordigers van het welbekende "links lullen, rechts vullen". | |
KapiteinGasthof | zondag 26 april 2009 @ 22:00 |
Als je commissaris bent in een bedrijf dan heb je dat gedachtegoed sowieso al achtergelaten toch ![]() | |
Lemmeb | zondag 26 april 2009 @ 22:01 |
quote:Geen idee. Maar ik hoop dat hij zich een slecht mens voelt, een leugenachtige geldwolf. Dat is hij namelijk gewoon, ondanks z'n linkse praatjes. | |
Lemmeb | zondag 26 april 2009 @ 22:08 |
Wouter Bos die beticht wordt van "staatsgevaarlijk bankieren"! ![]() | |
richbitch | zondag 26 april 2009 @ 22:21 |
DRAAIKONTEN Pff die Kok heeft ook al m'n respect verloren ![]() | |
FixYou | zondag 26 april 2009 @ 22:24 |
Ik moet bekennen dat ik niet echt iets nieuws heb gehoord. Banken zijn 'too big to fail' en 'moeten' wel gered worden. Maar zo bekaaid komen de belastingbetalers er echt niet van af. De overheid maakt uiteindelijk zelfs winst op de lening die ze aan de ING heeft verstrekt (sorry, kan de bron even niet vinden). | |
richbitch | zondag 26 april 2009 @ 22:31 |
quote:Natuurlijk maakt de overheid winst anders kunnen ze toch net zo goed nationaliseren. Er moet iets van 8% worden betaald.. maar straks als ING weer groot is zal de overheid daar NIET van profiteren. | |
Bolkesteijn | maandag 27 april 2009 @ 00:49 |
quote:Er is geen lening aan ING verstrekt (dat is een zeer hardnekkige fabel). Als Zembla daar over spreekt (ik heb de uitzending zelf niet gezien) zijn ze erg slecht geïnformeerd en vraag ik mij af wat de kwaliteit van hun financiele inzicht is. Er zijn door ING effecten gevormd met als onderliggende waarde het 'core Tier-1 kapitaal', op deze effecten berust geen stemrecht, de overheid heeft deze effecten gekocht voor 10 miljard Euro en deze effecten hebben een nominale waarde van 10 euro. Op deze effecten wordt een dividend van 0,85 Euro per aandeel uitgekeerd of een percentage van het door ING uitgekeerde dividend aan de normale aandeelhouders, van rente is dus geen sprake, er wordt dividend uitgekeerd. ING kan van de effecten af door ze voor 150 % van de nominale waarde terug te kopen van de Nederlandse overheid. Ik heb zelf grote problemen met deze constructie. Allereerst heeft de Nederlandse staat geen stemrecht bij de aandeelhoudersvergadering, dat is vreemd omdat de Nederlandse staat wel een significant deel van het eigen vermogen van ING heeft verzorgd. Ook hebben deze effecten buiten de ING geen enkele marktwaarde aangezien de effecten niet aan toonder zijn, dat is een risico voor de Nederlandse staat want zij maakt zich sterk afhankelijk van ING. Een ander punt is dat de Nederlandse staat voor een deel garant staat voor de waarde van een pluk slechte hypotheken die ING in bezit heeft. Bos verwacht dat hier winst op gemaakt gaat worden, maar dat is zeer onwaarschijnlijk gezien de ontwikkelingen op de Amerikaanse huizenmarkt en achteruit hollende betalingsdiscipline van de Amerikanen (zelfs met A gerate hypotheken beginnen nu betalingsdelinquenten te vertonen). Deze waarde van deze garantie gaat het verkregen dividend en de gegarandeerde 'koersstijging' van 10 naar 15 euro van de eerder genoemde effecten ruimschoots overtreffen en dus verwacht dat er verlies geleden gaat worden door de Nederlandse overheid. Bos acht de kans dat dit gebeurt op 20 %, dat is echt een veel te optimistische schatting. | |
Bolkesteijn | maandag 27 april 2009 @ 00:57 |
Hier kan de uitzending trouwens bekeken worden. ![]() [url=http://zembla.vara.nl/Afleveringen.1973.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=12908&tx_ttnews[backPid]=1972&cHash=417c11ad0c]http://zembla.vara.nl/Afleveringen.1973.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=12908&tx_ttnews[backPid]=1972&cHash=417c11ad0c[/url] Hmmmz, deze URL wil geen linkje worden. ![]() | |
eleusis | maandag 27 april 2009 @ 01:03 |
Morgen ff kijken ![]() | |
eleusis | maandag 27 april 2009 @ 01:28 |
quote:Een mooi verhaal maar je kunt het prima samenvatten voor de gewone kijker als een lening. Het is een soort hybride kapitaal dat net zo goed kenmerken heeft van een lening als van equity. Dat de coupon in dit geval dividend genoemd wordt is meer een boekhoudkundig artifact. | |
-skippybal- | maandag 27 april 2009 @ 01:30 |
Prachtig weer, al die hypocriete kutkoppen ![]() | |
Bolkesteijn | maandag 27 april 2009 @ 01:31 |
quote:Dat vind ik niet, een lening is geen eigen vermogen maar vreemd vermogen. Veel kijkers met enige boekhoudkundige kennis (al was het maar van de middelbare school) zullen zich het afgevraagd hebben hoe een lening de verhouding vreemd vermogen/eigen vermogen (leverage dus) omlaag heeft kunnen brengen. Dat je iets begrijpelijk uit probeert te leggen is prima, maar dan moet je natuurlijk wel de aard van de materie handhaven, anders leg je het namelijk verkeerd uit. | |
veekeend | maandag 27 april 2009 @ 03:00 |
quote:Je weet natuurlijk niet zeker of de overheiud winst erop maakt, want ook zij nemen een groot risico. ING kan nog makkelijk omvallen, zo bleek ook uit de documentaire (die ik overigens een hoog 'inkop gehalte'vond hebben, heb hem net deels bekeken), als bijvoorbeeld men massaal de tegoeden van ING direct weghaalt. | |
Klopkoek | maandag 27 april 2009 @ 09:27 |
quote:Hij deed wat nukkig ja. Ik kreeg een ongemakkelijk gevoel van de uitzending. De overheid staat garant en de ING, nota bene gegroeid vanuit een voormalig staatsbedrijf, kon maar doen en laten wat ze willen. Met als resultaat dat bij falliesement de nederlandse staat ook buitenlandse rekeninghouders zou moeten uitkeren. Dan raakt de Nederlandse staat falliet. De uitzending was nog veel te mild voor ING. Als excuus werd gezocht dat de Amerikaanse overheid eiste dat buitenlandse banken bij het ophalen van spaargeld weer de helft zouden herinvesteren in hypotheken. Dan denk ik: "ja hallo Zembla, de ING kan er toch ook voor kiezen om haar aandeelhoudersdruk te weerstaan en NIET in de VS te investeren? En de ING kon er toch ook voor kiezen om NIET te investeren in slechte hypotheken maar in degelijke hypotheken?". En die vent van de VEB mocht ook lekker orereren terwijl die bende kilo's boter op hun knar hebben. | |
Zero2Nine | maandag 27 april 2009 @ 11:40 |
quote:Zo lukt het wel: http://player.omroep.nl/?aflID=9389100 | |
SeLang | maandag 27 april 2009 @ 13:17 |
Net even die docu gekeken via internet. Het leukste vond ik nog dat die linkse politici (kok, van de Waal) dus eigenlijk zeggen dat ze als politici poep hebben lopen praten. | |
pberends | maandag 27 april 2009 @ 19:05 |
Net ook even bekeken. Wat mij verbaasd is de drang naar groei bij ING. Erg leuk hoor, balanstotaal opblazen, maar wat heb je er nu uiteindelijk aan? Het is te debiel voor woorden dat een bank met zo'n weinig eigen vermogen zo mag groeien. Bij de geringste tegenslag is hun eigen vermogen compleet verdampt. Michel Tilmant is al helemaal een crimineel die opgesloten dient te worden. Die man (hoe hebben ze ooit zo'n niet-Nederlands pratende flapdrol aangesteld??) kent geen enkele schaamte en heeft gewoon zijn zakken lopen vullen. Wim Kok is heel typerend, wat een smerig mannetje is dat. Ook frappant dat je als spaarbank in de VS VERPLICHT in Amerikaanse hypotheken moet beleggen. Begin daar dan helemaal geen spaarbank zou ik zeggen. Elke idioot met een gezond verstand wist dat er een zeepbel gaande was op de Amerikaanse huizenmarkt en dat Amerikanen never nooit hun hypotheken zouden afbetalen. | |
#ANONIEM | maandag 27 april 2009 @ 19:17 |
Ja, bizar he? Maar dat kwam toch al eerder aan 't licht? Iets van 55% van het vermogen wat je in Amerika verdient, moet je in Amerika weer uitgeven. En dan andere landen betichten van protectionisme, beetje pot verwijt de ketel idee krijg ik ervan. Ik weet niet meer waar ik 't eerder las, maar 't stond in 1 of andere column oid dat ING zoveel geld in ING Direct gestopt had omdat ze daar anders niet konden groeien. In diezelfde column werd ook gezegd dat ING Direct in Amerika nogal happig was op Subprime leningen e.d. | |
Guus Muisarm | maandag 27 april 2009 @ 22:57 |
quote:Lol, dat gaat niet lukken denk ik. Ik probeerde al meerdere malen vorige week 7000 euro over te boeken van ING naar andere bank. Gaat niet. (tenminste, op de normale manier die ik al jaren volg) | |
Poekieman | maandag 27 april 2009 @ 23:15 |
quote:Niks van gemerkt. Ik kon gewoon geld naar MoneYou overmaken. Die doen tegenwoordig ook zakelijke rekeningen. | |
Poekieman | maandag 27 april 2009 @ 23:16 |
quote: | |
Bankfurt | maandag 27 april 2009 @ 23:40 |
quote:Alleen al als ik zijn naam al hoor, check ik of ik mijn portomonaie nog bij me heb. ![]() | |
Bankfurt | maandag 27 april 2009 @ 23:43 |
quote: ![]() ![]() | |
massachusetts_avenue | dinsdag 28 april 2009 @ 00:13 |
quote:Dit zeg je nu wel zo makkelijk, maar kijk eerst maar eens naar de groot aandeel houders van ING. Dé belanghebbenden zeg maar. Komt nog een keer bij dat het negeren! van druk van groot aandeelhouders hetzelfde kan zijn als een harakiri. Wat grotere gevolgen kan hebben dan waar ING nu last van heeft. | |
Leonidas82 | dinsdag 28 april 2009 @ 01:51 |
Hoe denken jullie over die grijnzende kale jood met dat brilletje (bestuurslid ING) die de hele tijd aan het woord was? Een ware meester in recht lullen wat krom is ![]() Kok heeft voorgoed zijn geloofwaardigheid verloren. Het grote geld heeft toch schijnbaar weer gewonnen van idealen en principes. Een vies hypocriet mannetje is het geworden ![]() | |
Lurf | dinsdag 28 april 2009 @ 07:02 |
quote:Behalve dat ik me afvraag wat 's mans etnische achtergrond hiermee te maken heeft was deze meneer inderdaad wel een treffend voorbeeld van de "heads - I win, tails - you lose" mentaliteit van banken. Hij liet duidelijk merken geen enkel probleem te hebben met het afwentelen van risico's op de staat en de burgers, dat vond ik vrij stuitend. Hoe staat het eigenlijk met die plannen van ING om zich terug te trekken op de benelux-markt? Daar heb ik ook al een tijdje niets meer over gehoord. | |
Klopkoek | dinsdag 28 april 2009 @ 08:45 |
quote:Maar aandeelhouders zijn toch heilig? Die hebben toch altijd gelijk? Daar moet je toch altijd naar luisteren? En als het fout gaat.... dan grijpen we terug naar wat stoffige Oostenrijkers om de overheid de schuld te geven! | |
Poekieman | dinsdag 28 april 2009 @ 08:52 |
quote:ING heeft certificaathouders, geen aandeelhouders. Certificaathouders hebben geen stemrecht. Da's jammer, want greed is good. En ja, de overheid is altijd en overal aan alles schuldig. | |
Klopkoek | dinsdag 28 april 2009 @ 09:10 |
quote: ![]() | |
Bolkesteijn | dinsdag 28 april 2009 @ 11:52 |
quote:Ik ben het met je eens dat je als bestuur echt een andere mening hebt dan de aandeelhouders dat het bestuur van dien aard moet zijn dat zij de druk van de aandeelhouders kunnen weerstaan, ze worden goed betaald dus ze mogen hun kop echt wel uit het maaiveld steken. Vers twee is dan natuurlijk wel dat het bestuur door de aandeelhouders vervangen kan worden, dat recht moet natuurlijk wel blijven bestaan voor de eigenaren van de onderneming. Wat ik altijd een beetje frappant vind is dat er zo gehuild wordt als aandeelhouders van de rechten die zij hebben verworven in ruil voor de verstrekking van eigen vermogen aan de onderneming gebruik willen maken. Dan ligt het probleem in beginsel niet bij de aandeelhouders maar juist bij de onderneming zelf, zij hebben er bewust voor gekozen partjes eigendom aan anonieme derden te verkopen. Er worden dus meestal krokodillentranen gehuild door politici en bestuur want het eigen vermogen verstrekt door de aandeelhouders zal een van de redenen zijn dat de onderneming juist zijn huidige omvang heeft kunnen bereiken. Dan had de onderneming maar op een andere manier aan eigen vermogen moeten zien te komen of, genoegen moeten nemen met minder groei als eigendom door aandeelhouders als een probleem gezien wordt. | |
Klopkoek | dinsdag 28 april 2009 @ 12:06 |
quote:Wat mij betreft hoort ook de ondernemingsraad meer zeggenschap te krijgen maar in principe ben ik dat met je eens. Tegelijkertijd zie je hier de zwakte van het systeem. Falen van de aandeelhouders heeft niet alleen gevolgen voor de aandeelhouders en werknemers van het bedrijf zelf maar voor de hele samenleving. Sterker, het lijkt eerder andersom: aandeelhouders krijgen door de bailouts nog een mooi vangnet voorgeschoteld (zij het met de pistool op de borst) en de rest komt er toch een stuk minder bekaaid vanaf. Wat denk ik ook de verantwoordelijkheid van een onderneming moet zijn is om te zorgen dat de contacten tussen de grootaandeelhouders onderling worden gesmeerd en vlekkeloos verlopen. Veel bedrijven doen dat helaas niet waardoor in eerste instantie de macht van het bestuur door de verdeeldheid toe neemt maar op het eind van het liedje toch de gebakken peren krijgt voorgeschoteld omdat de wet en etiquette nu eenmaal zegt dat de aandeelhouders de baas zijn. Wanneer het bestuur dus opmerkt dat de aandeelhouders, feitelijk hun baas, verdeeld zijn en hun werk niet goed doen dan mag het bestuur best eens wat actiever op treden om te zorgen dat de contacten, informatieuitwisseling en opinievorming van de aandeelhouders vlekkelozer verlopen. quote:Je moet het historisch perspectief niet uit het oog verliezen. Volgens de documentaire is het eigen vermogen van ING de afgelopen 20 jaar min of meer gelijk gebleven. Hoe dat komt zou ik niet weten. Daar zijn meerdere mogelijkheden voor. Het kan zijn dat er geen nieuwe aandelenemmissies zijn geweest maar het kan natuurlijk ook dat het aangetrokken kapitaal direct voor andere zaken is gebruikt ipv het versterken van het eigen vermogen. In ieder geval is jouw verhaaltje geen uitgemaakte zaak. Het lijkt iig geen primair doel van de ING zijn geweest om hun eigen vermogen te versterken maar wie weet heb je een verfijndere uitleg. Ten tweede is het natuurlijk zo dat pas sinds 2004, dankzij Zalm, de macht van de aandeelhouders in Nederland serieus is versterkt en de ING vast ook daarvoor aandeelhouders had aangetrokken toen dat allemaal nog niet speelde. Volgens deskundigen is Nederland door het handelen van Zalm van één van de meest gesloten landen wat betreft directe macht van het kapitaal verworden tot één van de meest open, de aandeelhouders schijnen hier zelfs nog meer macht te hebben dan in de VS! Dus: je verhaaltje is niet onzinnig wanneer je het louter in het perspectief van nu beziet (dus ervoor zou kiezen om nu kapitaal aan te trekken) maar het verwaarloost het historisch perspectief. | |
pberends | dinsdag 28 april 2009 @ 13:01 |
Ik heb overigens wel complimenten voor Hommen. Die koopt met "eigen geld" 100k aan aandelen ING als blijk van vertrouwen. Vervolgens probeert hij het balanstotaal van ING fors terug te dringen. Dat is ook goed. Ook heeft hij de sponsering van F1-team gestopt. Kijk, zo hoort het. En hij spreekt fatsoenlijk Nederlands. Wat een verademing is die man vergeleken met Tilmant. | |
eleusis | dinsdag 28 april 2009 @ 13:04 |
Ik vond het een zwakke docu. Vragen naar de bekende weg, de bekende journalistieke stokpaardjes, en hetzelfde geblaat over bonussen waarbij totaal niet de link wordt gelegd tussen beloningsmodellen en risico. Mensen niet uit laten praten en wegknippen wanneer het niet spraakmakend genoeg meer is. De enige "aanklacht" die ondersteund wordt door enig bewijs (die juriste) is dat de groei sterker was dan visie. Nou, groei kan je visie zijn, en duidelijk wás groei de visie. Wat ook verklaart dat je winsten niet laat terugvloeien naar de algemene reserve maar dat je verder leveraget. ING heeft steken laten vallen maar echt tot de kern komen ze niet. Een verspilling van mijn tijd deze docu. Helaas wel vaker met Zembla de laatste tijd ![]() | |
SeLang | dinsdag 28 april 2009 @ 13:13 |
Ik vond het ook een zwakke documentaire. Het enige leuke was hoe Wim Kok en Lodewijk v/d Waal zichzelf te kijk zetten ![]() | |
eleusis | dinsdag 28 april 2009 @ 13:27 |
Ja, dat was wel lollig idd. Hoe kan je jezelf serieus nemen. | |
Airforce1 | woensdag 29 april 2009 @ 19:26 |
De "groei" was inderdaad een beetje de uitkomst volgens zembla dan, er is helaas niet dieper op ingegaan Ze hadden beter kunnen kijken waarom die groei ten koste ging van de solvabiliteit van de onderneming. iemand een idee? | |
Bankfurt | woensdag 29 april 2009 @ 19:38 |
quote:Zolang het er nog staat, je weet nooit met die koekebakkers. | |
KreKkeR | dinsdag 5 mei 2009 @ 15:43 |
quote:Sinds wanneer is het verstrekken van volledige informatie hetzelfde als het zoeken naar een excuus? Dat ING verplicht werd een aanzienlijk deel v/h spaargeld in de VS te investeren is wel degelijk zeer relevante informatie. En volgens mij stelde men wel degelijk de vraag waarom er dan gekozen is zo sterk te blijven groeien in de VS. Men ging er alleen niet zo heel lang op door, wat wel had gemogen. Desalniettemin vond ik het verder inderdaad een vrij zwakke docu. Middels de docu probeerde men veel meer in te spelen op de emoties van de kijker dan dat men inging op de werkelijke fouten die gemaakt zijn. Het verhaal van het 'alsmaar blijven groeien o.a. in de VS waardoor verplicht hypotheekpakketen moeten woorden aangekocht' vind ik veel te algemeen. Daarnaast leek de docu meer een betoog tegen het alsmaar groter worden van banken in plaats van dat men inging op het risicomanagement. Wat betreft het inspelen op de emotie van de kijker: de vraag 'waarom een normaal bedrijf niet en een bank wel?' is opzich een terechte vraag. Het antwoord dat gegeven zal worden kan echter iedereen van te voren al bedenken. Leuk om het antwoord uit de mond v/d bestuursleden te horen komen, maar hou het dan daarbij. Maar men bleef maar doorgaan met animaties van de zielige bakker en zijn magere hondje naast het uit de voegen gegroeid ING gebouw... Lekker inhoudelijk ![]() |