Centraal Jsf perikelen 3: Debat JSF met boobie`s

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:43 schreef Verluste het volgende:
Hoogst opmerkelijk is ook dat Amerika zelf geen JSF toestellen aan wil schaffen. Toch verdacht dat je een product wat je de hemel in prijst, zelf niet wil kopen! Amerika weet wel beter.

Nu begin je echt aantoonbare onzin uit te kramen
2 weken terug hebben ze gezegd dat ze juist MEER jsf`s gaan inkopen en minder f22`s
Verder worden de eerste al eind 2009 begin 2010 in gebruik genomen

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:39 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dat deed ik al: jij stelt eisen aan het vliegtuig die Nederland helemaal niet wil, en historisch ook nooit gewild heeft. Het past alleen niet in je straatje. Je kent de context niet, en dat laat je overduidelijk blijken. De kritiek die je uit klopt, maar is binnen de context irrelevant. Ik heb je gister in antwoord op je PM al laten weten dat je onzin praat, en zolang je dat doet ga ik tegen je in. Lees die PM nog maar eens door.

Hoezo onzin? Al mijn ''onzin'' is gebaseerd en doorgelinkt naar gefundeerde kritiek op dit toestel, waarachter grondig journalistiek onderzoek zit, in tegenstelling tot jouw gekleurde, niet-onafhankelijke bronnen.

En ik hoef de diepe context ook niet te kennen als het grotere geheel zoveel keren meer belangrijker is.
Dat vastgraven in de diepe context is een denkfout die fanatiekelingen altijd maken, ze zien het grotere plaatje niet meer en raken uit balans.

Starfighter, anyone?

quote:

Op maandag 27 april 2009 17:15 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Nu begin je echt aantoonbare onzin uit te kramen
2 weken terug hebben ze gezegd dat ze juist MEER jsf`s gaan inkopen en minder f22`s
Verder worden de eerste al eind 2009 begin 2010 in gebruik genomen

Niet volgens de Amerikaanse rekenkamer

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

De f35 is suprieur aan de gripen, het ging hier over fighters zoals de f22 en die schieten idd een f35 uit de lucht.

En die laatste zin spreek je ej eigen argument tegen, de nog in ontwikkeling zijnde f35 is al verouderd maar de 10 jaar oude gripen niet

Er staat dan ook:

quote:

De F35 is een achterhaald toestel als het uiteindelijk vol in productie wordt genomen

Iets dat gewoon waar is. En net zo goed geld voor de Gripen, de Rafale of de XHgde76W2-nogwat.

quote:

Dan kun je beter investeren in een dan al bestaand toestellen die zijn waarde heeft bewezen. Kost ook stukken minder.

Net zoals het bij de F16 is gegaan en ook bij de F35 zal gaan (al is dat bij de F35 duurder want: aanschaf nieuw toestel + pimpen)

quote:

Op maandag 27 april 2009 17:35 schreef Verluste het volgende:

[..]

Niet volgens de Amerikaanse rekenkamer

Die zegt hoeveel gevechtsvliegtuigen de regering gaat kopen
geloof je het zelf

quote:

Op maandag 27 april 2009 17:34 schreef Verluste het volgende:

[..]

Hoezo onzin? Al mijn ''onzin'' is gebaseerd en doorgelinkt naar gefundeerde kritiek op dit toestel, waarachter grondig journalistiek onderzoek zit, in tegenstelling tot jouw gekleurde, niet-onafhankelijke bronnen.

En ik hoef de diepe context ook niet te kennen als het grotere geheel zoveel keren meer belangrijker is.
Dat vastgraven in de diepe context is een denkfout die fanatiekelingen altijd maken, ze zien het grotere plaatje niet meer en raken uit balans.

Starfighter, anyone?

quote:

Op maandag 27 april 2009 18:09 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Er staat dan ook:
[..]

Iets dat gewoon waar is. En net zo goed geld voor de Gripen, de Rafale of de XHgde76W2-nogwat.
[..]

Dat is dan toch een compleet irrelevant punt.

quote:

Net zoals het bij de F16 is gegaan en ook bij de F35 zal gaan (al is dat bij de F35 duurder want: aanschaf nieuw toestel + pimpen)

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:43 schreef Verluste het volgende:
Hoogst opmerkelijk is ook dat Amerika zelf geen JSF toestellen aan wil schaffen. Toch verdacht dat je een product wat je de hemel in prijst, zelf niet wil kopen! Amerika weet wel beter.

Wat kraam jij voor onzin uit dan. De F35 gaat de opvolger voor de carrierbased F18 worden. En dat zijn er nogal wat. De C versie word niet voor niets gemaakt speciaal voor carriers.

[ Bericht 5% gewijzigd door RaptoR-X op 27-04-2009 19:00:33 ]

quote:

Op maandag 27 april 2009 18:34 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Dat is dan toch een compleet irrelevant punt.
[..]

Voor een groot deel wel. De grote MAAR: dit argument wordt wel vaak gebruikt als argument voor de JSF: die zal superhypermodern zijn. Dat klopt ook, omdat dat ding pas over een tijdje gemaakt gaat worden en dan zal de techniek van de JSF waarschijnlijk wel voor liggen op andere toestellen. Maar als Saab nu begint met een nieuw model en dat een half jaar later dan de JSF op de markt brengt, dan zal dat toestel zeer waarschijnlijk veel beter zijn dan de JSF.

quote:

Op maandag 27 april 2009 19:04 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Voor een groot deel wel. De grote MAAR: dit argument wordt wel vaak gebruikt als argument voor de JSF: die zal superhypermodern zijn. Dat klopt ook, omdat dat ding pas over een tijdje gemaakt gaat worden en dan zal de techniek van de JSF waarschijnlijk wel voor liggen op andere toestellen. Maar als Saab nu begint met een nieuw model en dat een half jaar later dan de JSF op de markt brengt, dan zal dat toestel zeer waarschijnlijk veel beter zijn dan de JSF.

Ligt eraan itt de amerikaanse luchtmacht heeft saab niet de onderzoeksinstituten en middelen om zo`n groot geavanceerd project op te zetten.

Vergeet niet dat de jsf qua electronische snufjes moderner wordt dan de f22

quote:

Op maandag 27 april 2009 19:28 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Ligt eraan itt de amerikaanse luchtmacht heeft saab niet de onderzoeksinstituten en middelen om zo`n groot geavanceerd project op te zetten.

Maar als er een vogel tegen de cockpit aanvliegt, zie je als piloot niets meer, ergo: het is leuk en handig en zal zeker bijdragen aan het welslagen van het project, maar zegt verder niets.

quote:

Vergeet niet dat de jsf qua electronische snufjes moderner wordt dan de f22

Zeggen de Amerikanen. Natuurlijk gooien wij er onze eigen snufjes in (waardoor ie waarschijnlijk beter zal worden dan de VS-versie, en dat ondanks de ons ontberende onderzoeksinstituten en middelen), maar het is wel appart waarom de F22 dan niet aan het buitenland verkocht gaat worden.

quote:

Op maandag 27 april 2009 19:40 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Maar als er een vogel tegen de cockpit aanvliegt, zie je als piloot niets meer, ergo: het is leuk en handig en zal zeker bijdragen aan het welslagen van het project, maar zegt verder niets.
[..]

Zeggen de Amerikanen. Natuurlijk gooien wij er onze eigen snufjes in (waardoor ie waarschijnlijk beter zal worden dan de VS-versie, en dat ondanks de ons ontberende onderzoeksinstituten en middelen), maar het is wel appart waarom de F22 dan niet aan het buitenland verkocht gaat worden.

omdat daar behalve de electronica ook andere vernieuwingen op zitten zoals thrust vectoring etc.
Tevens is dat toestel ook gewoon veel te duur voor veel andere landen (200+ miljoen dollar)

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:19 schreef RonaldV het volgende: [..] Wat jij verwerpelijk vindt, is gewoon de dagelijkse realiteit: Nederland hangt in een bondgenootschap, en hoeft niet 100% zelf zijn boontjes te doppen. Daarvoor hebben we bondgenoten, die meer en zwaarder materieel kunnen veroorloven. Als ik jouw redenatie moet gaan volgen moeten we eigenlijk niet alleen jachtvliegtuigen hebben die overal superieur aan zijn, maar ook bommenwerpers. Dus eigenlijk zit je hier te pleiten voor het aanschaffen van vliegtuigen die vergelijkbaar zijn met de B-2A en de F-22. Daarnaast moeten we ook nog verkenningsvluchten kunnen uitvoeren, dus ik stel voor dat je Lockheed belt, en ze een verzoek doet voor een squadron gemoderniseerde SR-71 Blackbirds. Hoezo je bent compleet clueless?

Ik ben het daar helemaal mee eens. Zelf schreef ik al eerder:

Je kan alles vergelijken; het gaat er maar om wat je doelstellingen zijn.
De F-35 is loodzwaar, heeft daarom een nieuw ontwikkelde motor nodig, maakt daardoor vreselijk veel herrie en kan niet zo hard of zo ver vliegen als de lichte Gripen NG.

De stealth van de F-35 werkt niet als je hem als bomb-truck gebruikt omdat de wapens dan aan de vleugels hangen. De Gripen NG heeft van zichzelf al een hele kleine zichtbaarheid op de radar zonder dure stealth technologie die toch niet werkt tegen geavanceerde of heel ouderwetse radarsystemen.

Je kan een Gripen NG overal laten landen, de F-35 heeft een echte startbaan nodig. De Gripen is binnen een uur weer in de lucht na een missie, aan de F-35 moet zeven uur gewerkt worden.

Bovenal is de Gripen ontwikkeld als een heel modulair toestel waar heel snel nieuwe technologieen in toegepast kunnen worden. De F-35 is een typisch produkt van de Amerikaanse industrie: groot, log, energieverslindend, vol met pracht specs, maar slachtoffer van een uiterst bureaucratisch ontwikkelproces.

De vraag is wat Nederland nodig heeft voor haar doelstellingen. Stealthy het luchtruim van de Taliban binnendringen en hun geavanceerde fighters neerschieten? Of flexibel, modulair en aanpasbaar grote aantallen missies kunnen uitvoeren met een relatief kleine luchtmacht. Zeg het maar.

---

De aanschaf van de Gripen NG past toch geheel binnen die taakverdeling binnen het bondgenootschap

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:43 schreef Verluste het volgende:
Hoogst opmerkelijk is ook dat Amerika zelf geen JSF toestellen aan wil schaffen. Toch verdacht dat je een product wat je de hemel in prijst, zelf niet wil kopen! Amerika weet wel beter.

Goh, doe eens een linkje? Laatste plan dat ik hoorde moesten er bijna 2500 toestellen gekocht worden voor de luchtmacht, marine en korps mariniers, in drie verschillende varianten! Dat was in ieder geval wat Jack de Vries en de internationale pers een paar weken geleden nog te horen kregen.

quote:

Op maandag 27 april 2009 17:34 schreef Verluste het volgende:

[..]

Hoezo onzin? Al mijn ''onzin'' is gebaseerd en doorgelinkt naar gefundeerde kritiek op dit toestel, waarachter grondig journalistiek onderzoek zit, in tegenstelling tot jouw gekleurde, niet-onafhankelijke bronnen.

Jouw linkjes wijzen naar journalisten die zonder verdere research doorlinken naar een spectakel dat inmiddels enige maanden geleden in Australië plaats vond, en wat door dezefde RAD groep die jij aanhaalt wordt omschreven als uit zijn verband gerukt. Het 'grondige journalistieke onderzoek' waar jij aan refereert is het bekijken van een paar Australische kranten, en een Australisch stukje nieuws, maar iets verder kijken naar wat er sindsdien gepublieerd is doe je niet.

quote:

En ik hoef de diepe context ook niet te kennen als het grotere geheel zoveel keren meer belangrijker is.
Dat vastgraven in de diepe context is een denkfout die fanatiekelingen altijd maken, ze zien het grotere plaatje niet meer en raken uit balans.

Jij ziet een groot plaatje? Je komt niet verder dan een paar vliegtuigen uit het heden, wijst naar een Russisch vliegtuig waarvan het de vraag is of hij in productie wort genomen, en die bovendien qua technologie vergelijkbaar is met de F-16MLU, je kent de historie niet: je begrijpt het woord context niet eens!

quote:

Starfighter, anyone?

Oh, ik zal de vraag maar stellen: wat is er met de starfighter?

quote:

Op maandag 27 april 2009 19:04 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Voor een groot deel wel. De grote MAAR: dit argument wordt wel vaak gebruikt als argument voor de JSF: die zal superhypermodern zijn. Dat klopt ook, omdat dat ding pas over een tijdje gemaakt gaat worden en dan zal de techniek van de JSF waarschijnlijk wel voor liggen op andere toestellen. Maar als Saab nu begint met een nieuw model en dat een half jaar later dan de JSF op de markt brengt, dan zal dat toestel zeer waarschijnlijk veel beter zijn dan de JSF.

dan moeten ze bij Saab wel fucking snel kunnen ontwikkelen: van de ontwikkelfase tot eerste squadrondienst ligt op dit moment rond de 15 jaar. In geval van de Typhoon zelfs op meer dan 20.

quote:

Op maandag 27 april 2009 20:47 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Goh, doe eens een linkje? Laatste plan dat ik hoorde moesten er bijna 2500 toestellen gekocht worden voor de luchtmacht, marine en korps mariniers, in drie verschillende varianten! Dat was in ieder geval wat Jack de Vries en de internationale pers een paar weken geleden nog te horen kregen.

Kom je nu weer aan met je gekleurde bronnen, verluste heeft ten minste goed geïnformeerde bronnen

quote:

Op maandag 27 april 2009 21:15 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Kom je nu weer aan met je gekleurde bronnen, verluste heeft ten minste goed geïnformeerde bronnen

quote:

Op maandag 27 april 2009 20:42 schreef voyeur het volgende:

[..]

Ik ben het daar helemaal mee eens. Zelf schreef ik al eerder:

Je kan alles vergelijken; het gaat er maar om wat je doelstellingen zijn.
De F-35 is loodzwaar, heeft daarom een nieuw ontwikkelde motor nodig, maakt daardoor vreselijk veel herrie en kan niet zo hard of zo ver vliegen als de lichte Gripen NG.

De stealth van de F-35 werkt niet als je hem als bomb-truck gebruikt omdat de wapens dan aan de vleugels hangen. De Gripen NG heeft van zichzelf al een hele kleine zichtbaarheid op de radar zonder dure stealth technologie die toch niet werkt tegen geavanceerde of heel ouderwetse radarsystemen.

Je kan een Gripen NG overal laten landen, de F-35 heeft een echte startbaan nodig. De Gripen is binnen een uur weer in de lucht na een missie, aan de F-35 moet zeven uur gewerkt worden.

Bovenal is de Gripen ontwikkeld als een heel modulair toestel waar heel snel nieuwe technologieen in toegepast kunnen worden. De F-35 is een typisch produkt van de Amerikaanse industrie: groot, log, energieverslindend, vol met pracht specs, maar slachtoffer van een uiterst bureaucratisch ontwikkelproces.

De vraag is wat Nederland nodig heeft voor haar doelstellingen. Stealthy het luchtruim van de Taliban binnendringen en hun geavanceerde fighters neerschieten? Of flexibel, modulair en aanpasbaar grote aantallen missies kunnen uitvoeren met een relatief kleine luchtmacht. Zeg het maar.

---

De aanschaf van de Gripen NG past toch geheel binnen die taakverdeling binnen het bondgenootschap

Omdat niet alles wat je zegt klopt, de jsf zal net als de f16 relatief gemakkelijk aan te passen zijn, en de stealth wordt gehandhaafd wanneer men de bommen intern vervoerd maar dit zal alleen nodig zijn wanneer men bijvoorbeeld AA aanvalt. Dit kan de gripen niet want die zal nog vele malen zichtbaarder zijn met dezelfde bommen (het vliegtuig is stealth de bommen niet) dan de jsf en heeft de mogelijkheid niet om bommen intern te vervoeren

quote:

Op maandag 27 april 2009 20:56 schreef RonaldV het volgende:

[..]

dan moeten ze bij Saab wel fucking snel kunnen ontwikkelen: van de ontwikkelfase tot eerste squadrondienst ligt op dit moment rond de 15 jaar. In geval van de Typhoon zelfs op meer dan 20.

Het was een voorbeeld.

quote:

Op maandag 27 april 2009 21:19 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Omdat niet alles wat je zegt klopt, de jsf zal net als de f16 relatief gemakkelijk aan te passen zijn

Evenals de Gripen.

quote:

, en de stealth wordt gehandhaafd wanneer men de bommen intern vervoerd maar dit zal alleen nodig zijn wanneer men bijvoorbeeld AA aanvalt. Dit kan de gripen niet want die zal nog vele malen zichtbaarder zijn met dezelfde bommen (het vliegtuig is stealth de bommen niet) dan de jsf en heeft de mogelijkheid niet om bommen intern te vervoeren

Stealth heeft weinig meerwaarde meer: of het werkt niet omdat de radar van de vijand hem toch ziet of de vijand heeft geeneens radar. Het meenemen van een interne payload is dan enkel nog een leuke optie.

quote:

Op maandag 27 april 2009 21:48 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Het was een voorbeeld.

Ah, ok. Nou ja: dat voorbeeld heeft ook een nadeel: als je altijd maar wacht op het nieuwste koop je uiteindelijk niks.

quote:

Op maandag 27 april 2009 21:50 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Evenals de Gripen.

met een zeer beperkte userbase zijn daarin geen schaalvoordelen.

quote:

Op maandag 27 april 2009 21:50 schreef Stupendous76 het volgende:
Stealth heeft weinig meerwaarde meer: of het werkt niet omdat de radar van de vijand hem toch ziet

het is geen kwestie van "wel/ niet". Vergelijk het met camouflagepakken. Die maken je ook niet 100% onzichtbaar, toch draagt men die.

Oh, nog even over die JSFs die de Amerikanen niet willen hebben: Wat reclame uit het pro-JSF kamp.
En de persconferentie op 6 april van SecDef Gates waarin hij verklaart zo'n 2443 toestellen nodig te hebben.

quote:

Op maandag 27 april 2009 23:44 schreef Napalm het volgende:

[..]

met een zeer beperkte userbase zijn daarin geen schaalvoordelen.
[..]

het is geen kwestie van "wel/ niet". Vergelijk het met camouflagepakken. Die maken je ook niet 100% onzichtbaar, toch draagt men die.

dat heb ik al tig keer gezegd maar gesnapt wordt het niet, de NL schepen zien stealth vliegtuigen als de beste toch is het bereik dat ze ze detecteren gehalveerd tov conventionele vliegtuigen