Mijn oom heeft mij 4 jaar geleden een cursus kado gedaan. Hij heeft toen op internet een formulier ingevuld met mijn gegevens, maar met zijn bankrekeningnummer. Hij heeft dus alles betaald. Ik heb deze cursus gedaan. De afgelopen jaren ben ik lid geweest van deze organisatie, ik kreeg elk jaar een pas. Mijn oom heeft hier kennelijk elk jaar voor betaald, zonder dat ik dat wist. Ik heb in al die jaren geen gebruik gemaakt van het abonnement (je kan ermee varen). Nu is het het geval dat mijn oom is verhuist naar het buitenland en dus zijn bankrekening heeft opgezegd. Dit betekent dat het abonnementsgeld niet kon worden afgeschreven, de organisatie klopt nu bij mij aan met een vordering.
Kan ik hieronder uit komen, ik heb immers nooit een overeenkomst gesloten met het bedrijf?
quote:Op dinsdag 7 april 2009 13:40 schreef Uro het volgende:
Nope, je hebt gewoon een overeenkomst lopen bij hen.
quote:Waarom? Er is toch geen sprake van overeenstemming geweest, laat staan van wilsovereenstemming.Op dinsdag 7 april 2009 13:40 schreef Uro het volgende:
Nope, je hebt gewoon een overeenkomst lopen bij hen.
dusss
quote:En je hebt de cursus gevolgd en niet laten weten dat je dat niet wilde... Dus daar vloeit een overeenkomst uit voort.Op dinsdag 7 april 2009 13:51 schreef Swiffer het volgende:
" Hij heeft toen op internet een formulier ingevuld met mijn gegevens, maar met zijn bankrekeningnummer.. "
dusss
quote:Dus is er door mij geen overeenstemming bereikt met de organisatie. Als ik voor jou een contract afsluit op internet, zit je er toch ook niet aan vast?Op dinsdag 7 april 2009 13:51 schreef Swiffer het volgende:
" Hij heeft toen op internet een formulier ingevuld met mijn gegevens, maar met zijn bankrekeningnummer.. "
dusss
quote:Nee, ik was er niet van op de hoogte dat er een abonnement aan vast zat.Op dinsdag 7 april 2009 13:52 schreef DABAMaster het volgende:
[..]
En je hebt de cursus gevolgd en niet laten weten dat je dat niet wilde... Dus daar vloeit een overeenkomst uit voort.
quote:Wel als hij het niet terugstuurt/laat weten dat hij het niet was :-)Op dinsdag 7 april 2009 13:52 schreef crad23 het volgende:
[..]
Dus is er door mij geen overeenstemming bereikt met de organisatie. Als ik voor jou een contract afsluit op internet, zit je er toch ook niet aan vast?
quote:Als je jaarlijks een pas krijgt toegestuurd, is het nogal naief om te denken dat dat niets kost.Op dinsdag 7 april 2009 13:53 schreef crad23 het volgende:
[..]
Nee, ik was er niet van op de hoogte dat er een abonnement aan vast zat.
quote:Er valt niets terug te sturen? Zoals ik al zei kan je ermee varen. Het is niet een tijdschrift dat je thuis maandelijk ontvangt.Op dinsdag 7 april 2009 13:53 schreef DABAMaster het volgende:
[..]
Wel als hij het niet terugstuurt/laat weten dat hij het niet was :-)
quote:Naar mijn idee was het gewoon reclame, ik heb er niet om gevraagd en het dus weggegooid onder het mom van ongevraagde toezending. Zoals met al het reclame drukwerk. Je krijgt tegenwoordig zoveel van die enveloppen met je adres erop, je kan moeilijk verwachten dat ik er in ga kijken als ik het niet besteld heb.Op dinsdag 7 april 2009 13:53 schreef DABAMaster het volgende:
[..]
Als je jaarlijks een pas krijgt toegestuurd, is het nogal naief om te denken dat dat niets kost.
quote:Je probeert je eruit te kletsen.Op dinsdag 7 april 2009 13:55 schreef crad23 het volgende:
[..]
Naar mijn idee was het gewoon reclame, ik heb er niet om gevraagd en het dus weggegooid onder het mom van ongevraagde toezending. Zoals met al het reclame drukwerk. Je krijgt tegenwoordig zoveel van die enveloppen met je adres erop, je kan moeilijk verwachten dat ik er in ga kijken als ik het niet besteld heb.
Als je er niet in kijkt weet je ook niet wat er in de enveloppen zat.
Maar je weet wel dat je elk jaar een pas kreeg waar je mee kunt varen. Dus heb je die post wel ingekeken.
Netjes betalen en opzeggen als je er in de toekomst vanaf wilt.
quote:Misschien omdat de organisatie aan mij mededeelde dat ik elk jaar een pas kreeg? SherlockOp dinsdag 7 april 2009 14:03 schreef blaatertje het volgende:
[..]
Je probeert je eruit te kletsen.
Als je er niet in kijkt weet je ook niet wat er in de enveloppen zat.
Maar je weet wel dat je elk jaar een pas kreeg waar je mee kunt varen. Dus heb je die post wel ingekeken.
Netjes betalen en opzeggen als je er in de toekomst vanaf wilt.
quote:Bewijs dat hij de curus heeft gevolgd?
[..]
En je hebt de cursus gevolgd en niet laten weten dat je dat niet wilde... Dus daar vloeit een overeenkomst uit voort.
quote:Dat zal dat bedrijf vast en zeker hebben.
[..]
Bewijs dat hij de curus heeft gevolgd?
quote:Volgens mij is het juridisch gezien niet mogelijk een overeenkomst te sluiten zonder wilsovereenstemming en al helemaal niet zonder enige akkoord.Op dinsdag 7 april 2009 14:11 schreef jitzzzze het volgende:
Maar TS; je blijft pech hebben. De overeenkomst staat op jouw naam, dat je oom altijd betaalde is niet van belang hier. Dus het bedrijf heeft inderdaad een vordering op jou.
quote:Op dinsdag 7 april 2009 13:53 schreef crad23 het volgende:
Nee, ik was er niet van op de hoogte dat er een abonnement aan vast zat.
quote:Maar je hebt dus wel de cursus willens en wetens gevolgd? Of bestrijd je dat er vwb die cursus ook geen sprake was van een wilsovereenstemming?Op dinsdag 7 april 2009 14:14 schreef crad23 het volgende:
Volgens mij is het juridisch gezien niet mogelijk een overeenkomst te sluiten zonder wilsovereenstemming en al helemaal niet zonder enige akkoord.
quote:Wat al eerder gezegd is: jij hebt de cursus gevolgd waarmee jij je goedkeuring hebt laten blijken. Daarna heb je het contract niet beëindigd, dus ja, je hebt een overeenkomst met het bedrijf.
[..]
Volgens mij is het juridisch gezien niet mogelijk een overeenkomst te sluiten zonder wilsovereenstemming en al helemaal niet zonder enige akkoord.
quote:Nee het is gewoon een pasje waarmee je korting krijgt als je er iets mee doet. Verder heb je er niets aan.Op dinsdag 7 april 2009 14:13 schreef Florian_ het volgende:
En wat voor 'pas' is het precies? Dat je cursus nog geldig is (zoals bijvoorbeeld EHBO - moet je elk jaar up-to-date houden) of gewoon een pasje waar je verder niet veel aan hebt? En het lijkt me logisch dat je gewoon moet betalen, aangezien je wel degelijk een overeenstemming met het bedrijf hebt.
Waaruit volgt die overeenstemming dan?
quote:Ik heb die cursus gevolgd. Ik was er echter niet van op de hoogte dat ik ook automatisch lid was van die organisatie.Op dinsdag 7 april 2009 14:15 schreef r_one het volgende:
[..]
[..]
Maar je hebt dus wel de cursus willens en wetens gevolgd? Of bestrijd je dat er vwb die cursus ook geen sprake was van een wilsovereenstemming?
Er zit een groot verschil tussen
a) een overeenkomst aangaan namens iemand anders, dwz de oom gaat namens jou een overeenkomst aan met dat bedrijf maar betaald voor TS de rekening
of
b) een overeenkomst aangaan met het bedrijf waarbij het factuuradres afwijkt van het afleveradres, dwz de oom gaat de overeenkomst aan, maar laat de spullen bij TS afleveren.
Ik denk dat TS maar eens moet uitzoeken wat er nu precies in de overeenkomst staat.
quote:Dat is dan jouw 'fout'. En daarmee is de overeenkomst bevestigd.
[..]
Ik heb die cursus gevolgd. Ik was er echter niet van op de hoogte dat ik ook automatisch lid was van die organisatie.
quote:Waarom? Ik ben nooit op de hoogte gesteld van de voorwaarden van de overeenkomst en er dus ook niet mee akkoord gegaan.Op dinsdag 7 april 2009 14:20 schreef jitzzzze het volgende:
[..]
Dat is dan jouw 'fout'. En daarmee is de overeenkomst bevestigd.
quote:Je had je op de hoogte moeten stellen van de voorwaarden. En niet zomaar van vanalles uitgaan. En ook niet post jaren lang weggooien en dan nu ineens gaan klagen dat ze een vordering op jouw naam sturen.
[..]
Waarom? Ik ben nooit op de hoogte gesteld van de voorwaarden van de overeenkomst en er dus ook niet mee akkoord gegaan.
quote:Kun je hier wel de jongen met de grote mond uithangen maar ondertussen ben jij het lulletje wat niet weet waar hij mee bezig is EN een topic op FOK opent, .....dus wat?Op dinsdag 7 april 2009 14:06 schreef crad23 het volgende:
[..]
Misschien omdat de organisatie aan mij mededeelde dat ik elk jaar een pas kreeg? Sherlock
quote:En ook willens en wetens.Op dinsdag 7 april 2009 14:17 schreef crad23 het volgende:
Ik heb die cursus gevolgd.
Mooi. Dan gaan zaken als de Algemene Voorwaarden interessant worden. Daarvoor kun je ook eens bij je oom informeren, waarmee hij destijds de cursist allemaal mee akkoord heeft laten verklaren.
quote:En in de AV zullen dit soort zaken vast genoemd staan. TS had de AV eigenlijk moeten lezen, om dit soort dingen voor te zijn.
[..]
En ook willens en wetens.
Mooi. Dan gaan zaken als de Algemene Voorwaarden interessant worden. Daarvoor kun je ook eens bij je oom informeren, waarmee hij destijds de cursist allemaal mee akkoord heeft laten verklaren.
Dan heeft jouw oom je vertegenwoordigd en mag dat bedrijf uitgaan dat je oom daartoe een volmacht had. Als je je oom al geen volmacht hebt gegeven, dan is in elk geval sprake van de toerekenbare schijn van volmacht, zoals vastgelegd in art. 3:61 BW.
quote:Waarschijnlijk wel ja.
Wat zegt je oom? Kan hij het niet nog een keer betalen en dan opzeggen. Of bel het bedrijf en leg uit wat er aan de hand is, heb je überhaupt al contact opgenomen?
quote:Juist ja. Zonder handtekening van neef.Op dinsdag 7 april 2009 14:32 schreef jitzzzze het volgende:
Dan krijg je het formulier wat zijn oom ingevuld heeft. Waarop de gegevens van TS staan, van welke rekening TS betaald/laat betalen zal het bedrijf een rotzorg zijn.
Mijn inziens heeft oom een overeenkomst met het bedrijf en is TS alleen de begunstigde.
quote:Precies.Op dinsdag 7 april 2009 15:25 schreef _Flash_ het volgende:
Juist ja. Zonder handtekening van neef.
Mijn inziens heeft oom een overeenkomst met het bedrijf en is TS alleen de begunstigde.
Het invullen van gegevens is niet hetzelfde als het aangaan van een overeenkomst, laat staan dat je door het invullen van andermans gegevens diegene een overeenkomst kunt laten aangaan.
TS weet niet beter dan dat zijn oom hem een leuk cadeau heeft gegeven.
quote:
[..]
Juist ja. Zonder handtekening van neef.
Mijn inziens heeft oom een overeenkomst met het bedrijf en is TS alleen de begunstigde.
quote:Zie dit:
[..]
Precies.
Het invullen van gegevens is niet hetzelfde als het aangaan van een overeenkomst, laat staan dat je door het invullen van andermans gegevens diegene een overeenkomst kunt laten aangaan.
TS weet niet beter dan dat zijn oom hem een leuk cadeau heeft gegeven.
quote:Op dinsdag 7 april 2009 14:47 schreef Pool het volgende:
TS heeft toegestaan dat zijn oom hem inschreef voor de cursus en is vervolgens ook naar de cursus gegaan.
Dan heeft jouw oom je vertegenwoordigd en mag dat bedrijf uitgaan dat je oom daartoe een volmacht had. Als je je oom al geen volmacht hebt gegeven, dan is in elk geval sprake van de toerekenbare schijn van volmacht, zoals vastgelegd in art. 3:61 BW.
quote:Nee het bedrijf had mij op de hoogte moeten stellen van de voorwaarden, als ik mij niet vergis is het de taak van het bedrijf om de voorwaarden aan mij te overhandigen.Op dinsdag 7 april 2009 14:28 schreef jitzzzze het volgende:
[..]
Je had je op de hoogte moeten stellen van de voorwaarden.
quote:Hoe bedoel je willens en wetens? Ik bedoel ik heb die cursus gewoon gevolgd, ik snap niet zo goed hoe je dat niet willens en wetens kan doen?Op dinsdag 7 april 2009 14:36 schreef r_one het volgende:
[..]
En ook willens en wetens.
Mooi. Dan gaan zaken als de Algemene Voorwaarden interessant worden. Daarvoor kun je ook eens bij je oom informeren, waarmee hij destijds de cursist allemaal mee akkoord heeft laten verklaren.
quote:Nee, ik heb niemand toestemming gegeven. Hij heeft het gewoon gedaan.Op dinsdag 7 april 2009 14:47 schreef Pool het volgende:
TS heeft toegestaan dat zijn oom hem inschreef voor de cursus en is vervolgens ook naar de cursus gegaan.
Dan heeft jouw oom je vertegenwoordigd en mag dat bedrijf uitgaan dat je oom daartoe een volmacht had. Als je je oom al geen volmacht hebt gegeven, dan is in elk geval sprake van de toerekenbare schijn van volmacht, zoals vastgelegd in art. 3:61 BW.
quote:Je hebt de toestemming achteraf gegeven, door niet van je oom te eisen dat hij het terugdraaide en door gewoon de cursus te volgen.Op dinsdag 7 april 2009 16:20 schreef crad23 het volgende:
[..]
Nee, ik heb niemand toestemming gegeven. Hij heeft het gewoon gedaan.
quote:Artikel 3:61BW
1. Een volmacht kan uitdrukkelijk of stilzwijgend worden verleend.
2. Is een rechtshandeling in naam van een ander verricht, dan kan tegen de wederpartij, indien zij op grond van een verklaring of gedraging van die ander heeft aangenomen en onder de gegeven omstandigheden redelijkerwijze mocht aannemen dat een toereikende volmacht was verleend, op de onjuistheid van deze veronderstelling geen beroep worden gedaan.
quote:Ik was er niet van op de hoogte dat ik ook verbonden was aan een abonnement. Ik dacht dat de cursus een losstaand iets was, zo'n rare gedachte is dat toch niet? Hij heeft nooit verteld dat hij een abonnement/lidmaatschap heeft afgesloten.Op dinsdag 7 april 2009 16:35 schreef Pool het volgende:
[..]
Je hebt de toestemming achteraf gegeven, door niet van je oom te eisen dat hij het terugdraaide en door gewoon de cursus te volgen.
[..]
quote:Jeetje wat een overtuigende argumentatie. Welk voordeel heb ik gehad dan?Op dinsdag 7 april 2009 16:38 schreef Ronnie_bravo het volgende:
TS is gewoon te stom om te kakken als hij niet WIL inzien (want daar gaat het thans om) dat hij voordeel uit de situatie heeft gehaald en nu gewoon moet dokken.
quote:Ik bedoel dat je wist dat jij ingeschreven bent voor de cursus en dat er ook een wilsovereenkomst was om die cursus te volgen.Op dinsdag 7 april 2009 16:20 schreef crad23 het volgende:
Hoe bedoel je willens en wetens? Ik bedoel ik heb die cursus gewoon gevolgd, ik snap niet zo goed hoe je dat niet willens en wetens kan doen?
Jouw oom heeft jou dus niet tegen je wil ingeschreven voor die cursus of zonder dat jij er van op de hoogte was.
Als jij de cursist bent, en in die hoedanigheid verschijn je ook op de cursus en volg je die, dan ben jij als cursist ook gehouden aan de voorwaarden verbonden aan die cursus.
Dat jij, zoals nu achteraf blijkt, niet op de hoogte bent van bepaalde voorwaarden die gesteld (en geaccepteerd!) zijn bij inschrijving, zul je je oom op moeten aankijken. Die was namelijk wél op de hoogte (of wordt geacht er van op de hoogte te zijn geweest). Uit het feit dat hij jaren de contributie heeft betaald, blijkt ook dat hij wel degelijk van die voorwaarden op de hoogte was. Door de cursus te volgen wordt jij geacht ook akkoord te zijn met de voorwaarden, die je oom (of jou, via je oom) ter hand zijn gesteld.
Eigenlijk had je oom de voorwaarden, tegelijk met het kado, aan jou moeten overhandigen.
quote:Hij heeft me wel tegen m'n wil ingeschreven, als hij namelijk had gezegd dat ik lid werd van een of andere organisatie had ik gezegd dat ik dat niet wilde. Het is ter verduidelijking trouwens niet zo dat dat lidmaatschap voortvloeit uit uit die cursus, het is zo dat je lid moet zijn om die cursus te kunnen volgen.Op dinsdag 7 april 2009 17:01 schreef r_one het volgende:
[..]
Ik bedoel dat je wist dat jij ingeschreven bent voor de cursus en dat er ook een wilsovereenkomst was om die cursus te volgen.
Jouw oom heeft jou dus niet tegen je wil ingeschreven voor die cursus of zonder dat jij er van op de hoogte was.
Als jij de cursist bent, en in die hoedanigheid verschijn je ook op de cursus en volg je die, dan ben jij als cursist ook gehouden aan de voorwaarden verbonden aan die cursus.
Dat jij, zoals nu achteraf blijkt, niet op de hoogte bent van bepaalde voorwaarden die gesteld (en geaccepteerd!) zijn bij inschrijving, zul je je oom op moeten aankijken. Die was namelijk wél op de hoogte (of wordt geacht er van op de hoogte te zijn geweest). Uit het feit dat hij jaren de contributie heeft betaald, blijkt ook dat hij wel degelijk van die voorwaarden op de hoogte was. Door de cursus te volgen wordt jij geacht ook akkoord te zijn met de voorwaarden, die je oom (of jou, via je oom) ter hand zijn gesteld.
Eigenlijk had je oom de voorwaarden, tegelijk met het kado, aan jou moeten overhandigen.
quote:Je hebt dus tegen je wil die cursus gevolgd? Waarom ga je dan toch?Op dinsdag 7 april 2009 17:24 schreef crad23 het volgende:
Hij heeft me wel tegen m'n wil ingeschreven, als hij namelijk had gezegd dat ik lid werd van een of andere organisatie had ik gezegd dat ik dat niet wilde. Het is ter verduidelijking trouwens niet zo dat dat lidmaatschap voortvloeit uit uit die cursus, het is zo dat je lid moet zijn om die cursus te kunnen volgen.
quote:Ondat hij dus te stom is om te kakken, alleen heeft hij het zelf blijkbaar niet door want dit is hem nu al 9x verteld.Op dinsdag 7 april 2009 17:27 schreef r_one het volgende:
[..]
Je hebt dus tegen je wil die cursus gevolgd? Waarom ga je dan toch?
quote:Nee dat zeg ik toch niet. Ik zeg dat ik tegen mijn wil in lid ben geworden van die organisatie.Op dinsdag 7 april 2009 17:27 schreef r_one het volgende:
[..]
Je hebt dus tegen je wil die cursus gevolgd? Waarom ga je dan toch?
quote:Het lidmaatschap was echter onlosmakelijk verbonden met de cursus. En je oom wist dat.Op dinsdag 7 april 2009 18:03 schreef crad23 het volgende:
Nee dat zeg ik toch niet. Ik zeg dat ik tegen mijn wil in lid ben geworden van die organisatie.
quote:Ja, dus heeft hij tegen mijn wil in gehandeld, zonder dat ik daar iets van wist. Ik kan dan toch onmogelijk verantwoordelijk worden gehouden voor de gevolgen.Op dinsdag 7 april 2009 18:13 schreef r_one het volgende:
[..]
Het lidmaatschap was echter onlosmakelijk verbonden met de cursus. En je oom wist dat.
Als ik voor jou zo'n abonnement afsluit, hoef jij toch ook niet te betalen?
quote:Dat is aan je oom te wijten. Zoals gezegd, bij het geven van het kado had je oom je op de hoogte moeten stellen van de bijkomende voorwaarden i.c. het lidmaatschap.Op dinsdag 7 april 2009 18:23 schreef crad23 het volgende:
Ja, dus heeft hij tegen mijn wil in gehandeld, zonder dat ik daar iets van wist. Ik kan dan toch onmogelijk verantwoordelijk worden gehouden voor de gevolgen.
Door de cursus te volgen, word jij geacht op de hoogte te zijn gebracht van die voorwaarden én er mee akkoord te zijn.
quote:Toch wel. Als jij na een aantal jaren besluit te stoppen met het betalen van mijn contributie, wordt vervolgens (zolang het abonnement niet is opgezegd) de rekening gepresenteerd aan de abonnementhouder, aan mij dus.Als ik voor jou zo'n abonnement afsluit, hoef jij toch ook niet te betalen?
[ Bericht 4% gewijzigd door r_one op 07-04-2009 18:38:24 ]
quote:Wel als je zelf door een gedraging of een verklaring de schijn opwekt dat je met het abonnement akkoord bent. En dat heb je gedaan door bij de cursus te verschijnen.Op dinsdag 7 april 2009 18:23 schreef crad23 het volgende:
[..]
Ja, dus heeft hij tegen mijn wil in gehandeld, zonder dat ik daar iets van wist. Ik kan dan toch onmogelijk verantwoordelijk worden gehouden voor de gevolgen.
Als ik voor jou zo'n abonnement afsluit, hoef jij toch ook niet te betalen?
Je moet het even vanuit hen bekijken:
-Iemand wordt ingeschreven op de website
-Diegene verschijnt op de cursus
-Diens lidmaatschap wordt steeds betaald
Dan hebben jij en je oom door jullie beider handelingen het vertrouwen opgewekt dat er sprake was van volmacht. De miscommunicatie tussen jullie beiden kun je niet afschuiven op die organisatie. Je hebt er eventueel recht op dat je oom jouw schade vergoedt, maar dat moet je ook maar willen natuurlijk.
TS is geen overeenkomst aangegaan toch?
quote:Jawel, door middel van volmacht.Op dinsdag 7 april 2009 18:41 schreef Peter het volgende:
Volgens mij heeft de oom een overeenkomst met het bedrijf en heeft TS er voordeel bij. Dat wil niet zeggen dat de plichten van de oom zomaar over gaan naar TS als de oom in gebreke blijft...
TS is geen overeenkomst aangegaan toch?
De overeenkomst is met zijn gegevens aangegaan en hij heeft daar vervolgens ook naar gehandeld.
Als ik voor m'n vrouwtje een een bos bloemen laat bezorgen en die neemt ze aan van de bezorger, dan is dat toch ook geen volmacht van haar kant naar mij toe om voor haar een bos bloemen te mogen bestellen? Neen, het is nog altijd ikzelf die de overeenkomst met de bloemist aan ga. Net zoals oom de overeenkomst met die club is aangegaan. Hell, zelfs het rekeningnummer voor de incasso was van oom en niet van neef.
quote:Dit is appels met peren vergelijken.
Wat een nonsens, Pool.
Als ik voor m'n vrouwtje een een bos bloemen laat bezorgen en die neemt ze aan van de bezorger, dan is dat toch ook geen volmacht van haar kant naar mij toe om voor haar een bos bloemen te mogen bestellen? Neen, het is nog altijd ikzelf die de overeenkomst met de bloemist aan ga. Net zoals oom de overeenkomst met die club is aangegaan. Hell, zelfs het rekeningnummer voor de incasso was van oom en niet van neef.
Een bestelling van een product met een afwijkend factuur- en afleveradres is heel verschillend van een dienst aanvragen op iemands naam met je eigen rekeningnummer.
quote:Dan is toch de vraag of TS er vanaf wist of in hoeverre hij het zou moeten weten?Op dinsdag 7 april 2009 18:48 schreef Pool het volgende:
[..]
Jawel, door middel van volmacht.
De overeenkomst is met zijn gegevens aangegaan en hij heeft daar vervolgens ook naar gehandeld.
Volmacht is imo maar de vraag omdat het eerst als kado, zonder medeweten van TS is aangevraagd op zijn naam. daarna zou het verplichtend karakter voor TS duidelijk kunnen worden dmv het kenbaarmaken van de kosten of de abonnementsvoorwaarden.
Het is mij niet duidelijk of TS in de genoemde situatie op de hoogte zou moeten zijn van evt verplichtingen...
quote:Ja?Op woensdag 8 april 2009 09:16 schreef jitzzzze het volgende:
[..]
Dit is appels met peren vergelijken.
Een bestelling van een product met een afwijkend factuur- en afleveradres is heel verschillend van een dienst aanvragen op iemands naam met je eigen rekeningnummer.
Vergelijk het dan eens met het cadeau doen van een parachutesprong, een yogo-cursus of bijvoorbeeld een massage.
Het punt blijft dat het hier gaat om een cadeau van de ene persoon voor de andere. Het lijkt me erg vreemd dat de ontvanger van het cadeau aan een abonnement vast zou zitten. Verder wordt er gesproken over algemene voorwaarden. Redelijkerwijs heeft *juist* de ontvanger van een cadeau geen kennis van de prijs van het cadeau, eventuele voorwaarden etc. De overeenkomst is gesloten door en bijlft liggen bij de oom.
quote:TS, zie je brood in deze actie? En heb je al stappen ondernomen?Op dinsdag 7 april 2009 14:30 schreef _Flash_ het volgende:
Aangetekende brief terugsturen dat je je niet kan herinneren dat je een overeenkomst bent aangegaan maar dat je gaarne wilt betalen als er inderdaad een overeenkomst is. Vraag ze om een kopie van de door jou ondertekende overeenkomst op te sturen.
quote:Wat als het maken van parachutesprongen voorbehouden is aan leden van de plaatselijke parachutespringvereniging?Op woensdag 8 april 2009 11:34 schreef _Flash_ het volgende:
Ja?
Vergelijk het dan eens met het cadeau doen van een parachutesprong, een yogo-cursus of bijvoorbeeld een massage.
quote:Dat is dan volledig aan de gulle gever te wijten!Het punt blijft dat het hier gaat om een cadeau van de ene persoon voor de andere. Het lijkt me erg vreemd dat de ontvanger van het cadeau aan een abonnement vast zou zitten. Verder wordt er gesproken over algemene voorwaarden. Redelijkerwijs heeft *juist* de ontvanger van een cadeau geen kennis van de prijs van het cadeau, eventuele voorwaarden etc. De overeenkomst is gesloten door en bijlft liggen bij de oom.
Zou fraai worden als de ontvanger annex cursist denkt zich b.v. niet aan bepaalde huis- en gedragsregels (eventuele voorwaarden
) te hoeven houden en als hij er op aangesproken wordt (of erger: er om geroyeerd wordt) zich ervan afmaakt met de smoes dat ie nooit persoonlijk in kennis is gesteld.Dat de gever de prijs van het kado niet noemt, is evident. Dat hij belangrijke voorwaarden achterhoudt, allerminst.
quote:Dan lijkt het me logisch dat men degene niet direct laat springen maar eerst zich laat inschrijven. En dan niet op basis van een door een ander ingevuld internetformuliertje, maar gewoon persoonlijk en eventueel (zoals overal gebruikelijk) met legitimatie.Op woensdag 8 april 2009 11:54 schreef r_one het volgende:
[..]
Wat als het maken van parachutesprongen voorbehouden is aan leden van de plaatselijke parachutespringvereniging?
[..]
quote:Inderdaad aan de gulle gever te verwijten! Dat is ook degene waar het bedrijf de overeenkomst mee heeft.Dat is dan volledig aan de gulle gever te wijten!
Zou fraai worden als de ontvanger annex cursist denkt zich b.v. niet aan bepaalde huis- en gedragsregels (eventuele voorwaarden
Dat de gever de prijs van het kado niet noemt, is evident. Dat hij belangrijke voorwaarden achterhoudt, allerminst.
quote:En daar gaat de clue en de spontaniteit van je kadoOp woensdag 8 april 2009 12:17 schreef _Flash_ het volgende:
Dan lijkt het me logisch dat men degene niet direct laat springen maar eerst zich laat inschrijven. En dan niet op basis van een door een ander ingevuld internetformuliertje, maar gewoon persoonlijk en eventueel (zoals overal gebruikelijk) met legitimatie.
quote:Het bedrijf heeft de overeenkomst met de ingeschreven cursist annex lid. Mocht het bedrijf daar eerst misschien nog aan twijfelen, door het beginnen en volbrengen van de cursus door die cursist mag het bedrijf aannemen dat die cursist er niet "per ongeluk" (lees: zonder inschrijving / overeenkomst of zonder zijn instemming) verzeild is geraakt. Door het volgen van de cursus is er sprake van een wilsovereenkomst.Inderdaad aan de gulle gever te verwijten! Dat is ook degene waar het bedrijf de overeenkomst mee heeft.
De rechtsgevolgen zijn dan ook voor de cursist:
Als de cursist wat vernielt, en hierover is e.e.a. geregeld in de (algemene) voorwaarden, is de cursist daarvoor persoonlijk aansprakelijk, niet de gulle gever.
Als de cursist zich misdraagt, wordt de cursist geroyeerd, niet de gulle gever.
Als er vóór de cursist wordt betaald, is dat natuurlijk geweldig mooi voor de cursist, maar zodra de gulle gever de betaling stopt, wordt de cursist zelf betalingsplichtig.
Gewoon even bellen, vragen naar het contractje.. Overigens is het bedrijf alleen verplicht de algemene voorwaarden BESCHIKBAAR te stellen. Niet je overhandigen.. meestal staat er dan iets van algemene voorwaarden zijn van toepassing. blabla
en waarover praten we.. ? 100 euro, 10 euro, 5 euro ??
quote:Helaas heeft een internetformulier dezelfde juridische waarde als bij de balie met een pen eenzelfde formulier invullen.
[..]
Dan lijkt het me logisch dat men degene niet direct laat springen maar eerst zich laat inschrijven. En dan niet op basis van een door een ander ingevuld internetformuliertje, maar gewoon persoonlijk en eventueel (zoals overal gebruikelijk) met legitimatie.
quote:Nog steeds niet mee eens. Hoe kan er sprake zijn van wilsovereenkomst over het abonnement als TS niet op de hoogte is van het bestáán van het abonnement? Als TS bij de cursus is verteld dat er een abonnement bij hoort, ok. Maar als ik een bloemetje voor mijn vrouw laat bezorgen dan gaat ze de bloemist toch ook niet bellen om de voorwaarden? (Want er kan misschien wel stiekem een abonnement aan vast zitten!)Op woensdag 8 april 2009 12:32 schreef r_one het volgende:
[..]
En daar gaat de clue en de spontaniteit van je kado
[..]
Het bedrijf heeft de overeenkomst met de ingeschreven cursist annex lid. Mocht het bedrijf daar eerst misschien nog aan twijfelen, door het beginnen en volbrengen van de cursus door die cursist mag het bedrijf aannemen dat die cursist er niet "per ongeluk" (lees: zonder inschrijving / overeenkomst of zonder zijn instemming) verzeild is geraakt. Door het volgen van de cursus is er sprake van een wilsovereenkomst.
De rechtsgevolgen zijn dan ook voor de cursist:
Als de cursist wat vernielt, en hierover is e.e.a. geregeld in de (algemene) voorwaarden, is de cursist daarvoor persoonlijk aansprakelijk, niet de gulle gever.
Als de cursist zich misdraagt, wordt de cursist geroyeerd, niet de gulle gever.
Als er vóór de cursist wordt betaald, is dat natuurlijk geweldig mooi voor de cursist, maar zodra de gulle gever de betaling stopt, wordt de cursist zelf betalingsplichtig.
quote:Als het fysieke document een handtekening bevat, dan is dit absoluut niet waar.Op woensdag 8 april 2009 12:49 schreef jitzzzze het volgende:
[..]
Helaas heeft een internetformulier dezelfde juridische waarde als bij de balie met een pen eenzelfde formulier invullen.
Dus als ik zonder jouw medeweten met jouw NAW en rekeningnummer een vakantie boek, heeft dat dezelfde juridische waarde als de situatie dat jij zelf naar het reisbureau gaat en een overeenkomst tekent? Laat me niet lachen.
quote:Als daaronder een vinkje staat met een tekst erbij die zoiets zegt als: "ik verklaar me akkoord met de algemene voorwaarden" dan heeft dat zeker wel de juridische waarde.
[..]
Als het fysieke document een handtekening bevat, dan is dit absoluut niet waar.
Dus als ik zonder jouw medeweten met jouw NAW en rekeningnummer een vakantie boek, heeft dat dezelfde juridische waarde als de situatie dat jij zelf naar het reisbureau gaat en een overeenkomst tekent? Laat me niet lachen.
En als jij een vakantie boekt zonder mijn medeweten dan is het een heel ander verhaal dan waar we het nu over hebben; dus daar ga ik niet op in.
quote:Dat is niet de case, er is 1 cursus geweest, niet 8.Op woensdag 8 april 2009 12:53 schreef jitzzzze het volgende:
Maar dat zou je wel moeten doen als je vervolgens al meerdere jaren op 8 april een bloemetje ontvangt.
TS zegt dat hij ieder jaar wel wat informatie ontving. Kennelijk was het niet duidelijk dat dit bij een abonnement hoorde. Begrijpelijk dat TS dit als reclame bij het oud papier schoof.
quote:Maar hij kreeg vervolgens wel jaren lang post en een pasje. Een pasje zou je wel moeten interpreteren als onderdeel van een abonnement, en dat TS daar vervolgens geen actie op onderneemt is jammer maar helaas.
[..]
Dat is niet de case, er is 1 cursus geweest, niet 8.
TS zegt dat hij ieder jaar wel wat informatie ontving. Kennelijk was het niet duidelijk dat dit bij een abonnement hoorde. Begrijpelijk dat TS dit als reclame bij het oud papier schoof.
quote:Er is wel een wilsovereenkomst over de te volgen cursus. Correct?Op woensdag 8 april 2009 12:51 schreef _Flash_ het volgende:
Nog steeds niet mee eens. Hoe kan er sprake zijn van wilsovereenkomst over het abonnement als TS niet op de hoogte is van het bestáán van het abonnement? Als TS bij de cursus is verteld dat er een abonnement bij hoort, ok. Maar als ik een bloemetje voor mijn vrouw laat bezorgen dan gaat ze de bloemist toch ook niet bellen om de voorwaarden? (Want er kan misschien wel stiekem een abonnement aan vast zitten!)
Daaraan zijn doorgaans algemene voorwaarden verbonden. Correct?
Die algemene voorwaarden zijn medegedeeld aan de "inschrijver". Correct?
De "inschrijver" geeft de cursus (inclusief de onlosmakelijk daarmee verbonden voorwaarden) kado aan de cursist. Correct?
Welnu, door het volgen van de cursus geeft cursist er blijk van akkoord te zijn me de onlosmakelijk daarmee verbonden voorwaarden. Dat de "inschrijver" de cursist niet in kennis heeft gesteld van die voorwaarden, is aan de inschrijver toe te rekenen, niet aan het bedrijf. De cursist mag zijn schade bij de kadogever verhalen. Oftewel, TS mag alsnog dokken en bij zijn oom gaan uithuilen.
Ik ga een bloemenservice beginnen met in m'n algemene voorwaarden de mededeling dat er een abonnement op mijn reclame-folder en pasje aanvast zit van ¤ 1.800 per jaar. De meest prachtige boeketten koop je al (inclusief bezorging) vanaf 10 euro.
Veel mond op mond reclame, in een jaar tijd 1.000 bestellingen. Maarrrrr, deze mensen zitten ongemerkt aan een abonnement vast! En mogen dus alsnog dokken en bij de gulle gever gaan uithuilen.
Verlies op boeketten: zeg 35-10 = 25 euro, dus 25K in totaal
Kosten reclame en pasjes: 2,5K
Opbrengsten uit abonnementen: 1.8 miljoen.
Kom op r_one, zo werkt het in de echte wereld toch niet.
Als het bedrijf geen bewijs van wilsbeschikking over het abonnement heeft, hebben ze echt geen poot om op te staan.
quote:Nee, zo werkt het dan niet. Dat is dan weer oplichting omdat de kosten voor het abonnement onredelijk hoog zijn.
Ok, dan heb ik een puik businesplan.
Ik ga een bloemenservice beginnen met in m'n algemene voorwaarden de mededeling dat er een abonnement op mijn reclame-folder en pasje aanvast zit van ¤ 1.800 per jaar. De meest prachtige boeketten koop je al (inclusief bezorging) vanaf 10 euro.
Veel mond op mond reclame, in een jaar tijd 1.000 bestellingen. Maarrrrr, deze mensen zitten ongemerkt aan een abonnement vast! En mogen dus alsnog dokken en bij de gulle gever gaan uithuilen.
Verlies op boeketten: zeg 35-10 = 25 euro, dus 25K in totaal
Kosten reclame en pasjes: 2,5K
Opbrengsten uit abonnementen: 1.8 miljoen.
Kom op r_one, zo werkt het in de echte wereld toch niet.
Als het bedrijf geen bewijs van wilsbeschikking over het abonnement heeft, hebben ze echt geen poot om op te staan.
quote:Nee. Als die voorwaarden, zoals jij stelt, onlosmakelijk verbonden zitten aan die cursus, dan had het bedrijf dat die cursussen verzorgt ervoor dienen te zorgen dat iedereen die zo'n cursus volgt zich expliciet met de voorwaarden akkoord verklaard. Dat hebben ze echter niet gedaan. Ze hebben alleen de akkoord verklaring van diegene die betaald heeft. Bij problemen moeten ze dus bij die persoon wezen en niet bij iemand anders.De "inschrijver" geeft de cursus (inclusief de onlosmakelijk daarmee verbonden voorwaarden) kado aan de cursist. Correct?
quote:En jij bent van mening dat cursist niet gebonden is aan bijkomende voorwaarden, gedrag- en huisregels, etc. zolang het bedrijf geen tastbaar bewijs van wilsbeschikking heeft?Op woensdag 8 april 2009 13:15 schreef _Flash_ het volgende:
Kom op r_one, zo werkt het in de echte wereld toch niet.
Als het bedrijf geen bewijs van wilsbeschikking over het abonnement heeft, hebben ze echt geen poot om op te staan.
Mooi, dan kan ik (als cursist zijnde) ook een puik "businessplan" in mekaar filosoferen
quote:Correctie: van degene die de inschrijving heeft gedaan.Op woensdag 8 april 2009 13:22 schreef bug_me_not2 het volgende:
[..]
Nee. Als die voorwaarden, zoals jij stelt, onlosmakelijk verbonden zitten aan die cursus, dan had het bedrijf dat die cursussen verzorgt ervoor dienen te zorgen dat iedereen die zo'n cursus volgt zich expliciet met de voorwaarden akkoord verklaard. Dat hebben ze echter niet gedaan. Ze hebben alleen de akkoord verklaring van diegene die betaald heeft. Bij problemen moeten ze dus bij die persoon wezen en niet bij iemand anders.
quote:In dit geval is dat dezelfde persoon...Correctie: van degene die de inschrijving heeft gedaan.
In ieder geval blijft mijn punt staan. En als we het toch over businessplannen hebben, dan lijkt het mij ook wel een goed idee om cursussen voor werknemers te organiseren, waarbij iedereen die op komt dagen ook automatisch aan een flut pasje vastzit voor veel geld. Kunnen ze bij klachten lekker uithuilen bij hun baas...
quote:Het lijkt me in alle redelijkheid logisch dat een cursist gebonden is aan gedrag- en huisregels etc voor zover die betrekking hebben op de cursus. Een abonnement heeft an sich niks met de cursus van doen. Dus waarom zou de cursist daar naar informeren?Op woensdag 8 april 2009 13:23 schreef r_one het volgende:
[..]
En jij bent van mening dat cursist niet gebonden is aan bijkomende voorwaarden, gedrag- en huisregels, etc. zolang het bedrijf geen tastbaar bewijs van wilsbeschikking heeft?
Mooi, dan kan ik (als cursist zijnde) ook een puik "businessplan" in mekaar filosoferen
quote:TS was bereid naar die cursus te gaan en deel te nemen aan de bijbehorende activiteiten, wetende dat zijn oom deze zou betalen.Op woensdag 8 april 2009 13:06 schreef r_one het volgende:
Er is wel een wilsovereenkomst over de te volgen cursus. Correct?
Hij was niet bereid zelf te betalen of andere dingen te aanvaarden.
De oom had een wilsovereenkomst, hij wilde graag dat TS een cursus volgde en is met het bedrijf overeengekomen dat zij TS daar de mogelijkheid voor zouden geven.
quote:Overtreding van de regels door de cursist kan ertoe leiden dat de overeenkomst wordt opgezegd en daarmee de cursist voortzetting van de cursus geweigerd wordt.Op woensdag 8 april 2009 13:23 schreef r_one het volgende:
En jij bent van mening dat cursist niet gebonden is aan bijkomende voorwaarden, gedrag- en huisregels, etc. zolang het bedrijf geen tastbaar bewijs van wilsbeschikking heeft?
Maar daarmee is er nog geen overeenkomst met de cursist.
quote:Een cursus volgen als werknemer X in dienst van bedrijf Y is toch echt iets anders dan een cursus volgen op persoonlijke titel.Op woensdag 8 april 2009 13:35 schreef bug_me_not2 het volgende:
In dit geval is dat dezelfde persoon...
In ieder geval blijft mijn punt staan. En als we het toch over businessplannen hebben, dan lijkt het mij ook wel een goed idee om cursussen voor werknemers te organiseren, waarbij iedereen die op komt dagen ook automatisch aan een flut pasje vastzit voor veel geld. Kunnen ze bij klachten lekker uithuilen bij hun baas...
Ik neem aan dat TS niet bij zijn oom in dienst is.
quote:Op grond waarvan is de cursist dan aan die gedrags- en huisregels gebonden?Op woensdag 8 april 2009 13:37 schreef _Flash_ het volgende:
Het lijkt me in alle redelijkheid logisch dat een cursist gebonden is aan gedrag- en huisregels etc voor zover die betrekking hebben op de cursus.
En als in die gedrags- en huisregels staat dat de cursus uitsluitend openstaat voor leden van vereniging X?
quote:"Was bereid"Op woensdag 8 april 2009 13:45 schreef jeroen25 het volgende:
TS was bereid naar die cursus te gaan en deel te nemen aan de bijbehorende activiteiten, wetende dat zijn oom deze zou betalen.
Hij was niet bereid zelf te betalen of andere dingen te aanvaarden.
Ja sorry hoor maar je doet het nou voorkomen alsof de cursus een plicht was die TS werd opgedrongen in plaats van een kado (wat verondersteld wordt een welkom iets te zijn).
quote:De oom had een wilsovereenkomst ja maar TS zelf ook, zij het impliciet (door op de cursus te verschijnen); het een sluit het ander niet uit. Het stond TS vrij af te zien van het volgen van die cursus als dat tegen zijn wil was.De oom had een wilsovereenkomst, hij wilde graag dat TS een cursus volgde en is met het bedrijf overeengekomen dat zij TS daar de mogelijkheid voor zouden geven.
quote:Waarom wordt de overeenkomst (met de cursist) opgezegd als er geen overeenkomst is?Op woensdag 8 april 2009 13:49 schreef jeroen25 het volgende:
Overtreding van de regels door de cursist kan ertoe leiden dat de overeenkomst wordt opgezegd en daarmee de cursist voortzetting van de cursus geweigerd wordt.
Maar daarmee is er nog geen overeenkomst met de cursist.
Of waarom wordt de overeenkomst (met de oom) opgezegd als de oom geen verwijt treft? Op welke gronden?
De TS kon gebruik maken van de cursus en dat heeft hij ook gedaan. Hiermee heeft hij daden verricht die voor de tegenpartij er op zouden kunnen wijzen dat hij stilzwijgend een volmacht heeft verleend aan zijn oom.
Het bloemetje dat krijg je slechts en dat kun je accepteren, maar het is niet iets dat je kunt volgen/gebruiken. Ik zie dan ook niet in hoe je door het accepteren van een bloemetje stilzwijgend een volmacht zou kunnen verlenen (althans, in jouw voorbeeld). Een volmacht waarvoor?
Overigens kan je businessplan niet. Je vergeet namelijk dat alle cruciale essentialia voor de overeenkomst (inclusief torenhoge jaarlijkse kosten) normaliter in de overeenkomst zelf dienen te worden gezet. Deze essentialia MOGEN niet in de algemene voorwaarden.
Ik vermoed dat het in de overeenkomst was vermeld dat er een abonnement aan vast zat. In dat geval had de oom dat aan de TS moeten vertellen. Zoals iemand al eerder in dit topic zei, de TS kan eventueel zijn schade verhalen op zijn oom. Maar of dit iets is dat je wilt...
[ Bericht 9% gewijzigd door Maharbal op 08-04-2009 18:44:26 ]
quote:Want? Wat zou er dan anders zijn als TS wel bij zijn oom in dienst zou zijn geweest?Op woensdag 8 april 2009 17:55 schreef r_one het volgende:
Een cursus volgen als werknemer X in dienst van bedrijf Y is toch echt iets anders dan een cursus volgen op persoonlijke titel.
Ik neem aan dat TS niet bij zijn oom in dienst is.
quote:En TS zou die cursus volgen in zijn hoedanigheid van werknemer? Of in zijn hoedanigheid van familiair begunstigde?Op woensdag 8 april 2009 20:21 schreef bug_me_not2 het volgende:
Want? Wat zou er dan anders zijn als TS wel bij zijn oom in dienst zou zijn geweest?