Ik gaf aan dat de bijbel hier niet duidelijk in is (waarin wel 
), en dat er ook voorbeelden zijn waar homofilie voorkomt in de bijbel (natuurlijk niet expliciet).
Ik kreeg vervolgens naar mijn hoofd een stukje uit "Romeinen" gegooid, met daarin een tekst waarin wordt gerept over de schandelijke sexpraktijken tussen gelijke geslachten. Maar zoals het gaat met de bijbel is dit vrij te interpreteren. Ik probeer het daar ook duidelijk te maken maar iedereen ziet de woorden 'mannen' 'sex met elkaar' en 'schandelijk' staan en vindt dat ik zwaar ongelijk heb.
Ben ik nu zo gek en zit ik inderdaad helemaal fout?
Volgens mij is er geen goed of fout, en zegt de bijbel helemaal niet of homofilie slecht of goed is.
Zie deze linkjes voor de voorbeelden:
http://www.holyfemales.myweb.nl/bijbelonderzoek.htm
http://www.chjc.nl/alting.htm
Hier heb ik de grootste discussies over met mede christenen, net als over euthanasie, abortus, pil van Drion etc.
Ontopic:
Veel succes!
Dit gaat om een interpretatie verschil dus de discussie zal altijd wel blijven.
Maar goed, dit is niet de plaats om een bijbel/koran discussie te gaan houde. De bijbel veroordeelt het ook zeer zwaar.
Ik vind het ronduit belachelijk.
quote:Nee, daar zijn ze na meer dan 1900 jaar maar eens mee gestopt.
Op vrijdag 05 april 2002 13:31 schreef erikh het volgende:
Het enige verschil is dat je een katholieke priester niet zo snel in het openbaar zult horen zeggen dat homofilie een ziekte is die moet worden bestreden
quote:Ik zie mijzelf dat nergens vragen...
Op vrijdag 05 april 2002 13:30 schreef Redman het volgende:
En nu probeer je hier je gelijk te halen?Dit gaat om een interpretatie verschil dus de discussie zal altijd wel blijven.
En wat zou mijn gelijk dat moeten inhouden? Ik zeg niet dat de Bijbel voor is of tegen, ik denk dat je dit niet uit de Bijbel kan halen.
Er is dus geen sprake van een discussie die een antwoord moet geven op de vraag of de Bijbel voor of tegen is.
Het feit dat je zegt dat het een interpretatie verschil is en dat de discussie altijd zal blijven, geeft dus aan dat de Bijbel hier niets over zegt. En dat is het punt, dat ik probeer duidelijk te maken. Dus eigenlijk heb je mijn vraag beantwoord 
Dus discussie is uitgesloten.
Maar om nou te zeggen dat homo's gehaat moeten worden.. Nee, er staat in de bijbel heb anderen lief als jezelf. Onder die 'anderen' behoort ook homo's dus die moet je ook liefhebben. Alleen hun seksualiteit is verkeerd. Dus als je homoseksuele gevoelens hebt en die uit, dan ben je zondig bezig. Heb je die gevoelens ook, maar uit je ze niet, dan niet.
Je moet de bijbel eens goed lezen om ergens een oordeel over te vormen. En ja inderdaad zijn veel bijbelteksten in vele manieren te interpreteren, maar sommige zijn ook rotsvast. Waaronder de tekst over homoseksualiteit, de 10 geboden, en nog meer.
http://people.zeelandnet.nl/kielmp/homohuwelijk.htm
Twee engelen komen bij Lot. Er komen mannen uit het dorp die deze twee engelen willen verkrachten. De engelen weren de menigte af door ze te verblinden. Ze waarschuwen Lot om met zijn vrouw en twee vrijgezelle dochters Sodom te verlaten.
Geen woord over dat homofilie slecht is en verboden door God.
Leviticus 18 vers 22
22 Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel.
Nee, twee mannen met een vrouw erbij is geen oprechte liefde.
Leviticus 20 vers 13
13 Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!
Weer met vrouwelijke bijligging. Dat doe je toch ook niet in het bijzijn van een dame.
Richteren 19 vers 22-26
Tja ook weer een verhaaltje waar een groep mannen een andere man wil pakken.
Maar nergens staat dat homofilie verboden is door God.
Romeinen 1 vers 26 en 27
23 En hebben de heerlijkheid des onverderfelijken Gods veranderd in de gelijkenis eens beelds van een verderfelijk mens, en van gevogelte, en van viervoetige en kruipende gedierten. 24 Daarom heeft God hen ook overgegeven in de begeerlijkheden hunner harten tot onreinigheid, om hun lichamen onder elkander te onteren; 25 Als die de waarheid Gods veranderd hebben in de leugen, en het schepsel geeerd en gediend hebben boven den Schepper, Die te prijzen is in der eeuwigheid, amen. 26 Daarom heeft God hen overgegeven tot oneerlijke bewegingen; want ook hun vrouwen hebben het natuurlijk gebruik veranderd in het gebruik tegen nature; 27 En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende. 28 En gelijk het hun niet goed gedacht heeft God in erkentenis te houden, zo heeft God hen overgegeven in een verkeerden zin, om te doen dingen, die niet betamen; 29 Vervuld zijnde met alle ongerechtigheid, hoererij, boosheid, gierigheid, kwaadheid, vol van nijdigheid, moord, twist, bedrog, kwaadaardigheid;
Komt er op neer dat ze afgoden aanbaden en aan het rondneuken waren, met wie dan ook. Dat is zelfs in deze tijd af te keuren. Hoef je ook niet gelovig voor te zijn om te weten dat dat niet goed is.
Maar weer geen verbod van God tegen homofilie.
Wie weet dan waar in de Bijbel een duidelijk verbod staat tegen liefde van man en man?
quote:dan moeten we dit van moslims nog 300 jaar aanhoren
Op vrijdag 05 april 2002 13:33 schreef Redman het volgende:[..]
Nee, daar zijn ze na meer dan 1900 jaar maar eens mee gestopt.
?
quote:Leviticus 18:22: "Met een man mag u geen omgang hebben zoals met een vrouw; dat is een gruwel.
Op vrijdag 05 april 2002 15:19 schreef Gia het volgende:
Leviticus 18 vers 22
22 Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel.Nee, twee mannen met een vrouw erbij is geen oprechte liefde.
Dat heb ik van een website geplukt, en in de Bijbel die hier voor me ligt staat het volgende:
"Ik ben de HERE. En gij zult geen gemeenschap hebben met een, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw: een gruwel is het."
Jouw versie is wat vager, je zou daaruit kunnen concluderen dat God het niet afkeurt. In de 2 versies die hierboven staan is het wel duidelijk dat God homofilie verbiedt. Wat is nu de juiste vertaling?
quote:Leviticus 20:13: "Als een man met een andere man omgang heeft zoals met een vrouw, begaan beiden een afschuwelijke daad. Zij moeten ter dood worden gebracht."
Leviticus 20 vers 13
13 Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!
"Een man die gemeenschap heeft met iemand van het mannelijk geslacht, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw, - beiden hebben een gruwel begaan, zij zullen zeker ter dood worden gebracht, hun bloedschuld is op hen."
Zelfde verhaal, de 1e kwam van Internet, de 2e uit de Bijbel hier.
Dan nog een stukje uit Korinthiërs 6:9-10: "Wat! Weet gij niet dat onrechtvaardigen Gods koninkrijk niet zullen beërven? Wordt niet misleid. Noch hoereerders, noch afgodsdienaars, noch overspelers, noch mannen die er voor onnatuurlijke doeleinden op na worden gehouden, noch mannen die bij mannen liggen, (10) noch dieven, noch hebzuchtige personen, noch dronkaars, noch beschimpers, nog afpersers zullen Gods koninkrijk beërven."
quote:Tsja, dit haal ik uit mijn Bijbel:
Romeinen 1 vers 26 en 27
23 En hebben de heerlijkheid des onverderfelijken Gods veranderd in de gelijkenis eens beelds van een verderfelijk mens, en van gevogelte, en van viervoetige en kruipende gedierten. 24 Daarom heeft God hen ook overgegeven in de begeerlijkheden hunner harten tot onreinigheid, om hun lichamen onder elkander te onteren; 25 Als die de waarheid Gods veranderd hebben in de leugen, en het schepsel geeerd en gediend hebben boven den Schepper, Die te prijzen is in der eeuwigheid, amen. 26 Daarom heeft God hen overgegeven tot oneerlijke bewegingen; want ook hun vrouwen hebben het natuurlijk gebruik veranderd in het gebruik tegen nature; 27 En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende. 28 En gelijk het hun niet goed gedacht heeft God in erkentenis te houden, zo heeft God hen overgegeven in een verkeerden zin, om te doen dingen, die niet betamen; 29 Vervuld zijnde met alle ongerechtigheid, hoererij, boosheid, gierigheid, kwaadheid, vol van nijdigheid, moord, twist, bedrog, kwaadaardigheid;
"Daarom heeft God hen overgegeven aan schandelijke lusten, want hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke. Eveneens hebben de mannen die natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkander ontbrand, als mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende en daardoor het welverdiende loon voor hun afdwaling in zichzelf ontvangende.
quote:Het hangt er maar vanaf welke vertaling je gebruikt. De ene is vaag, de andere heel duidelijk in het afwijzen van homofilie. Eigenlijk zou je moeten kijken wat de Griekse tekst erover zegt.
Wie weet dan waar in de Bijbel een duidelijk verbod staat tegen liefde van man en man?
quote:Ik kan je zeggen dat de Griekse brontekst een stuk vager hierover is. Opavllend is weer dat de protestantse bijbelvertaling het meest expliciet is. Tja, en dan zeggen dat het toch duidelijk in de bijbel staat...
Op vrijdag 05 april 2002 15:35 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Het hangt er maar vanaf welke vertaling je gebruikt. De ene is vaag, de andere heel duidelijk in het afwijzen van homofilie. Eigenlijk zou je moeten kijken wat de Griekse tekst erover zegt.
Wat nou precies juist is, weet ik ook niet. Ik ken geen Hebreeuws noch Grieks.
quote:Ok, jij hebt er verstand van. Keurt de Bijbel homoseksualiteit af of niet?
Op vrijdag 05 april 2002 15:44 schreef Oakey het volgende:[..]
Ik kan je zeggen dat de Griekse brontekst een stuk vager hierover is. Opavllend is weer dat de protestantse bijbelvertaling het meest expliciet is. Tja, en dan zeggen dat het toch duidelijk in de bijbel staat...
quote:Met 'vrouwelijke bijligging' wordt niet bedoeld dat er ook nog een vrouw bijligt. Men doelt op mannen die bij elkaar liggen alsof ze man en vrouw zijn. (Eufisme voor neuken, blijkbaar)
Op vrijdag 05 april 2002 15:19 schreef Gia het volgende:
Leviticus 18 vers 22
22 Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel.Nee, twee mannen met een vrouw erbij is geen oprechte liefde.
De King James vertaling is als volgt:
Leviticus18:22
Thou shalt not lie with mankind, as with womankind: it is abomination.
Overigens vind ik de opmerking 'twee mannen met een vrouw erbij is geen oprechte liefde' tamelijk vooringenomen. Het is niet aan mij om te oordelen over de liefde tussen volwassen mensen.
Het oude testament over de relatie tussen David en Jonathan
quote:Lijkt me een weergave van een homosexuele liefde die niet wordt afgekeurd.
1 Samuël 18
3 Jonathan nu en David maakten een verbond, dewijl hij hem liefhad als zijn ziel.
4 En Jonathan deed zijn mantel af, dien hij aan had, en gaf hem aan David, ook zijn klederen, ja, tot zijn zwaard toe, en tot zijn boog toe, en tot zijn gordel toe.1 Samuël 20
30 Toen ontstak de toorn van Saul tegen Jonathan, en hij zeide tot hem: Gij, zoon der verkeerde in wederspannigheid, weet ik het niet, dat gij den zoon van Isai verkoren hebt tot uw schande, en tot schande van de naaktheid uwer moeder?
41 Als de jongen heenging, zo stond David op van de zuidzijde, en hij viel op zijn aangezicht ter aarde, en hij boog zich driemaal; en zij kusten elkander, en weenden met elkander, totdat het David gans veel maakte.2 Samuël 1
26 Ik ben benauwd om uwentwil, mijn broeder Jonathan! Gij waart mij zeer liefelijk; uw liefde was mij wonderlijker dan liefde der vrouwen.
Overigens vind ik de vraag wat de bijbel zegt over homosexualiteit enkel academisch interessant.
quote:Toch lastig al die verschillende bijbelen....
Op vrijdag 05 april 2002 16:30 schreef Gia het volgende:
Ik gebruikte de statenvertaling.
Wat nou precies juist is, weet ik ook niet. Ik ken geen Hebreeuws noch Grieks.
quote:Ik kan me op dit moment maar 1 moslim herinneren, jij?
Op vrijdag 05 april 2002 13:31 schreef erikh het volgende:
De bijbel is wat dat betreft net zo krom als de Koran. Het enige verschil is dat je een katholieke priester niet zo snel in het openbaar zult horen zeggen dat homofilie een ziekte is die moet worden bestreden en dat moslims dat kennelijk wel doen.
Christenen zijn dus even 'slecht'.
quote:Zou je even ontopic willen blijven?
Op vrijdag 05 april 2002 18:12 schreef Youssef het volgende:gebabbel over bijbel versus koran
Zie:
quote:
Op vrijdag 05 april 2002 13:31 schreef erikh het volgende:
Maar goed, dit is niet de plaats om een bijbel/koran discussie te gaan houde.
quote:Dan slaat deze discussie niet op jou, toch?
Op dinsdag 09 april 2002 14:00 schreef bluegrass het volgende:
Buiten het feit dat het een interpretatiekwestie blijft, erger ik me dood aan het feit dat in zo'n discussie degene die in de bijbel `gelooft' er van uitgaat dat de ander dat ook doet (moet doen) en de verdediger zijn gelijk moet halen met behulp van argumenten. Maar wat als je (en dat doe ik) de bijbel simpelweg als irrelevant beschouw voor de waarheid, wat dan?
quote:Het geeft aan dat ik, wanneer ik de discussie wel voer, automatisch bewijzen vind die voor mijn standpunt pleiten dat de bijbel ansich niet tegen homosexualiteit is. En zo zullen mensen die per definitie al tegen zijn ook hun bewijzen vinden. Wat heeft een discussie dan voor zin?
Op dinsdag 09 april 2002 14:11 schreef Eriksie het volgende:[..]
Dan slaat deze discussie niet op jou, toch?
quote:Wie zegt dat dat ermee bedoeld wordt?
Op vrijdag 05 april 2002 18:06 schreef OllieA het volgende:[..]
Met 'vrouwelijke bijligging' wordt niet bedoeld dat er ook nog een vrouw bijligt. Men doelt op mannen die bij elkaar liggen alsof ze man en vrouw zijn. (Eufisme voor neuken, blijkbaar)
De King James vertaling is als volgt:
Leviticus18:22
Thou shalt not lie with mankind, as with womankind: it is abomination.
Omdat het in de King James vertaling zo staat?
Wat is de originele, in dit geval, Hebreeuwse tekst?
Hoe weet je wat een goede vertaling is en wat er met die vertaling bedoeld wordt?
quote:OK, dat lees ik er niet in, maar met dit, dus hier bovenstaande, statement ben ik het eens. Goed gezegd.
Op dinsdag 09 april 2002 14:21 schreef bluegrass het volgende:[..]
Het geeft aan dat ik, wanneer ik de discussie wel voer, automatisch bewijzen vind die voor mijn standpunt pleiten dat de bijbel ansich niet tegen homosexualiteit is. En zo zullen mensen die per definitie al tegen zijn ook hun bewijzen vinden. Wat heeft een discussie dan voor zin?
quote:yep, ik was eerst idd niet helemaal duidelijk
Op dinsdag 09 april 2002 15:27 schreef Eriksie het volgende:[..]
OK, dat lees ik er niet in, maar met dit, dus hier bovenstaande, statement ben ik het eens. Goed gezegd.
quote:Ja, maar ook de betekenis van die `directe' vertaling hangt natuurlijk af van de interpretatie die je er aan geeft. Dat blijkt simpelweg uit het feit dat een `voo' en `tegen' stander uit dezelfde zinnen hun eigen gelijk kunnen verklaren....
Op dinsdag 09 april 2002 15:30 schreef I.R.Baboon het volgende:
Op de statenvertaling moet je iig niet afgaan, daar zijn nogal wat vertaalfouten gemaakt. Misschien kan je het beste wachten op die vertaling 2002 (die 2002 nevernooitniet haalt) waar weer opnieuw vanuit de Griekse brontekst is vertaald. (Da's volgens mij bij de NBG-1951 vertaling ook gebeurd, maar niet bij de Het Boek vertaling).
Misschien nog ergens online. Zal eens zoeken.
Het komt voor mij persoonlijk een beetje neer op het volgende:
- De regels uit het oude testament zijn vooral bedoeld voor het oude volk Israël, dat net was bevrijd uit Egypte, en letterlijk en figuurlijk wat dolende was. Sterke behoefte aan regels, om het volk bijeen te houden. Dezelfde anti-homo-christenen vergeten voor het gemak dat óók het eten van bloedworst niet mag, en dat menstruerende vrouwen onrein zijn, en niet in de kerk (Tabernakel) zouden mogen komen... Hoezo selectief lezen?
- De teksten uit het Nieuwe Testament zijn afkomstig van de vrijgezelle Paulus, die er ook m.b.t. vrouwen wel wat opmerkelijke meningen op na hield. Soms geeft hij zelfs letterlijk toe dat bepaalde passages puur zijn persoonlijke mening zijn. Wanneer homosexualiteit inderdaad zo'n gruwelijke zonde zou zijn, waarom liet de belangrijkste persoon uit het Nieuwe Testament (Christus) er zich dan niet duidelijk over uit? Christus predikte met name (niet alleen!) liefde voor je medemens.
- Paulus was misschien wel juist fel tegen de heidense (griekse) gebruiken van hoertjes in de tempels, en seks met priesters om daarmee de gunsten van de goden te verkrijgen. Ook een door de omstandigheden van die tijd gekleurde mening dus.
- Ik moet de christen nog tegenkomen die mij kan verklaren waarom homosexualiteit moreel (!) zondig is, zoals dat bijvoorbeeld met zonden als moord of overspel makkelijk kan. Men komt meestal niet verder dan 'Het is tegen-natuurlijk'. Tja, maar aangeboren afwijkingen, bijvoorbeeld blindheid, zijn ook tegennatuurlijk, maar daarom nog geen ziektes of zondig. De bijbel geeft Adam&Eva&Slang&Appel mooi de schuld van het ontstaan van 'tegen-natuurlijke' zaken.
- Als (!) het lichamelijk uiten van liefde voor iemand van hetzelfde geslacht als fout/zonde zou zijn... dan is dat m.i. een veel kleinere zonde dan jezelf geweld aandoen door (tegen de menselijke natuur in) vrijgezel te blijven. "Het is niet goed dat de Mens alleen zij." Tuurlijk, als je er geen problemen mee hebt, en happy single bent, geen probleem. Maar anders kun je m.i. beter kiezen voor 'het kleinere kwaad' van homosexualiteit.
quote:Dus als ik het goed begrijp mag jij de Statenvertaling op 5 plaatsen citeren en daar vervolgens je geheel eigen interpretatie aan geven, en wanneer ik je wijs op een interpretatiefout moet ik m'n mond houden omdat God Hebreeuws sprak?
Op dinsdag 09 april 2002 15:24 schreef Gia het volgende:[..]
Wie zegt dat dat ermee bedoeld wordt?
Omdat het in de King James vertaling zo staat?Wat is de originele, in dit geval, Hebreeuwse tekst?
Hoe weet je wat een goede vertaling is en wat er met die vertaling bedoeld wordt?
Het lijkt me niet te ontkennen dat in het Oude Testament op meerdere plaatsen bijzonder homo-onvriendelijke (om het maar eens zachtaardig uit te drukken) uitspraken worden gedaan.
De enige plek in het OT waar daar anders over wordt gesproken zijn de verzen die ik aanhaalde over David en Jonathan.
Leviticus 18:22 nog even uit de Groot Nieuws Bijbel:
quote:Of is dat even onbetrouwbaar als de Statenvertaling en de King James?
Niemand van jullie mag als man gemeenschap hebben met een andere man; je zou jezelf immers in hoge mate onrein maken.
Laten we dan maar wachten tot 2002 tot het definitieve vertaalde woord van God bekend is, waarbij we er maar vanuit zullen moeten gaan dat die vertalers niet door de tijdgeest, maar door God zijn geïnspireerd.
Zo af en toe kan ik mij verbazen over de bochten waarin mensen zich wringen om het OT tot een acceptabel woord van God te maken.
quote:Heb ik ergens gezegd dat God Hebreeuws sprak? Kan ik me eigenlijk niet herinneren.
Op dinsdag 09 april 2002 21:30 schreef OllieA het volgende:[..]
Dus als ik het goed begrijp mag jij de Statenvertaling op 5 plaatsen citeren en daar vervolgens je geheel eigen interpretatie aan geven, en wanneer ik je wijs op een interpretatiefout moet ik m'n mond houden omdat God Hebreeuws sprak?
Ik zeg ook niet dat de Statenvertaling de juiste is. Er zijn verschillende vertalingen van het originele hebreeuwse Joodse geschrift.
Ik vind ook dat ik als Christen het OT niet hoef te zien als wetboek. Trouwens het NT is dat ook niet. Christen zijn geeft je de vrijheid om te geloven zoals je zelf wilt, binnen bepaalde grenzen van goed en kwaad.
Ik vind als Christen dat mannen gerust van mannen mogen houden. Niks mis mee. Maar het veelvuldig van partner wisselen deugt m.i. niet. Ook niet voor hetero's.
Omdat in het OT staat dat homosexualiteit zondig is, wil dat nog niet zeggen dat ik verplicht ben dat ook te vinden. Ik mag het daar gerust mee oneens zijn, ook al ben ik katholiek.
quote:Dit was je opmerking:
Op woensdag 10 april 2002 12:10 schreef Gia het volgende:[..]
Heb ik ergens gezegd dat God Hebreeuws sprak? Kan ik me eigenlijk niet herinneren.
quote:Het lijkt me dat je daarmee suggereert dat de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst te prefereren valt.
Op dinsdag 09 april 2002 15:24 schreef Gia het volgende:
Wie zegt dat dat ermee bedoeld wordt?
Omdat het in de King James vertaling zo staat?Wat is de originele, in dit geval, Hebreeuwse tekst?
Hoe weet je wat een goede vertaling is en wat er met die vertaling bedoeld wordt?
Door mij samengevat als 'God spreekt Hebreeuws'.
quote:Tja, maar welke grenzen.
Ik vind ook dat ik als Christen het OT niet hoef te zien als wetboek. Trouwens het NT is dat ook niet. Christen zijn geeft je de vrijheid om te geloven zoals je zelf wilt, binnen bepaalde grenzen van goed en kwaad.
quote:Ik neem aan dat dit dan ook weer je persoonlijke mening is, en niet op een op de bijbel gebaseerde moraal.
Ik vind als Christen dat mannen gerust van mannen mogen houden. Niks mis mee. Maar het veelvuldig van partner wisselen deugt m.i. niet. Ook niet voor hetero's.
Ik persoonlijk blijf het vreemd vinden dat mensen zich een oordeel aanmatigen over sexualiteit tussen volwassen.
quote:Dat is het handige van het moderne geloof. Ieder christen geeft er z'n persoonlijke invulling aan. Zo af en toe gebaseerd op Gods woord, zo hier en daar.
Omdat in het OT staat dat homosexualiteit zondig is, wil dat nog niet zeggen dat ik verplicht ben dat ook te vinden. Ik mag het daar gerust mee oneens zijn, ook al ben ik katholiek.
Ik blijf me hierbij afvragen waarom mensen dan nog de behoefte hebben om zich bijvoorbeeld gereformeerd of katholiek te noemen, als men toch zo z'n eigen invulling en interpretatie geeft van de geloofsleer.
Verlichte katholieken bijvoorbeeld die niet de paus volgen op het gebied van de anticonceptie. Wat zal je je dan nog katholiek noemen.
quote:Kortom: je haalt je moraal niet uit de bijbel, maar denkt zelf na. Er zouden meer gelovigen zoals jij moeten zijn.
Op woensdag 10 april 2002 12:10 schreef Gia het volgende:
Ik vind als Christen dat mannen gerust van mannen mogen houden. Niks mis mee. Maar het veelvuldig van partner wisselen deugt m.i. niet. Ook niet voor hetero's.
quote:Ik vraag me dan wel af of je je officieel nog katholiek mag noemen.
Omdat in het OT staat dat homosexualiteit zondig is, wil dat nog niet zeggen dat ik verplicht ben dat ook te vinden. Ik mag het daar gerust mee oneens zijn, ook al ben ik katholiek.
quote:
Op woensdag 10 april 2002 23:23 schreef OllieA het volgende:Het lijkt me dat je daarmee suggereert dat de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst te prefereren valt.
Door mij samengevat als 'God spreekt Hebreeuws'.Door jou dan foutief samengevat. Ik ga niet beweren in welke taal God tot de mensen sprak, als hij dat al deed. Het feit dat het OT oorspronkelijk in het Hebreeuws is, betekent niet dat God dus Hebreeuws sprak en heb ik ook nergens beweerd.
Tja, maar welke grenzen.
Die je zelf stelt aan wat wel en niet mag. Iedere mens is namelijk verantwoordelijk voor zichzelf.
Ik neem aan dat dit dan ook weer je persoonlijke mening is, en niet op een op de bijbel gebaseerde moraal.
Ik persoonlijk blijf het vreemd vinden dat mensen zich een oordeel aanmatigen over sexualiteit tussen volwassen.Het feit dat je van wisselende sexuele contacten allerlei ziekten op kan lopen, geeft wel aan dat het niet goed is. In elk geval voor je gezondheid niet. En dat is inderdaad mijn mening en ik heb recht op een eigen mening.
Dat is het handige van het moderne geloof. Ieder christen geeft er z'n persoonlijke invulling aan. Zo af en toe gebaseerd op Gods woord, zo hier en daar.
Ik blijf me hierbij afvragen waarom mensen dan nog de behoefte hebben om zich bijvoorbeeld gereformeerd of katholiek te noemen, als men toch zo z'n eigen invulling en interpretatie geeft van de geloofsleer.
Verlichte katholieken bijvoorbeeld die niet de paus volgen op het gebied van de anticonceptie. Wat zal je je dan nog katholiek noemen.Toevallig is het binnen de katholieke geloofsgemeenschap toegestaan om een eigen invulling aan het geloof te geven. Inderdaad erg handig en daarom ben ik ook zo blij met dit geloof en durf ik mezelf een goede katholiek te noemen.
quote:Ik zie niet in waarom niet?
Op donderdag 11 april 2002 10:11 schreef Koerok het volgende:
Ik vraag me dan wel af of je je officieel nog katholiek mag noemen.
Een goed katholiek heeft goede normen en waarden en helpt een medemens waar hij/zij kan.
Daarbij is het katholieke geloof pas ontstaan na Christus' geboorte, terwijl het OT er al veel eerder was. Als zelfs Jezus het niet eens was met alles wat in het OT staat, waarom zouden katholieken dat dan wel moeten zijn?
quote:Ja, dat schijnen wel meer mensen te doen. Maar dat heeft met katholiek-zijn niks te maken.
Op donderdag 11 april 2002 10:55 schreef Gia het volgende:[..]
Ik zie niet in waarom niet?
Een goed katholiek heeft goede normen en waarden en helpt een medemens waar hij/zij kan.
quote:Inderdaad, volledig mee eens.
Op vrijdag 05 april 2002 13:36 schreef SPee het volgende:
Dit staat wel degelijk in de bijbel.
Dus discussie is uitgesloten.Maar om nou te zeggen dat homo's gehaat moeten worden.. Nee, er staat in de bijbel heb anderen lief als jezelf. Onder die 'anderen' behoort ook homo's dus die moet je ook liefhebben. Alleen hun seksualiteit is verkeerd. Dus als je homoseksuele gevoelens hebt en die uit, dan ben je zondig bezig. Heb je die gevoelens ook, maar uit je ze niet, dan niet.
Je moet de bijbel eens goed lezen om ergens een oordeel over te vormen. En ja inderdaad zijn veel bijbelteksten in vele manieren te interpreteren, maar sommige zijn ook rotsvast. Waaronder de tekst over homoseksualiteit, de 10 geboden, en nog meer.
Er zijn mensen die het ontzettend rot vinden dat ze homofiel zijn en dit hun gehele leven weten te onderdrukken.
Dit is een groot verschil met de mensen die je ziet op de Gay Parade.
Deze mensen zijn in feite van de al genoemde mensen in Sodom en Gomorra een soort weerspiegeling.
Deze mensen zijn door God vernietigd doordat er vuur uit de hemel neerregende op deze steden.
Lot (neef vavn Abraham) moest niet voor niks zo snel mogelijk wegwezen uit die stad onder begeleiding van die twee engelen.
Paulus schreef inderdaad in zijn brieven dat homofilie absoluut tegen Gods wil is.
"Wat? Weet gij niet dat noch overspelers,..., mannen die bij mannen liggen,..., Gods Koninkrijk niet zullen beërven?"
En in de bijbel wordt met "liggen" nog altijd de daad der natuur bedoeld, net zoals de dochters van Lot "'s nachts bij hem kwamen liggen" om zo de familie in stand te houden (zijn vrouw was veranderd in een zoutpilaar).
Sommige mensen zijn ervan overtuigd dat homofielen eeuwig zullen branden in de hel.
Ik heb thuis en in mijn geloof geleerd dat er niet zoiets is als de hel.
En het beërven van Gods Koninkrijk geldt in deze tijd op ons wat betreft het verkrijgen van eeuwig leven in een hersteld paradijs hier op aarde.
Er zullen inderdaad geen goddelozen meer zijn, maar die zullen niet eeuwig branden in de hel, ze zullen er gewoon niet meer zijn.
Waaruit we mogen opmaken dat het hier gaat om mensen die hun zonden proberen goed te praten.
Niet om diegenen die hun zondige neigingen op de juiste manier onderdrukken.
Maar wij als mensen zijn niet gerechtigd om een ander te veroordelen vanwege zijn seksuele geaardheid.
Het gaat hier om het feit dat inderdaad hun daden als zondig beschouwd dienen te worden, en niet de personen zelf.
Waarbij ik nog een laatste les wil meegeven aan een ieder hier die kleine kinderen heeft:
Zeg nooit: "je BENT stout" zeg dan liever: "je DOET stout"
quote:Nee, juist minder.
Op donderdag 11 april 2002 10:11 schreef Koerok het volgende:[..]
Kortom: je haalt je moraal niet uit de bijbel, maar denkt zelf na. Er zouden meer gelovigen zoals jij moeten zijn.
quote:Dat klopt ook...een ware christen zal dit niet doen, omdat het bloed het symbool van leven is. Als wij leven heilig dienen te bezien, dan ook bloed.
Op dinsdag 09 april 2002 16:00 schreef DennisMoore het volgende:- De regels uit het oude testament zijn vooral bedoeld voor het oude volk Israël, dat net was bevrijd uit Egypte, en letterlijk en figuurlijk wat dolende was. Sterke behoefte aan regels, om het volk bijeen te houden. Dezelfde anti-homo-christenen vergeten voor het gemak dat óók het eten van bloedworst niet mag, en dat menstruerende vrouwen onrein zijn, en niet in de kerk (Tabernakel) zouden mogen komen... Hoezo selectief lezen?
Daarom zal een echte christen ook nooit een abortus toepassen, zelfs als diegene is verkracht.
In mijn geloof accepteren wij ook geen bloedtransfusies, ookal heeft dat in een klein aantal gevallen de dood tot gevolg.
Er zijn genoeg andere middelen om een leven te redden zonder bloed...
quote:Inderdaad, liefde voor je medemens, maar bovenal liefde voor God.
- De teksten uit het Nieuwe Testament zijn afkomstig van de vrijgezelle Paulus, die er ook m.b.t. vrouwen wel wat opmerkelijke meningen op na hield. Soms geeft hij zelfs letterlijk toe dat bepaalde passages puur zijn persoonlijke mening zijn. Wanneer homosexualiteit inderdaad zo'n gruwelijke zonde zou zijn, waarom liet de belangrijkste persoon uit het Nieuwe Testament (Christus) er zich dan niet duidelijk over uit? Christus predikte met name (niet alleen!) liefde voor je medemens.
Jezus liet zich ook niet uit over de positie van de vrouw binnen het gezin. Geeft dat ons ook maar het recht om de vrouw te behandelen op de manier zoals ons dat goed lijkt?
quote:Er staat in de bijbel dat zonde, is zonde. Zo simpel ligt het. Stelen staat in de bijbel gelijk aan moord. Tegenwoordige wetstelsels denken anders, maar het gaat dus weer om dat gebod wat Jezus gaf: "Heb uw naaste lief als uzelf"
- Ik moet de christen nog tegenkomen die mij kan verklaren waarom homosexualiteit moreel (!) zondig is, zoals dat bijvoorbeeld met zonden als moord of overspel makkelijk kan. Men komt meestal niet verder dan 'Het is tegen-natuurlijk'. Tja, maar aangeboren afwijkingen, bijvoorbeeld blindheid, zijn ook tegennatuurlijk, maar daarom nog geen ziektes of zondig. De bijbel geeft Adam&Eva&Slang&Appel mooi de schuld van het ontstaan van 'tegen-natuurlijke' zaken.
Alles wat daarbuiten valt waarvan je kan weten dat het niet als liefde beschouwt kan worden, dat is zonde.
Zonde betekent letterlijk: het doel missen.
En blind zijn is eveneens een aangeboren afwijking. Dat klopt.
Dus een blinde mag volgens jou zomaar de straat oversteken zonder dat hij luistert naar het eventuele verkeer?
Louter vanwege het feit dat hij blind is, hoeft hij nergens meer rekening te houden??
Lijkt me sterk. Iemand die blind is, zal proberen alles in het werk te stellen om zo goed mogelijk te blijven functioneren.
Als iemand homofiele neigingen bij zich bemerkt, en hij wil hier niet aan toegeven, dan hoeft hij dit ook niet.
quote:Hoho, Paulus heeft gezegd dat het zelfs in sommige gevallen beter is om vrijgezel te blijven, vanwege het feit dat soms de dienst voor God in het gedrang kan komen.
- Als (!) het lichamelijk uiten van liefde voor iemand van hetzelfde geslacht als fout/zonde zou zijn... dan is dat m.i. een veel kleinere zonde dan jezelf geweld aandoen door (tegen de menselijke natuur in) vrijgezel te blijven. "Het is niet goed dat de Mens alleen zij." Tuurlijk, als je er geen problemen mee hebt, en happy single bent, geen probleem. Maar anders kun je m.i. beter kiezen voor 'het kleinere kwaad' van homosexualiteit.
Maar hij hield rekening met de hormoonhuishouding van velen door te zeggen:
"als iemand denkt te struikelen vanwege zijn gevoelens, laat hem trouwen." (niet met die precieze bewoordingen, maar wel bijna)
quote:Paulus denkt hier anders over.
Op donderdag 11 april 2002 14:03 schreef IQwazda het volgende:[..]
Dat klopt ook...een ware christen zal dit niet doen, omdat het bloed het symbool van leven is. Als wij leven heilig dienen te bezien, dan ook bloed.
quote:Nou, volgens mij eten de meeste 'ware christenen' wel bloedworst. Maar ik neem aan dat jij Jehova bent?
Op donderdag 11 april 2002 14:03 schreef IQwazda het volgende:[..]
Dat klopt ook...een ware christen zal dit niet doen, omdat het bloed het symbool van leven is. Als wij leven heilig dienen te bezien, dan ook bloed.
Daarom zal een echte christen ook nooit een abortus toepassen, zelfs als diegene is verkracht.
In mijn geloof accepteren wij ook geen bloedtransfusies, ookal heeft dat in een klein aantal gevallen de dood tot gevolg.
Er zijn genoeg andere middelen om een leven te redden zonder bloed...
quote:Hehehe, aannemen mag altijd...
Op donderdag 11 april 2002 14:16 schreef I.R.Baboon het volgende:[..]
Nou, volgens mij eten de meeste 'ware christenen' wel bloedworst. Maar ik neem aan dat jij Jehova bent?
quote:Er moet trouwens een H achter, dus Jehovah.
Op donderdag 11 april 2002 14:16 schreef I.R.Baboon het volgende:Maar ik neem aan dat jij Jehova bent?
Ik mocht willen dat ik hem was, neuh, alleen maar een Jehovah's getuige...dus da's wat anders dan God zelf...
quote:Lekker leven hebben die mensen dan... Ze moeten volgens jouw interpretatie een levenspartner missen, alleen omdat die van hetzelfde geslacht zou zijn. Stel je eens voor dat jij je leven lang, tegen je zin, alleen zou moeten blijven. Dat lijkt me nu een typisch geval van 'zonde' (=je doel missen). "Het is niet goed dat de Mens alleen zij." En ik geloof niet dat God zou willen dat iemand z'n leven lang zich ontzettend rot en alleen voelt.
Op donderdag 11 april 2002 13:48 schreef IQwazda het volgende:Er zijn mensen die het ontzettend rot vinden dat ze homofiel zijn en dit hun gehele leven weten te onderdrukken.
quote:Jij vindt het dus okay dat mensen die aan de Gay Parade meedoen, vernietigd mogen worden. Behoorlijk enge mening hou jij erop na. En ik kan wel merken dat jij niemand persoonlijk kent, die ooit in zo'n optocht heeft meegelopen. Ik hoop dat een hele goede vriend of familielid van jou je nog eens zal vertellen dat hij homo is. Dan zal hopelijk je mening wel veranderen. Je denkt nu nog bekrompen zwart/wit.
Dit is een groot verschil met de mensen die je ziet op de Gay Parade.Deze mensen zijn in feite van de al genoemde mensen in Sodom en Gomorra een soort weerspiegeling.
Deze mensen zijn door God vernietigd doordat er vuur uit de hemel neerregende op deze steden.
quote:De bijbelvertaling van de Jehovah's Getuigen staat erom bekend dat die nogal eens 'afwijkt' van de eigenlijke vertalingen. Los daarvan moet je naar de brontekst (grieks) kijken, of je mond houden. Het is onmogelijk om 1. absoluut zeker te zijn van wat Paulus bedoelde en 2. absoluut zeker te zijn dat Paulus 100% God's mening verkondigt.
Paulus schreef inderdaad in zijn brieven dat homofilie absoluut tegen Gods wil is.
"Wat? Weet gij niet dat noch overspelers,..., mannen die bij mannen liggen,..., Gods Koninkrijk niet zullen beërven?"
quote:Dus homo's die niet hun leven lang hun sexualiteit onderdrukken en hun leven lang zonder partner willen blijven, zullen na hun dood vernietigd worden, terwijl jij vrolijk in de hemel kunt gaan dansen... Rrrrright.
Sommige mensen zijn ervan overtuigd dat homofielen eeuwig zullen branden in de hel.Ik heb thuis en in mijn geloof geleerd dat er niet zoiets is als de hel.
Er zullen inderdaad geen goddelozen meer zijn, maar die zullen niet eeuwig branden in de hel, ze zullen er gewoon niet meer zijn.
quote:Ik vergelijk jou maar even met een Farizeër die oh zo goed wist hoe het allemaal moest, en zich aan alle wetjes hield. Christus had echter meer oog voor de Tollenaar, die zijn zwakte wist toe te geven, dan voor de arrogantie van die Farizeër, die het allemaal wel dacht te weten.
Waaruit we mogen opmaken dat het hier gaat om mensen die hun zonden proberen goed te praten.
Niet om diegenen die hun zondige neigingen op de juiste manier onderdrukken.
Maar ik heb ook ergens in de bijbel gelezen dat het verspillen van zaad (voor het zingen de kerk uit) verderfelijk is... dus ik kan mij voorstellen dat homo sex ook verderfelijk zou zijn...
WEet het niet maar ik ga ook niet zoeken want dan ga ik nog negatiever denken over die bijbel... strax bekeer ik nog
quote:Neuh, ik ken zat mensen die gewoon rasechte homo's zijn, maar hun leven toch delen met een vrouw.
Op donderdag 11 april 2002 14:34 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Lekker leven hebben die mensen dan... Ze moeten volgens jouw interpretatie een levenspartner missen, alleen omdat die van hetzelfde geslacht zou zijn. Stel je eens voor dat jij je leven lang, tegen je zin, alleen zou moeten blijven. Dat lijkt me nu een typisch geval van 'zonde' (=je doel missen). "Het is niet goed dat de Mens alleen zij." En ik geloof niet dat God zou willen dat iemand z'n leven lang zich ontzettend rot en alleen voelt.
[..]
En dan kun je wel zeggen dat dat intens gemeen is tegenover die vrouw, maar hij houdt met hart en ziel van die vrouw en zal haar nooit kwetsen. Dus zo kan het ook...
quote:Ik geef mijn mening niet, ik noemde een voorbeeld van hoe het in de bijbel omschreven staat. Ik ken genoeg mensen die homofiel zijn, ik veroordeel hun niet. Waarom niet: omdat iedereen recht heeft op zijn eigen mening en leven. Zolang ze mij er maar niet mee lastig vallen. Als iemand homofiel wil zijn, of op Pim Fortuin stemmen omdat die homo is, dat vind ik best, maar verwacht niet van mij dat ik in elke mening en levenswijze mee zal gaan...
Jij vindt het dus okay dat mensen die aan de Gay Parade meedoen, vernietigd mogen worden. Behoorlijk enge mening hou jij erop na. En ik kan wel merken dat jij niemand persoonlijk kent, die ooit in zo'n optocht heeft meegelopen. Ik hoop dat een hele goede vriend of familielid van jou je nog eens zal vertellen dat hij homo is. Dan zal hopelijk je mening wel veranderen. Je denkt nu nog bekrompen zwart/wit.
[..]
quote:Ik heb behalve mijn eigen vertaling de Griekse vertaling van het Nieuwe testament en daarbij gebruik ik ook nog de Petrus Canisius en de Groot Nieuws Bijbel.
De bijbelvertaling van de Jehovah's Getuigen staat erom bekend dat die nogal eens 'afwijkt' van de eigenlijke vertalingen. Los daarvan moet je naar de brontekst (grieks) kijken, of je mond houden. Het is onmogelijk om 1. absoluut zeker te zijn van wat Paulus bedoelde en 2. absoluut zeker te zijn dat Paulus 100% God's mening verkondigt.
[..]
In alle vier de vertalingen komt wel degelijk naar voren dat homofilie iets is wat niet door de bijbel wordt goedgekeurd. Ik spreek dus niet uit eigen mening.
quote:Het lezen van commentaar schijnt duidelijk te maken wat ik bedoel, maar blijkbaar ben jij er op gericht om alleen maar je eigen mening kenbaar te maken, en alleen maar te zien wat je wil zien.
Dus homo's die niet hun leven lang hun sexualiteit onderdrukken en hun leven lang zonder partner willen blijven, zullen na hun dood vernietigd worden, terwijl jij vrolijk in de hemel kunt gaan dansen... Rrrrright.
[..]
Ik geloof niet dat ik naar de hemel ga. Wat ik wel geloof, zoek je zelf maar uit...
En daarbij ben ik niet degene die beslist wie blijft leven en wie niet.
Daartoe ben ik niet gerechtigd, want dat zou betekenen dat jij al een deels slechte indruk op mij hebt gemaakt
Nee joh. Wij zijn mensen, en kunnen dus niet anderen be- of veroordelen. En dat zul je mij dan ook nooit horen of zien doen.
quote:Ik hou mij helemaal niet aan alle wetten. Ik ben onvolmaakt, en maak ook fouten.
Ik vergelijk jou maar even met een Farizeër die oh zo goed wist hoe het allemaal moest, en zich aan alle wetjes hield. Christus had echter meer oog voor de Tollenaar, die zijn zwakte wist toe te geven, dan voor de arrogantie van die Farizeër, die het allemaal wel dacht te weten.
Ik vloek ook als een ketter als er iets mis gaat.
Drink af en toe ook wel eens een paar pisjes te veel.
Maar dat neemt niet weg dat we allemaal onze eigen verantwoordelijkheid hebben. We mogen anderen alleen op hun fouten wijzen, als wij die zelf niet hebben.
Daarom kon Jezus dat zeggen, omdat hij zonder zonde was, namelijk een volmaakt mens, de grotere Adam.
Jij hebt voldoende bijbelkennis, merk ik. En dus weet je ook vast wel dat verhaald over die prostituee die gestenigd zou worden.
Jezus zei tegen de Farizeeën: Hij die zonder zonde is, werpe de eerste steen.
Ik begrijp heel goed wat je bedoelt, en ik ben hier niet om vijanden te maken.
Maar wat je wel moet weten, is dat als jij het gevoel hebt dat ik mijn mening heb gegeven en niet volledig objectief ben gebleven, dit absoluut niet mijn bedoeling is geweest.
Ik vermeld alleen datgene wat naar mijns inziens in de bijbel staat (ik zit op mijn werk, heb er geen bij, en ken hem niet uit mijn hoofd).
Maar duidelijk is volgens mij wel hoe God over het 'tegennatuurlijke' staat.
Niet dat dat het belangrijkste is, het belangrijkste is hoe God tegenover jezelf staat.
Als jij God op de eerste plaats in je leven zet, dan probeer je zo goed mogelijk aan zijn wetten te voldoen.
Als het je niet interesseert hoe God over je denkt, wat steeds meer voorkomt tegenwoordig, dan leef je je eigen leven.
En daar zal je mij niet over horen. Iemands beslissing is zijn beslissing en zijn verantwoordelijkheid...
quote:Dat ging over een geval waarbij een man stierf en zijn broer automatisch die vrouw kreeg en nageslacht moest verwekken voor zijn broer.
Op donderdag 11 april 2002 14:42 schreef LadyLysah het volgende:
Ik ben niet tegen homo's... ABSOLUUT NIET
Maar ik heb ook ergens in de bijbel gelezen dat het verspillen van zaad (voor het zingen de kerk uit) verderfelijk is... dus ik kan mij voorstellen dat homo sex ook verderfelijk zou zijn...
WEet het niet maar ik ga ook niet zoeken want dan ga ik nog negatiever denken over die bijbel... strax bekeer ik nog
Die broer had daar geen zin in, en trok zijn piemeloos uit die vrouw...resultaat: God boos...
Zo was het verhaal....
Dat zou trouwens wel vreemd zijn om niet voor het zingen de kerk uit te mogen gaan, want dan zouden mensen ook geen voorbehoedsmiddelen mogen gebruiken...
quote:Rare kromme redenatie. Een ei wordt ook wel gezien als symbool van (nieuw) leven. Zijn eieren nu ook heilig? En waarom zou je wel het vlees van een dier mogen eten, maar niet het bloed van datzelfde (dooie) beest. Onlogisch.
Op donderdag 11 april 2002 14:03 schreef IQwazda het volgende:Dat klopt ook...een ware christen zal dit niet doen, omdat het bloed het symbool van leven is. Als wij leven heilig dienen te bezien, dan ook bloed.
Los daarvan, de strekking is dat de Bijbel (vnl. Oude Testament) boordevol staat met geboden en wetten, en ik weet zeker dat jij je niet 100% overal aan houdt. Sterker nog, er zullen (ouderwetse, joodse) geboden bij zijn waar jij je niet aan wilt houden, m.a.w. volgens jouw redenatie leef je bewust in zonde.
Een echte christen leeft niet naar de letter van de Wet (die is onvolmaakt, en niet 100% te volgen voor een mens), maar naar de geest van de wet. Ik hoop dat je dat ooit nog eens zult inzien.
quote:Dus omwille van het symbool (!!!) (bloed=leven=heilig) laten jullie mensen sterven. Ik noem dat moord.
In mijn geloof accepteren wij ook geen bloedtransfusies, ookal heeft dat in een klein aantal gevallen de dood tot gevolg.
Er zijn genoeg andere middelen om een leven te redden zonder bloed...
quote:En hoe kom je erbij dat die twee niet heel goed zouden kunnen samengaan?
Inderdaad, liefde voor je medemens, maar bovenal liefde voor God.
quote:Natuurlijk niet, ik snap niet hoe je daarbij komt. Het impliceert juist dat je het verstand moet gebruiken dat je gekregen hebt! Je geweten, je moraal. En dat moet je ook doen op andere gebieden van het leven. Niet simpel als een robot oude joodse wetjes volgen, en al helemaal niet superhypocriet bepaalde wetjes voor het gemak maar vergeten, of wegredeneren, en regels die alleen maar op een ander slaan, wél van toepassing verklaren. Mag volgens jouw geloof een vrouw die menstrueert, naar de kerk/samenkomst?
Jezus liet zich ook niet uit over de positie van de vrouw binnen het gezin. Geeft dat ons ook maar het recht om de vrouw te behandelen op de manier zoals ons dat goed lijkt?
quote:Ja, dus iedereen is volgens de bijbel schuldig. Jouw arrogantie is ook zonde, gelijk aan moord.
Er staat in de bijbel dat zonde, is zonde. Zo simpel ligt het. Stelen staat in de bijbel gelijk aan moord.
quote:Als twee mannen als personen van elkaar houden, en de rest van hun leven bij elkaar willen blijven, dan is dat Liefde. En dan ben jij een grote zondaar, dat jij zegt dat dat niet mag, omdat ze allebei een piemeltje hebben. En dat enkel op basis van wat teksten van Paulus (die op meerdere manieren vertaald en geïnterpreteerd kunnen worden). Je weet namelijk geen enkele (!) verklaring te geven waarom homosexualiteit moreel fout is! Iets wat bij 'zonde' toch vrij eenvoudig moet zijn.
Tegenwoordige wetstelsels denken anders, maar het gaat dus weer om dat gebod wat Jezus gaf: "Heb uw naaste lief als uzelf"
Alles wat daarbuiten valt waarvan je kan weten dat het niet als liefde beschouwt kan worden, dat is zonde.
Zonde betekent letterlijk: het doel missen.
quote:Dat heb ik nergens beweerd. Ik noem het als voorbeeld van 'foutjes in de schepping', die iemand niet aangerekend kunnen worden. En juist het omgekeerde is waar. Iemand die blind (geboren) is, zal zich daar enorm van bewust zijn, en zal, rekening houdend met die handicap, er het beste van maken. Hij zal graag gelukkig willen leven.
En blind zijn is eveneens een aangeboren afwijking. Dat klopt.
Dus een blinde mag volgens jou zomaar de straat oversteken zonder dat hij luistert naar het eventuele verkeer?
Louter vanwege het feit dat hij blind is, hoeft hij nergens meer rekening te houden??
Lijkt me sterk. Iemand die blind is, zal proberen alles in het werk te stellen om zo goed mogelijk te blijven functioneren.
Precies hetzelfde geldt voor iemand bij wie homosexualiteit aangeboren is. Hij zal ook zijn best doen om er in deze hetero-maatschappij (nog steeds vol bekrompen denkende mensen als jij) er toch het beste van te maken, en iemand te vinden met wie hij zijn leven kan delen.
quote:Dream on. Laten we de boel eens omdraaien. Stel (...) jij bent hetero. En men vindt dat dat niet mag. Jij moet dus je hele leven alleen blijven. Je mag je leven lang met niemand de lakens delen. En ook masturberen of aan vrouwen dénken mag dan niet. Daar moet je je enorm schuldig om voelen en God om vergeving vragen. Zou dat je lukken, en zou je het prettig vinden, en denken dat het God's wil is? Dacht het niet.
Als iemand homofiele neigingen bij zich bemerkt, en hij wil hier niet aan toegeven, dan hoeft hij dit ook niet.
quote:Paulus dacht dat het einde der tijden nabij was, dat Christus bijzonder snel zou terugkomen. Bovendien werden de nieuwe christenen toen enorm vervolgd en van stad tot stad opgejaagd. Inderdaad, in die omstandigheden is het maar beter om eventjes niet te trouwen, geen gezin te stichten. Gewoon effe volhouden totdat Christus weer terugkomt.
Hoho, Paulus heeft gezegd dat het zelfs in sommige gevallen beter is om vrijgezel te blijven, vanwege het feit dat soms de dienst voor God in het gedrang kan komen.
Maar hij hield rekening met de hormoonhuishouding van velen door te zeggen:
"als iemand denkt te struikelen vanwege zijn gevoelens, laat hem trouwen." (niet met die precieze bewoordingen, maar wel bijna)
Bovendien, je zegt hier dat een hetero wél mag trouwen, als hij last heeft van zijn hormoontjes, maar een homo mag dat niet. Die moet het maar onderdrukken en elke dag om vergeving vragen. Nogal oneerlijk. (En onlogisch.)
quote:Dat is wel een hele algemene omschrijving van een katholiek. Bovendien onderscheidt hij/zij zich daarin niet van een protestant, een moslim of een atheïst. Die zullen namelijk hetzelfde zeggen. Het gaat er natuurlijk om wat Catholicisme inhoudt. Een goed katholiek onderschrijft volgens mij de katholieke leer en luistert naar de paus.
Op donderdag 11 april 2002 10:55 schreef Gia het volgende:
Een goed katholiek heeft goede normen en waarden en helpt een medemens waar hij/zij kan.
Vergelijk het hiermee: Als er een referendum komt over het in stand houden van het koningshuis, kun je als republikein niet vóór stemmen. Dan ben je gewoon geen echte republikein.
Of een atheïst die toch af en toe bid tot een God.
quote:Toch heeft Jezus gezegd dat er geen iota zal veranderen aan het oude testament. Ziedaar weer de tegenstrijdigheid in de bijbel.
Daarbij is het katholieke geloof pas ontstaan na Christus' geboorte, terwijl het OT er al veel eerder was. Als zelfs Jezus het niet eens was met alles wat in het OT staat, waarom zouden katholieken dat dan wel moeten zijn?
En het gaat er niet om of JIJ het eens moet zijn met alles wat er in het OT staat, maar of een katholiek, vanuit de katholieke leer, dat moet. Je hebt toch beleidenis gedaan waarmee je een aantal geloofszaken onderschrijft?
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 11-04-2002 15:40]
quote:Tuurlijk kun je niet naar de letter van de Wet leven...Logisch toch??
Op donderdag 11 april 2002 15:03 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Rare kromme redenatie. Een ei wordt ook wel gezien als symbool van (nieuw) leven. Zijn eieren nu ook heilig? En waarom zou je wel het vlees van een dier mogen eten, maar niet het bloed van datzelfde (dooie) beest. Onlogisch.
Los daarvan, de strekking is dat de Bijbel (vnl. Oude Testament) boordevol staat met geboden en wetten, en ik weet zeker dat jij je niet 100% overal aan houdt. Sterker nog, er zullen (ouderwetse, joodse) geboden bij zijn waar jij je niet aan wilt houden, m.a.w. volgens jouw redenatie leef je bewust in zonde.
Een echte christen leeft niet naar de letter van de Wet (die is onvolmaakt, en niet 100% te volgen voor een mens), maar naar de geest van de wet. Ik hoop dat je dat ooit nog eens zult inzien.
[..]
Daarom moesten vroeger de Joden dieren offeren om vergeving te vragen voor hun zonden.
En zoals ik al heb gezegd, ik hou mij inderdaad niet 100% aan de regels...ik rijd 9 van de 10 keer te hard, vloek ook geregeld, dus mij hoor je anderen niet veroordelen (balk in eigen ook, snappie??).
En wat wel duidelijk naar voren komt, in welke bijbel dan ook, is dat God aan het volk Israël kwartels gaf om te eten, want de Joden waren aan het zeiken over het manna.
We moeten als mensen niet leven aan de hand van wetten, maar aan de hand van beginselen. Dat is namelijk wel mogelijk.
quote:Nu geef je dus een mening...
Dus omwille van het symbool (!!!) (bloed=leven=heilig) laten jullie mensen sterven. Ik noem dat moord.
[..]
quote:Die kunnen perfect samen gaan...Jezus noemde eerst het gebod: God lief te hebben met geheel uw ziel en kracht, en het aansluitende gebod, je naaste lief te hebben als jezelf...
En hoe kom je erbij dat die twee niet heel goed zouden kunnen samengaan?
[..]
quote:Tuurlijk mag een ongestelde vrouw naar de kerk. Als jij een natte droom hebt gehad toch ook??
Natuurlijk niet, ik snap niet hoe je daarbij komt. Het impliceert juist dat je het verstand moet gebruiken dat je gekregen hebt! Je geweten, je moraal. En dat moet je ook doen op andere gebieden van het leven. Niet simpel als een robot oude joodse wetjes volgen, en al helemaal niet superhypocriet bepaalde wetjes voor het gemak maar vergeten, of wegredeneren, en regels die alleen maar op een ander slaan, wél van toepassing verklaren. Mag volgens jouw geloof een vrouw die menstrueert, naar de kerk/samenkomst?
[..]
Het gaat om het seksueel naderen tot elkaar.
Mijn mening is dat als de vrouw OF de man gewetensbezwaar heeft tegen seks tijdens de menstruatie, deze partij vrij is om zich ten tijde van de menstruatie te onthouden van seks.
Dus je moet altijd handelen volgens je geweten. Wat ook werkt, is je afvragen: Als Jezus hier naast mij zou staan, zou ik het dan nog doen???
quote:Ik ben absoluut niet arrogant. Van Gaal, die is arrogant, en die heeft het Nederlands Elftal vermoordt...dus dat klopt wat je zegt
Ja, dus iedereen is volgens de bijbel schuldig. Jouw arrogantie is ook zonde, gelijk aan moord.
[..]
quote:Hoe vaak moet ik nog zeggen dat ik niet degene ben die zegt dat iets niet mag!!!
Als twee mannen als personen van elkaar houden, en de rest van hun leven bij elkaar willen blijven, dan is dat Liefde. En dan ben jij een grote zondaar, dat jij zegt dat dat niet mag, omdat ze allebei een piemeltje hebben. En dat enkel op basis van wat teksten van Paulus (die op meerdere manieren vertaald en geïnterpreteerd kunnen worden). Je weet namelijk geen enkele (!) verklaring te geven waarom homosexualiteit moreel fout is! Iets wat bij 'zonde' toch vrij eenvoudig moet zijn.
[..]
quote:En zou die iemand dan niet gewoon een vrouw kunnen zijn??
Dat heb ik nergens beweerd. Ik noem het als voorbeeld van 'foutjes in de schepping', die iemand niet aangerekend kunnen worden. En juist het omgekeerde is waar. Iemand die blind (geboren) is, zal zich daar enorm van bewust zijn, en zal, rekening houdend met die handicap, er het beste van maken. Hij zal graag gelukkig willen leven.
Precies hetzelfde geldt voor iemand bij wie homosexualiteit aangeboren is. Hij zal ook zijn best doen om er in deze hetero-maatschappij (nog steeds vol bekrompen denkende mensen als jij) er toch het beste van te maken, en iemand te vinden met wie hij zijn leven kan delen.
[..]
quote:Nergens staat in de bijbel dat je niet mag masturberen.
Dream on. Laten we de boel eens omdraaien. Stel (...) jij bent hetero. En men vindt dat dat niet mag. Jij moet dus je hele leven alleen blijven. Je mag je leven lang met niemand de lakens delen. En ook masturberen of aan vrouwen dénken mag dan niet. Daar moet je je enorm schuldig om voelen en God om vergeving vragen. Zou dat je lukken, en zou je het prettig vinden, en denken dat het God's wil is? Dacht het niet.
[..]
Het zou alleen tot overspel KUNNEN leiden, en dat is riskant.
quote:Joh, kom nou. Vroeger werden homo's en overspelers buiten de stad gesleept en gestenigd.
Paulus dacht dat het einde der tijden nabij was, dat Christus bijzonder snel zou terugkomen. Bovendien werden de nieuwe christenen toen enorm vervolgd en van stad tot stad opgejaagd. Inderdaad, in die omstandigheden is het maar beter om eventjes niet te trouwen, geen gezin te stichten. Gewoon effe volhouden totdat Christus weer terugkomt.
Bovendien, je zegt hier dat een hetero wél mag trouwen, als hij last heeft van zijn hormoontjes, maar een homo mag dat niet. Die moet het maar onderdrukken en elke dag om vergeving vragen. Nogal oneerlijk. (En onlogisch.)
Dat gebeurt nu niet meer, gelukkig.
Maar vind jij dan normaal dat als ik naar The Zillion ga in Antwerpen, daar een travestiet op een tafel staat te dansen in netkousen op hoge hakken en een minirokje, met een gigantische bobbel in zijn/haar broek en dan ook nog een ringbaardje hebben op het gezicht??
Dingen zijn tegenwoordig uit het verband getrokken, daar gaat het mij om.
Niet om wat ik vind of wat de bijbel vind.
Het gaat om wat de mensen doen met hun leven...
quote:Dan is God ook een grote zondaar. Die vuilak geeft regelmatig opdracht om hele steden (mannen, vrouwen en kinderen) uit de moorden. Zou Scebrenica ook een opdracht van God zijn?
Op donderdag 11 april 2002 14:03 schreef IQwazda het volgende:
Er staat in de bijbel dat zonde, is zonde. Zo simpel ligt het. Stelen staat in de bijbel gelijk aan moord.
quote:En gelukkig maar, anders krijgen iemand 10 jaar voor het stelen van een rolletje pepermunt, of 10 EURO boete voor het plegen van een dubbele moord.
Tegenwoordige wetstelsels denken anders, maar het gaat dus weer om dat gebod wat Jezus gaf: "Heb uw naaste lief als uzelf"
NATUURLIJK IS ER EEN VERSCHIL!!!!!
quote:En hoe weet je dat? Als ik twee homo's zie, dan die ik ware liefde en zo beschouw ik het ook.
Alles wat daarbuiten valt waarvan je kan weten dat het niet als liefde beschouwt kan worden, dat is zonde.
quote:Mensen die krampachtig de bijbel letterlijk nemen missen hun doel.
Zonde betekent letterlijk: het doel missen.
quote:Kromme redenering, daar ging het voorbeeld niet om. DennisMoore doelt hier op de veelgehoorde opvatting dat homosexualiteit onnatuurlijkis. Daar te wijzen op het even onantuurlijke blind zijn, wil hij slechts aangeven dat er wel meer dingen in het leven onnatuurlijk zijn. Sterker: er zijn zoveel onnatuurlijke dingen (denk aan het dragen van kleren), dat dat geen argument kan zijn. En wat maakt het uit of iets onnatuurlijk is? Als ik geheel volgens natuurlijke weg Gods water over Gods akkers laat stromen, dan heb ik straks meer dan tien kinderen.
En blind zijn is eveneens een aangeboren afwijking. Dat klopt.
Dus een blinde mag volgens jou zomaar de straat oversteken zonder dat hij luistert naar het eventuele verkeer?
Louter vanwege het feit dat hij blind is, hoeft hij nergens meer rekening te houden??
quote:Het is zo verschrikkelijk beledigend. Jij mag wel toegeven aan je gevoelens van liefde voor een partner en een ander mag dat niet. Laten we hopen dat 25% van de wereldbevolking homo wordt, dan gaat dat de overbevolking tenminste wat tegen.
Als iemand homofiele neigingen bij zich bemerkt, en hij wil hier niet aan toegeven, dan hoeft hij dit ook niet.
quote:Wat is de dienst van God?
Hoho, Paulus heeft gezegd dat het zelfs in sommige gevallen beter is om vrijgezel te blijven, vanwege het feit dat soms de dienst voor God in het gedrang kan komen.
quote:Geldt dan ook voor homo's lijkt me.
Maar hij hield rekening met de hormoonhuishouding van velen door te zeggen:
"als iemand denkt te struikelen vanwege zijn gevoelens, laat hem trouwen." (niet met die precieze bewoordingen, maar wel bijna)
quote:Altijd weer een prachtige opmerking. Homo's moeten tegenwoordig niet zeuren, want ze worden niet meer vervolgd of gestenigd.
Op donderdag 11 april 2002 15:24 schreef IQwazda het volgende:
Joh, kom nou. Vroeger werden homo's en overspelers buiten de stad gesleept en gestenigd.
Dat gebeurt nu niet meer, gelukkig.
Nee meneer!
Je hoort gewoon respect te hebben voor iedereen: mannen, vrouwen, negers, moslims, bejaarden, albino's en holpiraten.
quote:Wie heeft beweerd dat travestie en homosexualiteit normaal zijn? Ik vind van niet. Maar denk aan blindheid, het down-syndroom en alinisme, dat is ook niet normaal. Maar daarom kun je mensen die een bepaalde afwijking hebben toch wel gewoon respecteren? Wat is het probleem?
Maar vind jij dan normaal dat als ik naar The Zillion ga in Antwerpen, daar een travestiet op een tafel staat te dansen in netkousen op hoge hakken en een minirokje, met een gigantische bobbel in zijn/haar broek en dan ook nog een ringbaardje hebben op het gezicht??
En dat gedrag dat jij van die travestiet beschrijft, dat vind je ook bij hetero's, maar daar hoor je nooit iemand over. Als je je stoort aan die bobbel dan zeg je daar wat van, of je gaat klagen bij de leiding van The Zillion.
Ga eens naar een sexclub. Kun je allemaal hetero's vinden die ook met hun piemel lopen te zwaaien.
quote:Ik denk niet dat de Paus het met je eens is, maar ik vind het best hoor.
Op donderdag 11 april 2002 10:52 schreef Gia het volgende:
Toevallig is het binnen de katholieke geloofsgemeenschap toegestaan om een eigen invulling aan het geloof te geven. Inderdaad erg handig en daarom ben ik ook zo blij met dit geloof en durf ik mezelf een goede katholiek te noemen.
Ik zou het alleen wel praktisch vinden als je je licht wat minder liet schijnen over wat de bijbel over dingen zegt, want in de bijbel volgens de persoonlijke interpretatie en selectie van Gia ben ik toch niet echt geïnteresseerd.
Verder krijg ik de indruk dat je het recht op een eigen mening en het recht op een oordeel over een ander door elkaar haalt. Zie hieronder:
quote:Natuurlijk heb je recht op een eigen mening. Maar die hoeft niet voor een ander te gelden.
Het feit dat je van wisselende sexuele contacten allerlei ziekten op kan lopen, geeft wel aan dat het niet goed is. In elk geval voor je gezondheid niet. En dat is inderdaad mijn mening en ik heb recht op een eigen mening.
Je zou er bijvoorbeeld mee kunnen volstaan te zeggen dat je het voor jezelf niet goed vindt, en dat je je eventuele kinderen zou voorhouden dat het je niet goed lijkt.
Maar jij vindt het nodig om te zeggen:
quote:Mensen met 'goede waarden en normen' weten altijd zo goed wat goed is voor een ander.
Nee, twee mannen met een vrouw erbij is geen oprechte liefde.
en:
Komt er op neer dat ze (afgoden aanbaden en) aan het rondneuken waren, met wie dan ook. Dat is zelfs in deze tijd af te keuren. Hoef je ook niet gelovig voor te zijn om te weten dat dat niet goed is.
quote:Dus jij vindt homoseksualiteit abnormaal en een afwijking. In één adem te noemen met blindheid, syndroom van Down en alinisme: Lasten die mensen te dragen krijgen die van een heel andere orde zijn.
Op donderdag 11 april 2002 15:54 schreef Koerok het volgende:
Je hoort gewoon respect te hebben voor iedereen: mannen, vrouwen, negers, moslims, bejaarden, albino's en holpiraten.
[..]
Wie heeft beweerd dat travestie en homosexualiteit normaal zijn? Ik vind van niet. Maar denk aan blindheid, het down-syndroom en alinisme, dat is ook niet normaal. Maar daarom kun je mensen die een bepaalde afwijking hebben toch wel gewoon respecteren? Wat is het probleem?
En dat zeg je om een ander respect voor de medemens bij te brengen...
Laat ik Zappa eens citeren:
quote:Al die zogenaamde afwijkingen die je opnoemt behoren bij wat menselijk is. Door het afwijkingen te noemen, en het label abnormaal mee te geven zet je het apart. Ik vind het van weinig respect getuigen.
What's the ugliest
Part of your body?
Some say your nose
Some say your toes
But I think it's your MIND...
I think it's your mind
quote:Ja. Biologisch gezien lijkt het me de bedoeling dat man en vrouw verliefd worden, opdat er kinderen kunnen komen om uiteindelijk de soort in stand te houden. Dat heeft ons in ieder geval gebracht waar we nu zijn. Homosexualiteit is daarop een eigenaardige variant waar biologen nog geen antwoord op hebben. Of anders gezegd: heeft homosexualteit natuurlijk gezien een functie? Ik denk het niet. Afwijking en abnormaal zijn blijkbaar zware woorden, maar een uitzondering op de regel is het mijns inziens zeker.
Op vrijdag 12 april 2002 00:47 schreef OllieA het volgende:
Dus jij vindt homoseksualiteit abnormaal en een afwijking.
quote:Ik haal hier een aantal voorbeelden aan, die je kunt zien als een biologische uitzondering op de regel. DAT is de gemeenschappelijke factor in deze (je moet de beoogde analogie natuurlijk wel snappen). Dat die voorbeelden op andere punten sterk van elkaar verschillen lijkt me duidelijk. Ik zal een homo niet willen verplichten om met een blindegeleide-hond te gaan lopen.
In één adem te noemen met blindheid, syndroom van Down en alinisme: Lasten die mensen te dragen krijgen, die van een heel andere orde zijn.
quote:Ja, waarom niet? Wat is daar mis mee?
En dat zeg je om een ander respect voor de medemens bij te brengen...
quote:Dank je wel zeg. Dat is een hele fijne opmerking. Kwam die uit je MIND?
Laat ik Zappa eens citeren:
What's the ugliest
Part of your body?
Some say your nose
Some say your toes
But I think it's your MIND...
I think it's your mind
quote:Gelul van de eerste orde. Ik plak nergens een label op en heb nergens gezegd dat je door deze afwijkingen minder menselijk wordt. Als ik jouw zo lees, dan kan er amper over homosexualiteit gepraat worden, want probeer jij dat biologisch gezien maar eens te verklaren.
Al die zogenaamde afwijkingen die je opnoemt behoren bij wat menselijk is. Door het afwijkingen te noemen, en het label abnormaal mee te geven zet je het apart. Ik vind het van weinig respect getuigen.
Of denk aan pedofilie. Is dat helemaal normaal? Ik denk van niet. Maar zolang de persoon in kwestie zijn gevoelens weet te bedwingen, dien je respect voor hem te hebben (want je zou dat soort gevoelens maar hebben). Homo's hoeven hun gevoelens uiteraard niet te bedwingen, omdat er daarbij geen kinderen in het spel zijn (al zijn er ongetwijfelt ook wel homosexuele pedofielen, maar dat terzijde ).
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 12-04-2002 10:54]
quote:Je moet wel tegen een grapje kunnen.
Ik:
Je hoort gewoon respect te hebben voor iedereen: mannen, vrouwen, negers, moslims, bejaarden, albino's en holpiraten.
quote:
Op vrijdag 12 april 2002 00:25 schreef OllieA het volgende:
Ik denk niet dat de Paus het met je eens is, maar ik vind het best hoor.Ik zou het alleen wel praktisch vinden als je je licht wat minder liet schijnen over wat de bijbel over dingen zegt, want in de bijbel volgens de persoonlijke interpretatie en selectie van Gia ben ik toch niet echt geïnteresseerd.
Als ik bijbelse zaken aanhaal, moet ik dat zelf weten. Het topic gaat immers over de bijbel. Als jij niet geinteresseerd bent in hoe ik (en een heleboel andere katholieken met mij) tegen de bijbel aankijken, lees je het toch lekker niet!
Verder krijg ik de indruk dat je het recht op een eigen mening en het recht op een oordeel over een ander door elkaar haalt. Zie hieronder:
Wat een onzin. Ik heb er 'm.i.' bij gezet. Dat betekent 'mijns inziens'. Ik geef dus mijn mening en zeg er niet bij dat dat ieders mening moet zijn.
Ik vind het zedenloos om veel wisselende contacten te hebben. Je kunt er van allerhande ziekten van krijgen. Maar ja, moeten ze lekker zelf weten.Natuurlijk heb je recht op een eigen mening. Maar die hoeft niet voor een ander te gelden.
Je zou er bijvoorbeeld mee kunnen volstaan te zeggen dat je het voor jezelf niet goed vindt, en dat je je eventuele kinderen zou voorhouden dat het je niet goed lijkt.
Maar jij vindt het nodig om te zeggen:Sinds wanneer mag men niet zeggen dat je iemand anders' gedrag afkeurt?
Mensen met 'goede waarden en normen' weten altijd zo goed wat goed is voor een ander.
Ik heb geen enkel probleem met homo's. Ik vind het zelfs prima als ze trouwen. Zolang het liefde is tussen twee mensen is het, naar mijn normen en waarden, in orde.
Als mensen graag aan groepssex willen doen of elke dag een ander, moeten ze dat zelf weten. Maar ik vind dat zedenloos. En dat mag ik vinden.
quote:
Op donderdag 11 april 2002 15:54 schreef Koerok het volgende:[..]
Altijd weer een prachtige opmerking. Homo's moeten tegenwoordig niet zeuren, want ze worden niet meer vervolgd of gestenigd.
Nee meneer!
Je hoort gewoon respect te hebben voor iedereen: mannen, vrouwen, negers, moslims, bejaarden, albino's en holpiraten.
[..]
Ik heb ook respect voor iedereen, zolang ze anderen niet lastig vallen. Als moslims perse willen dat wij hun geloof accepteren, dan mag ik zeggen dat ik dat niet wil. Net als ik zou vinden dat bejaarden vervelende lui zijn, dat wil nog niet zeggen dat ik hen respecteer. Niet dat ik ze vervelend vind (anders wordt daar weer over gezeken)Wie heeft beweerd dat travestie en homosexualiteit normaal zijn? Ik vind van niet. Maar denk aan blindheid, het down-syndroom en alinisme, dat is ook niet normaal. Maar daarom kun je mensen die een bepaalde afwijking hebben toch wel gewoon respecteren? Wat is het probleem?
Ik respecteer dus iedereen, maar omdat iemand down-syndroom heeft, wil dat nog niet zeggen dat ik verplicht ben om de nieuwe cd van de Yosti-band te kopen.
Homofielen willen vaak geaccepteerd worden en dat hun gedrag normaal gevonden wordt. Dat eisen ze want anders is het discriminatie (terugverwijzing naar Yosti-band)...
En dat KAN IK NIET, want het is niet normaal, net als je zelf zegt.En dat gedrag dat jij van die travestiet beschrijft, dat vind je ook bij hetero's, maar daar hoor je nooit iemand over. Als je je stoort aan die bobbel dan zeg je daar wat van, of je gaat klagen bij de leiding van The Zillion.
Ga eens naar een sexclub. Kun je allemaal hetero's vinden die ook met hun piemel lopen te zwaaien.
[b]
Je hoort niemand erover omdat je dan aangeklaagd wordt. Kijk naar de Imam. Die zei het wel met bewoordingen waar je vraagtekens bij kan zetten, maar zijn bedoeling werd duidelijk. Losbandigheid kan sowieso niet, mijn mening, ook niet bij hetero's, maar omdat dit topic gaat over homofielen worden hetero's bij hetero's ingedeeld bij mij...
quote:Ik snap niet helemaal wat je hiermee bedoelt, maar waar het mij bij respect voor homo's om gaat is dat je het accepteert en normaal vindt dat homo's toegeven aan hun gevoelens (omdat er rationeel gezien geen reden voor ze is om dat niet te doen).
Ik heb ook respect voor iedereen, zolang ze anderen niet lastig vallen. Als moslims perse willen dat wij hun geloof accepteren, dan mag ik zeggen dat ik dat niet wil. Net als ik zou vinden dat bejaarden vervelende lui zijn, dat wil nog niet zeggen dat ik hen respecteer. Niet dat ik ze vervelend vind (anders wordt daar weer over gezeken).
quote:Een absurde vergelijking. Verlangen homo's iets dergelijks van jou? Moet je de gay-krant van ze kopen of zo?
Ik respecteer dus iedereen, maar omdat iemand down-syndroom heeft, wil dat nog niet zeggen dat ik verplicht ben om de nieuwe cd van de Yosti-band te kopen.
quote:Het gaat dus niet om homosexualiteit op zich (want dat vind ik biologisch gezien een soort afwijking), maar aan het toegeven aan je gevoelens van homosexualiteit. Dat is volstrekt normaal, want bedenk maar eens hoe erg het is je leven lang geen relatie en sex te MOGEN hebben).
Homofielen willen vaak geaccepteerd worden en dat hun gedrag normaal gevonden wordt. Dat eisen ze want anders is het discriminatie (terugverwijzing naar Yosti-band)...
En dat KAN IK NIET, want het is niet normaal, net als je zelf zegt.
quote:Onzin. Onzedelijk gedrag is het openbaar is strafbaar, maar wordt in sommige clubs (zoals de IT) gedoogd. Op zich ben ik daar niet voor. Het is dus flauwekul dat je daar niks van mag zeggen en eventueel wordt de persoon in kwestie aangeklaagd, maar niet jij.
Je hoort niemand erover omdat je dan aangeklaagd wordt.
quote:Hij zij dat homo's minder dan varkens zijn en dat is ronduit grof.
Kijk naar de Imam. Die zei het wel met bewoordingen waar je vraagtekens bij kan zetten, maar zijn bedoeling werd duidelijk.
Die opmerking over dat het een besmettelijke ziekte is hoeft van mij niet vervolgd te worden, want dan ben je gewoon een beetje dom. Is dus eigenlijk een beetje zielig.
Maar als hij had gezegd dat hij zich stoort aan openbare onzedelijkheid (zonder daar sexuele geaardheid bij te betrekken) dan had niemand daar over gevallen. Dan had hij juist veel support gehad.
quote:Maar als je het over losbandigheid hebt, dan kun je iemand geaardheid er gewoon buitenlaten. Dat heeft er dan niets mee temaken.
Losbandigheid kan sowieso niet, mijn mening, ook niet bij hetero's, maar omdat dit topic gaat over homofielen worden hetero's bij hetero's ingedeeld bij mij...
quote:Misschien sinds we het volgende advies hebben gekregen:
Op vrijdag 12 april 2002 12:05 schreef Gia het volgende:
Sinds wanneer mag men niet zeggen dat je iemand anders' gedrag afkeurt?
Wie zonder zonde is werpe de eerste steen.
quote:Even in alle rust en redelijkheid: ik begrijp niet goed hoe je je voor het ene onderwerp wel op de bijbel kan beroepen en voor een ander onderwerp een persoonlijke interpretatie aan een bijbeltekst kan geven die haaks kan staan op wat er letterlijk in de bijbel staat.
Als jij niet geïnteresseerd bent in hoe ik (en een heleboel andere katholieken met mij) tegen de bijbel aankijken, lees je het toch lekker niet!
En ik zit er bijvoorbeeld toch niet zo ver naast als ik stel dat de Paus (lees: de officële leer) over een aantal wezenlijke zaken heel anders spreekt dan jij?
Zou je me dat nu niet eens willen proberen uit te leggen? Hoe je daar mee omgaat?
Wat mij betreft is er in de bijbel zo vaak sprake van tegenstrijdigheden dat alleen daarom al het boek eenvoudigweg niet bruikbaar is als 'levensgids'.
quote:Ik vrees van wel. Ik had hem niet moeten maken. Hij werd ingegeven door kwaadheid. Mijn verontschuldigingen.
Op vrijdag 12 april 2002 09:22 schreef Koerok o.a. het volgende:[rotopmerking van OllieA]
Dank je wel zeg. Dat is een hele fijne opmerking. Kwam die uit je MIND?
quote:Je plakt er het label abnormaal op. En ik begrijp nu dat je dat doet vanuit een biologische optiek. Dat vind ik eerlijk gezegd een nogal beperkte optiek. Dan wordt erg veel variatie in het menselijk gedrag tot een afwijking, omdat het biologische nut er niet van in te zien valt.
Gelul van de eerste orde. Ik plak nergens een label op en heb nergens gezegd dat je door deze afwijkingen minder menselijk wordt. Als ik jouw zo lees, dan kan er amper over homosexualiteit gepraat worden, want probeer jij dat biologisch gezien maar eens te verklaren.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het niet zo erg val voor 'natuurargumenten' zoals deze:
quote:Historisch gezien is homosexualiteit al sinds mensengeheugenis een van de uitingsvormen van de menselijke cultuur. Dat biologen dat niet in een utiliteitsmodel kunnen plaatsen vind ik niet zo zwaar wegen.
Biologisch gezien lijkt het me de bedoeling dat man en vrouw verliefd worden, opdat er kinderen kunnen komen om uiteindelijk de soort in stand te houden. Dat heeft ons in ieder geval gebracht waar we nu zijn. Homosexualiteit is daarop een eigenaardige variant waar biologen nog geen antwoord op hebben. Of anders gezegd: heeft homosexualteit natuurlijk gezien een functie? Ik denk het niet.
Ik begrijp dan ook niet, Koerok, waarom je kiest voor die optiek in deze discussie, en woorden als 'niet normaal' en 'afwijkend' gebruikt. Terwijl je heel goed weet wat daarvan de connotaties zijn, en wat voor effect ze kunnen hebben.
Ik denk dat ik me kwaad heb gemaakt omdat ik overigens in je posts altijd een grote zorgvuldigheid lees, en dan komt zoiets extra hard aan.
Natuurlijk kan er over homosexualiteit gesproken worden. Ik mag me toch ook wel eens een keertje boos maken?
quote:Ik kan er wel tegen, maar ik vind hem niet zo leuk in een tijd waarin het potenrammen weer toeneemt.
Op vrijdag 12 april 2002 09:26 schreef Koerok het volgende:
Ach, ik zie dat je nog wat gehighlight hebt:
[..]Je moet wel tegen een grapje kunnen.
quote:Ik beroep me niet op de bijbel. Of anders effe een voorbeeld wat je precies bedoelt?
Op zaterdag 13 april 2002 15:45 schreef OllieA het volgende:
Even in alle rust en redelijkheid: ik begrijp niet goed hoe je je voor het ene onderwerp wel op de bijbel kan beroepen en voor een ander onderwerp een persoonlijke interpretatie aan een bijbeltekst kan geven die haaks kan staan op wat er letterlijk in de bijbel staat.
quote:
En ik zit er bijvoorbeeld toch niet zo ver naast als ik stel dat de Paus (lees: de officële leer) over een aantal wezenlijke zaken heel anders spreekt dan jij?
Zou je me dat nu niet eens willen proberen uit te leggen? Hoe je daar mee omgaat?
Sinds wanneer moet iedere katholiek exact hetzelfde denken als de Paus? Zelfs Jezus hield zich niet aan de regels van het OT. Hij was er in sommige gevallen juist op tegen. Waarom zouden alle andere Katholieken dan net zo Rooms als de Paus moeten zijn?
quote:Het is dan ook helemaal niet bedoeld als levensgids.
Wat mij betreft is er in de bijbel zo vaak sprake van tegenstrijdigheden dat alleen daarom al het boek eenvoudigweg niet bruikbaar is als 'levensgids'.
Sommige delen kun je opvatten als levenslessen, andere delen geven gewoon uitleg over hoe mensen geloofden voor Jezus' geboorte. Het NT is een beschrijving van Jezus' leven, verteld door verschillende mensen.
Ik geef toe, het was makkelijker geweest als die vroege Christenen gewoon meteen een heel nieuw boek hadden geschreven. Dan hadden ze passages waar ze het niet mee eens waren, kunnen laten vervallen als zijnde niet van toepassing op het nieuwe geloof. De Christenen besloten echter dat ouwe boek op te nemen en daar een NT aan toe te voegen. Uit het NT blijkt duidelijk dat Jezus het niet met alles uit het OT eens was. Dus gaat het NT voor de Christenen boven het OT.
quote:
Op zaterdag 13 april 2002 16:16 schreef OllieA het volgende:
Ik vrees van wel. Ik had hem niet moeten maken. Hij werd ingegeven door kwaadheid. Mijn verontschuldigingen.
quote:Tuurlijk mag dat. Doe ik ook we eens (zoals is gebleken).
Natuurlijk kan er over homosexualiteit gesproken worden. Ik mag me toch ook wel eens een keertje boos maken?
En dan nu....
quote:Jij hebt het woord abnormaal in de mond genomen, ik had het over 'niet normaal' (over gevoelswaarde gesproken). Verder kunnen we nu een lange discussie beginnen over wat een label is, maar ik heb binnen onze discussie slechts mijn visie willen geven op homosexualiteit. En ik heb dat genuanceerd willen doen. Ik heb daarbij woorden gebruikt die jij blijkbaar als een label beschouwd. Zo heb ik ze in ieder geval niet bedoeld.
Je plakt er het label abnormaal op.
Zoals ik al eerder heb gezegd heb ik ze gebruikt in de context van 'uitzondering op de regel' om daar aan toe te voegen: 'waarom moet iedereen hetzelfde zijn, wat is er mis met afwijken van wat gangbaar is'.
quote:Precies, maar waarom maak je daar zo'n punt van? Alleen is dat voor sommige mensen nog steeds reden om er afwijzend tegenover te staan, terwijl er wel meer dingen een uitzondering op de regel zijn. Waarom probeer je er toch zo krampachtig aan vast te houden dat het volkomen normaal is (als het gaat om de sexuale voorkeur). Dat doe me denken aan de opvatting dat mannen en vrouwen gelijk zijn. Dat vind ik ook zo krampachtig. Ze zijn niet gelijk, ze hebben gelijke rechten (ik laat de verschillen even achterwege).
En ik begrijp nu dat je dat doet vanuit een biologische optiek. Dat vind ik eerlijk gezegd een nogal beperkte optiek. Dan wordt erg veel variatie in het menselijk gedrag tot een afwijking, omdat het biologische nut er niet van in te zien valt.
quote:Wat is daarmee je punt? En wat heeft de historie er mee temaken? Dat het sinds mensenheugenis al een uitingsvorm van menselijke cultuur, zegt niks over de oorzaak, het ontstaan en de eventuele functie van homosexualiteit.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het niet zo erg val voor 'natuurargumenten' zoals deze:
<Biologisch gezien.....>
Historisch gezien is homosexualiteit al sinds mensengeheugenis een van de uitingsvormen van de menselijke cultuur. Dat biologen dat niet in een utiliteitsmodel kunnen plaatsen vind ik niet zo zwaar wegen.
Als ik jou zo hoor, dan krijg ik bijna de indruk dat je het op een bepaalde manier eens bent met El Moumni: Homosexualiteit is een culturele uiting, en dus ook als zodanig over draagbaar. In die zin zou je het bijna een 'besmettelijke ziekte' kunnen noemen.
Maar iedere homo zal zeggen dat hij/zij homo IS. Daarom acht ik het veel waarschijnlijker dat er een biologische (bijv. genetische of hormonale) oorzaak is. Maar nogmaals: wat maakt dat uit?
quote:Dus als we een 1 op 1 discussie hadden, dan had je je er minder druk over gemaakt? Ben je bang dat bepaalde figuren mijn woorden anders opvatten dan ik ze bedoel en/of er een vrijbrief in zien om homo's te discrimineren? Sorry, maar daar kan ik geen rekening mee houden. Ik ga mezelf niet censureren als ik daar niet achter sta. Ik zou het met je eens zijn als ik die woorden zonder argumentatie zou gebruiken, maar ik heb ze (volgens mij) gebruikt zoals ze gebruikt moeten worden, zonder verdere bijbedoelingen.
Ik begrijp dan ook niet, Koerok, waarom je kiest voor die optiek in deze discussie, en woorden als 'niet normaal' en 'afwijkend' gebruikt. Terwijl je heel goed weet wat daarvan de connotaties zijn, en wat voor effect ze kunnen hebben.
quote:Misschien moet je dan nog een nadenken over wat ik ermee bedoel. En als je het vervolgens met me oneens bent, dan hoor ik dat graag.
Ik denk dat ik me kwaad heb gemaakt omdat ik overigens in je posts altijd een grote zorgvuldigheid lees, en dan komt zoiets extra hard aan.
Dat lijkt me toch wel een modern standpunt. En een goede zaak.
Dus wie weet, behoort ook dit voor homo's straks tot de mogelijkheden.
Maar ja, dan zul je altijd zien dat er weer een homopaar komt, dat hun huwelijk wil laten inzegenen door een pastoor die er wel problemen mee heeft. Dit wordt dan enorm opgeblazen waardoor uiteindelijk alle pastoors 1 lijn moeten trekken en het dan allemaal maar niet doen.
quote:Tsja, het katholieke huwelijk stelt juridisch natuurlijk niets voor. Daar kies je voor of niet. En als het katholieke geloof je niet aanstaat, dan laat je het kerkelijk huwelijk achterwege. Maar als vanuit de grondbeginselen van het Catholicisme, het huwelijk tussen twee mannen niet wordt toestaat, dan kun je ook niet van een pastoor verwachten dat hij daaraan meewerkt.
Op dinsdag 16 april 2002 13:07 schreef Gia het volgende:
Maar ja, dan zul je altijd zien dat er weer een homopaar komt, dat hun huwelijk wil laten inzegenen door een pastoor die er wel problemen mee heeft. Dit wordt dan enorm opgeblazen waardoor uiteindelijk alle pastoors 1 lijn moeten trekken en het dan allemaal maar niet doen.
quote:Ik dacht dat je dit deed: die gedeelten van de bijbel gebruiken waar je je in kan vinden en onwelvallige zaken herinterpreteren. Dat was misschien een voorbarige conclusie van mij. Je gaat in elk geval veel vrijer om met de bijbel en de geloofsleer dan de katholieken die ik ken. (En dat is je goeie recht, natuurlijk)
Op zaterdag 13 april 2002 17:36 schreef Gia het volgende:
Ik beroep me niet op de bijbel. Of anders effe een voorbeeld wat je precies bedoelt?
quote:Net als hierboven: je gaat daar blijkbaar anders mee om.
Sinds wanneer moet iedere katholiek exact hetzelfde denken als de Paus? Zelfs Jezus hield zich niet aan de regels van het OT. Hij was er in sommige gevallen juist op tegen. Waarom zouden alle andere Katholieken dan net zo Rooms als de Paus moeten zijn?
Op zich vind ik dat een interessant onderwerp: in welke mate dien je de centrale leerstellingen van een geloof en dergelijke te omarmen, wil je nog kunnen zeggen dat je bij dat geloof hoort, maar ik denk dat ik daarmee veel te ver off-topic ga.
quote:Tja, dat vind ik nou niet zo fijntjes van je om mij dit in de schoenen te schuiven.
Op dinsdag 16 april 2002 09:50 schreef Koerok het volgende:
Als ik jou zo hoor, dan krijg ik bijna de indruk dat je het op een bepaalde manier eens bent met El Moumni: Homosexualiteit is een culturele uiting, en dus ook als zodanig over draagbaar. In die zin zou je het bijna een 'besmettelijke ziekte' kunnen noemen.
quote:Zoals ik ook in mijn vorige post al bedoelde duidelijk te maken (maar daar duidelijk niet in geslaagd ben) ben ik het niet met je oneens - binnen die biologische optiek. Ik vind het alleen een erg beperkte optiek, waarmee je veel menselijke uitingen als afwijkend kunt betitelen, en gaf een culturele optiek als mogelijke andere zienswijze.
Dus als we een 1 op 1 discussie hadden, dan had je je er minder druk over gemaakt? Ben je bang dat bepaalde figuren mijn woorden anders opvatten dan ik ze bedoel en/of er een vrijbrief in zien om homo's te discrimineren? Sorry, maar daar kan ik geen rekening mee houden. Ik ga mezelf niet censureren als ik daar niet achter sta. Ik zou het met je eens zijn als ik die woorden zonder argumentatie zou gebruiken, maar ik heb ze (volgens mij) gebruikt zoals ze gebruikt moeten worden, zonder verdere bijbedoelingen.
[..]
Misschien moet je dan nog een nadenken over wat ik ermee bedoel. En als je het vervolgens met me oneens bent, dan hoor ik dat graag.
En zo zijn nog wel een aantal andere visies op homosexualiteit te geven, waarbij je in veel mindere mate er op uit komt dat het gaat om een afwijking.
En dat niet om alles gelijk te maken (wat jij suggereert dat ik doe). Het lijkt me niet dat het gaat om òf afwijkingen òf alles gelijk. Er zijn nog wel wat tussenvormen denkbaar.
Overigens wil ik best van je aannemen dat je uitdrukkingen als 'niet normaal' en 'mensen die een bepaalde afwijking hebben' puur binnen die biologische optiek hebt gebruikt en er geen extra lading aan hebt willen geven.
Ik zou wat dit betreft alleen maar voor meer zorgvuldigheid of zo je wilt extra duidelijkheid willen pleiten, en zeker niet voor zelfcensuur.
Zo vreemd was het toch niet dat ik enigszins geagiteerd reageerde op je oorspronkelijke post?
quote:Je voerde een culturele oorzaak aan (zo had ik het tenminste begrepen). Ik heb slechts willen zeggen dat met zo'n culturele verklaring van homosexualiteit, El Moumni bijna een punt heeft. Ik heb niet willen suggereren dat je achter hem staat. Sorry als dat zo over kwam.
Op woensdag 17 april 2002 00:20 schreef OllieA het volgende:
Tja, dat vind ik nou niet zo fijntjes van je om mij dit in de schoenen te schuiven.
quote:Als mensen verontwaardigd of geemotioneerd zijn over een bepaald onderwerp, dan heeft het vaak geen zin om er keihard tegenin te gaan. Dan is het raadzaam om ze tegemoet te komen als dat kan.
Zoals ik ook in mijn vorige post al bedoelde duidelijk te maken (maar daar duidelijk niet in geslaagd ben) ben ik het niet met je oneens - binnen die biologische optiek. Ik vind het alleen een erg beperkte optiek, waarmee je veel menselijke uitingen als afwijkend kunt betitelen, en gaf een culturele optiek als mogelijke andere zienswijze.
In de discussie werd iets geroepen in de trant van:
"Vind je homosexualiteit dan normaal of zo".
Dan zeg ik (nu in andere bewoordingen):
"Nee, biologisch gezien is het een uitzondering op de regel", om daar aan toe te voegen:
"Maar wat doet dat er toe, want er zijn wel meer uitzonderingen op de regel, en daar zeggen we ook niet van, jij hoort er niet bij of jij mag dit of dat niet".
Door hem op een bepaald punt gelijk te geven hoopte ik hem te overtuigen van het feit dat een homo die toegeft aan gevoelens van liefde en sexualiteit, volstrekt normaal is, en dus respect verdient zoals ieder ander. Duidelijk?.
quote:Het is niet zo dat als ik een homo ontmoet (aangenomen dat ik daar achter kom), dat ik dan denk: "Jij hebt een afwijking", maar biologisch gezien is dat denk ik wel het geval en het kwam me in de discussie goed uit om dat even naar voren te brengen. Jammer dat je het anders hebt opgevat.
En zo zijn nog wel een aantal andere visies op homosexualiteit te geven, waarbij je in veel mindere mate er op uit komt dat het gaat om een afwijking.
quote:Maar ik heb nergens beweerd dat het het één of het ander is. Ik heb nergens willen polariseren.
En dat niet om alles gelijk te maken (wat jij suggereert dat ik doe). Het lijkt me niet dat het gaat om òf afwijkingen òf alles gelijk. Er zijn nog wel wat tussenvormen denkbaar.
quote:Hoe meer ik van je lees, deste vreemder vind ik het dat je er in eerste instantie over gevallen bent. In je posts kom je intelligent en genuanceerd over. Ik zou verwachten dat je mijn intentie zou hebben begrepen. Laat ik nog een keer mijn eigen posts teruglezen en aanhalen.
Overigens wil ik best van je aannemen dat je uitdrukkingen als 'niet normaal' en 'mensen die een bepaalde afwijking hebben' puur binnen die biologische optiek hebt gebruikt en er geen extra lading aan hebt willen geven.
Ik zou wat dit betreft alleen maar voor meer zorgvuldigheid of zo je wilt extra duidelijkheid willen pleiten, en zeker niet voor zelfcensuur.
Zo vreemd was het toch niet dat ik enigszins geagiteerd reageerde op je oorspronkelijke post?
Hier begon het mee:
quote:Hier was ik geagiteerd over wat IQwazda zei en heb ik snel gereageerd. Weinig nuance dus. Maar op een een verontwaardigde reply van jou zeg ik het volgende:
Koerok:
Wie heeft beweerd dat travestie en homosexualiteit normaal zijn? Ik vind van niet. Maar denk aan blindheid, het down-syndroom en alinisme, dat is ook niet normaal. Maar daarom kun je mensen die een bepaalde afwijking hebben toch wel gewoon respecteren? Wat is het probleem?
quote:Hier leg ik het één en ander uit en geef duidelijk aan dat ik het op dit moment in ga de biologisch kant van homosexualiteit. Waarom ik die kant heb willen belichten heb ik in het voorgaande denk ik voldoende uitgelegd.
Koerok:
Ja. Biologisch gezien lijkt het me de bedoeling dat man en vrouw verliefd worden, opdat er kinderen kunnen komen om uiteindelijk de soort in stand te houden. Dat heeft ons in ieder geval gebracht waar we nu zijn. Homosexualiteit is daarop een eigenaardige variant waar biologen nog geen antwoord op hebben. Of anders gezegd: heeft homosexualteit natuurlijk gezien een functie? Ik denk het niet. Afwijking en abnormaal zijn blijkbaar zware woorden, maar een uitzondering op de regel is het mijns inziens zeker.
Groeten,
Koerok
Ik had inderdaad meer op je post in z'n context moeten reageren en niet op de post sec. (Had echt wel alles gelezen
) Het was een geval van 'verkeerde keelgat', denk ik, alles nog eens teruglezend.
Akkoord?
quote:Akkoord, en bedankt voor de bereidheid om tot overeenstemming te komen (het komt maar al te vaak voor dat argumenten worden ingeruild voor niet ter zake doende oneliners om de ander af te troeven).
Op woensdag 17 april 2002 13:31 schreef OllieA het volgende:
Laten we dit bijltje begraven.
Ik had inderdaad meer op je post in z'n context moeten reageren en niet op de post sec. (Had echt wel alles gelezenHet was een geval van 'verkeerde keelgat', denk ik, alles nog eens teruglezend.
Akkoord?
laten we de overgeschreven geschriften vergeten..
want wie overschrijft maakt foutjes.. etc...
GOD heeft alle mensen lief
ja of nee?
Heeft god blanken net zo lief als zwarten?
Heeft god mannen net zo lief als vrouwen?
Sex...
Mag je alleen sex hebben om voor te planten?
Als je dan sex mag hebben om van te genieten waar ligt dan de grens in welke handelingen die je mag verichten?
Geloof is mooi.. geloof in je zelf en je omgeving.. heb vertrouwen en alles komt goed...
Geniet van het leven..
Sex is een enorm hoge vorm van genieten (als je het goed doet) of je nou hetero of homo bent dat maakt niet uit
(ik kan het weten).
In Leviticus 18:22 en 20:13 staat duidelijk dat homosexualiteit verboden is. Het is hier echter niet duidelijk wat daar precies onder verstaan wordt, maar als je de andere teksten leest, wordt dat duidelijk. In Leviticus staat ook dat je geen kleren mag dragen van katoen en polyester (leviticus 19:19). Mosselen of garnalen eten ook niet, varkensvlees eveneens niet. Dat is God ook een gruwel. Mensen die homosexualiteit afwijzen en vervolgens God danken bij het eten van een stukje varkensvlees of bepaalde kledingstukken dragen meten dus met twee maten. En hoeveel mensen zijn er niet die liegen, roddelen, kwaadspreken, enz. Ik zeg dit niet om mijn eigen daden goed te praten, maar alleen maar even om aan te geven dat je eerst maar eens naar jezelf moet kijken voordat je andere mensen op zonden wijst. In de Bijbel staat ook: haal eerste de balk uit je eigen oog, voordat je de splinter uit het oog van een ander probeert te halen.
Ten tweede zijn de wetten in o.a. Leviticus geschreven in een bepaalde tijd, voor een bepaalde cultuur en voor het Israelische volk.
Ten derde: de Bijbel moet je als 1 geheel lezen en niet zomaar even wat losse teksten eruit halen. Dat homosexualiteit een geaardheid is, is pas nog niet zo lang geleden ontdekt. De schrijvers van de Bijbel dachten bij homosexualiteit dus altijd aan daden die door hetero's werde verricht en ingingen tegen hun natuurlijk heterosexuele natuur.
Dan nog is er het verhaal van Lot. Dit verhaal gaat niet over homosexualiteit. Nergens staat dat God daarom de steden Sodom en Gomorra verwoestte.
Als je leest in Mattheus 10 staat er:
quote:Hier zie je dat er een link wordt gelegd tussen de ongastvrijheid van de mensen in Sodom en Gomorra en de verwoesting van deze steden. De twee mannen die op bezoek waren bij Lot werden door de bewoners niet gastvrij ontvangen. Dat is wat God afschuwelijk vindt.
14 Als er steden of dorpen zijn waar ze niets van je willen weten, ga dan meteen verder en schud het stof van je voeten af. 15 Werkelijk, zo'n stad zal er op de dag van het grote oordeel erger aan toe zijn dan de beruchte steden Sodom en Gomorra.
Verder staat er in Mattheus dat sommige mannen niet kunnen trouwen, omdat ze zo zijn geboren, anderen kunnen niet trouwen omdat dat door anderen onmogelijk is gemaakt en weer anderen kunnen niet trouwen omdat ze er zelf voor hebben gekozen. Wat duidelijk is uit deze tekst, is dat mensen die sexueel anders in elkaar zitten, niet worden afgewezen!
In Handelingen wordt iemand zelfs gedoopt die niet in staat is om te trouwen. Iets wat volgens de oudtestamentische wetten absoluut uitgesloten was.
Vervolgens een tekst uit Romeinen:
quote:Paulus heeft het hier over prostitutie, niet over mannen die elkaar liefhebben. Porno op televisie zegt toch ook niet perse iets over heterosex en hetero's? Daar is God ook niet blij mee. En zo precies hetzelfde als met de woorden schandjongens en knapenschenders. Deze twee woorden hebben duidelijk een negatieve klank in de zin van mensen die hun sexualiteit laten misbruiken (hoererij, prostitutie).
Daarom heeft God hen in hun hartstochten overgegeven, aan schandelijke lusten, want hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke. Eveneens hebben de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkaar ontbrandt
God schiep de mens als man en vrouw, maar de wijze waarop de wereld nu in elkaar steekt is niet zoals God het bedoeld heeft. Voordat de zonde in de wereld kwam, kregen vrouwen kinderen zonder pijn. De leeuw kon veilig samenleven met een schaap zonder dat de schaap bang hoefde te zijn voor de leeuw. In het begin was er ook geen ziekte, dus babies die gehandicapt geboren werden, bestonden niet. Ook ziekte is een gevolg van de zonde. Er wordt toch ook niet tegen een kind gezegd als hij zo ter wereld komt: jou moet ik niet, want jij bent niet goed, jij bent een gevolg van de fouten van anderen. Zo precies hetzelfde als in het geval van homosexualiteit.
Ik zie uit al deze teksten toch heel duidelijk dat de homosexualiteit die daarin genoemd wordt absoluut niets te maken heeft met een relatie die gebaseerd is op liefde.
PS ik vind het woord homofilie of homofiel ontzettend dom klinken..
[Dit bericht is gewijzigd door FBtje op 13-10-2003 05:17]
De meeste verzen die door homo-haters naar voren worden gehaald zijn die die gaan over orgies en verkrachtingen.
quote:
Op maandag 13 oktober 2003 05:11 schreef FBtje het volgende:
Vervolgens een tekst uit Romeinen:
[Daarom heeft God hen in hun hartstochten overgegeven, aan schandelijke lusten, want hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke. Eveneens hebben de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkaar ontbrandt]Paulus heeft het hier over prostitutie, niet over mannen die elkaar liefhebben.
"Eveneens hebben de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkander ontbrandt". Gaat toch duidelijk over homofilie. (Volgens temporaal kwab epilepsie patient Paulus is homofilie een straf voor dwalers "hoewel ze god kenden hebben ze hem niet geeerd". 
Er wordt nergens gesproken dat sex tussen mensen die elkaar liefhebben niet mogen.
When someone says the Bible says "this" or the Bible says "that" you should answer with one of these from an open letter to the infamous Dr. Laura:
a) When I burn a bull on the altar as a sacrifice, I know it creates a pleasing odor for the Lord (Lev. 1:9). The problem is my neighbors. They claim the odor is not pleasing to them. Should I smite them?
b) I would like to sell my daughter into slavery, as sanctioned in Exodus 21:7. In this day and age, what do you think would be a fair price for her?
c) I know that I am allowed no contact with a woman while she is in her period of menstrual uncleanness (Lev. 15:19-24). The problem is, how do I tell? I have tried asking, but most women take offence.
d) Lev. 25:44 states that I may indeed possess slaves, both male and female, provided they are purchased from neighboring nations. A friend of mine claims that this applies to Mexicans, but not Canadians. Can you clarify? Why can't I own Canadians?
e) I have a neighbor who insists on working on the Sabbath. Exodus 35:2 clearly states he should be put to death. Am I morally obligated to kill him myself?
f) A friend of mine feels that even though eating shellfish is an Abomination (Lev. 11:10), it is a lesser abomination than homosexuality. I don't agree. Can you settle this?
g) Lev. 21:20 states that I may not approach the altar of God if I have a defect in my sight. I have to admit that I wear reading glasses. Does my vision have to be 20/20, or is there some wiggle room here?
h) Most of my male friends get their hair trimmed, including the hair around their temples, even though this is expressly forbidden by Lev.19:27. How should they die?
i) I know from Lev. 11:6-8 that touching the skin of a dead pig makes me unclean, but may I still play football if I wear gloves?
j) My uncle has a farm. He violates Lev. 19:19 by planting two different crops in the same field, as does his wife by wearing garments made of two different kinds of thread (cotton/polyester blend). He also tends to curse and blaspheme a lot. Is it really necessary that we go to all the trouble of getting the whole town together to stone them (Lev.24:10-16)? Couldn't we just burn them to death at a private family affair like we do with people who sleep with their in-laws (Lev. 20:14)?
quote:Ik kan me, en ik denk de meeste mannen, niet voorstellen dat ik als extraatje even een man neem. Ha ha.
Op maandag 20 oktober 2003 20:30 schreef Troel het volgende:
Dus meer als extraatje.
Waarom die bijbel verdedigen? Het is geen "erfzonde". Die Paulus was gewoon gestoord. "Vrouwen moeten bidden met hun hoofd bedekt, want boven hen staat de man". "De vrouw beslist niet over haar lichaam, maar haar man". "Jonge weduwen moeten hertrouwen anders maken ze (die jonge weduwen) alleen maar praatjes". "De vrouw moet tijdens bijeenkomsten haar mond houden". "Eva was een vrouw dus .. ect ect"
quote:Kijk die de bijbel hebben geschreven hadden blijkbaar een hekel aan homo's. Dan gaan ze die homo's natuurlijk ook afschilderen als personen met orgies en verkrachtingen.
Op maandag 13 oktober 2003 07:51 schreef Mariel het volgende:
De meeste verzen die door homo-haters naar voren worden gehaald zijn die die gaan over orgies en verkrachtingen.
quote:Het zal vast niet in onze tijd zijn ontstaan inderdaad.
Op maandag 20 oktober 2003 20:47 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Kijk die de bijbel hebben geschreven hadden blijkbaar een hekel aan homo's. Dan gaan ze die homo's natuurlijk ook afschilderen als personen met orgies en verkrachtingen.
quote:juist.. wellust
Op maandag 20 oktober 2003 20:27 schreef Akkersloot het volgende:[..]
quote:Het niet geloven in (een) God heeft niets met wellust te maken .
Op maandag 20 oktober 2003 23:57 schreef FBtje het volgende:
juist.. wellust
Heeft God dan soms echt een boek gegeven om mensen niet meer normaal na te kunnen laten denken. Een soort hersensuctie ?
quote:Jeetje, jij probeert homofilie dus goed te praten door het te gooien op 'liefde'? En dat er in de bijbel alleen gepraat wordt over mannen die gewoon zin in sex hebben?
Op maandag 20 oktober 2003 23:57 schreef FBtje het volgende:[..]
juist.. wellust
quote:Op welke grond probeer jij het te verwerpen als ik vragen mag?
Op dinsdag 21 oktober 2003 08:24 schreef Youssef het volgende:[..]
Jeetje, jij probeert homofilie dus goed te praten door het te gooien op 'liefde'? En dat er in de bijbel alleen gepraat wordt over mannen die gewoon zin in sex hebben?
(Niet dat ik een serieus antwoord verwacht overigens)
quote:'Wellust' stond in de oudheid bekend als één van de grootste 'zonden' (hoewel ze dat woord niet kenden in de betekenis die jij er aan geeft). Dus ja, wat mankeert er aan die interpretatie?
Op dinsdag 21 oktober 2003 08:24 schreef Youssef het volgende:
Jeetje, jij probeert homofilie dus goed te praten door het te gooien op 'liefde'? En dat er in de bijbel alleen gepraat wordt over mannen die gewoon zin in sex hebben?
En overigens, voor jouw informatie: homoseksuele relaties zijn net als heteroseksuele relaties, namelijk voornamelijk gebaseerd op liefde.
quote:Er staat in de bijbel niets zinnigs over homofilie. Je kan ook niet anders verwachten van mensen die geestesziek zijn zoals temporaal kwab epilepsie patient Paulus of van wat nationalisten die dankzij het creeeren van een religie een (Joods) nationaal gevoel wilde creeeren.
Op dinsdag 21 oktober 2003 08:24 schreef Youssef het volgende:
Jeetje, jij probeert homofilie dus goed te praten door het te gooien op 'liefde'? En dat er in de bijbel alleen gepraat wordt over mannen die gewoon zin in sex hebben?
quote:Je kan zeggen wat je wilt van die Romeinen, maar die wisten ten minste goed om te gaan met christenen..
[Ik kreeg vervolgens naar mijn hoofd een stukje uit "Romeinen" gegooid, met daarin een tekst waarin wordt gerept over de schandelijke sexpraktijken tussen gelijke geslachten.
Wind jullie rustig op, maar ik moet kotsen van dit soort christenen
quote:Als je homo bent, ga jij niet om (gemeenschap hebben bijv.) met een man, zoals jij dat zou doen met een vrouw. M.a.w. je bent niet zondig bezig
Op vrijdag 5 april 2002 15:35 schreef Meneer_Aart het volgende:Leviticus 18:22: "Met een man mag u geen omgang hebben zoals met een vrouw; dat is een gruwel.
Dat heb ik van een website geplukt, en in de Bijbel die hier voor me ligt staat het volgende:
"Ik ben de HERE. En gij zult geen gemeenschap hebben met een, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw: een gruwel is het."
Leviticus 20:13: "Als een man met een andere man omgang heeft zoals met een vrouw, begaan beiden een afschuwelijke daad. Zij moeten ter dood worden gebracht."
"Een man die gemeenschap heeft met iemand van het mannelijk geslacht, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw, - beiden hebben een gruwel begaan, zij zullen zeker ter dood worden gebracht, hun bloedschuld is op hen."
.quote:Psies. Mannen hebben geen vagina. Overigens zegt Leviticus niets over vrouwelijke koppeltjes.
Op dinsdag 21 oktober 2003 19:33 schreef yozd het volgende:Als je homo bent, ga jij niet om (gemeenschap hebben bijv.) met een man, zoals jij dat zou doen met een vrouw. M.a.w. je bent niet zondig bezig
.quote:In Leviticus staat ook dat je haar niet mag knippen, dat je geen kleren mag hebben die van 2 verschillende stoffen zijn gemaakt en dat blinden/doven/lammen niet waardig zijn aan God. Maar die regeltjes zijn de Kerk even vergeten.
Op dinsdag 21 oktober 2003 21:58 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Psies. Mannen hebben geen vagina. Overigens zegt Leviticus niets over vrouwelijke koppeltjes.
quote:Het is heel simpel. Jezus Christus (die volgens dat verhaal dan) dankt zijn goddelijkheid mede doordat hij in het Oude Testament voorspeld zou zijn (Jesaya). Hij is de voorspelde Verlosser. En dan kan je die hele poppenkast natuurlijk niet brengen door de "heilige" boeken waarin die Verlosser voorspeld wordt niet heilig te noemen.
Op dinsdag 21 oktober 2003 23:27 schreef sleepflower het volgende:
In Leviticus staat ook dat je haar niet mag knippen, dat je geen kleren mag hebben die van 2 verschillende stoffen zijn gemaakt en dat blinden/doven/lammen niet waardig zijn aan God. Maar die regeltjes zijn de Kerk even vergeten.
quote:Goedpraten is niet het juiste woord.. ik zie het nou eenmaal zoals ik zei in deze post: Bijbel en homofilie
Op dinsdag 21 oktober 2003 08:24 schreef Youssef het volgende:[..]
Jeetje, jij probeert homofilie dus goed te praten door het te gooien op 'liefde'? En dat er in de bijbel alleen gepraat wordt over mannen die gewoon zin in sex hebben?
quote:Uhm.. nou, dat vind ik wel heel ruim geinterpreteerd..
Op dinsdag 21 oktober 2003 19:33 schreef yozd het volgende:[..]
Als je homo bent, ga jij niet om (gemeenschap hebben bijv.) met een man, zoals jij dat zou doen met een vrouw. M.a.w. je bent niet zondig bezig
quote:FBtje, misschien deels off-topic, maar ik zou toch graag weten hoe jij aankijkt tegen de volgende onderwerpen, en vooral ook waarom:
Op woensdag 22 oktober 2003 22:22 schreef FBtje het volgende:[..]
Uhm.. nou, dat vind ik wel heel ruim geinterpreteerd..
- homofilie
- homoseksualiteit
- biseksualiteit
- travestie
- transseksualiteit
- BDSM
- masturbatie
quote:en opeens was ie verdacht stil
Op woensdag 22 oktober 2003 22:27 schreef Mariel het volgende:[..]
FBtje, misschien deels off-topic, maar ik zou toch graag weten hoe jij aankijkt tegen de volgende onderwerpen, en vooral ook waarom:
- homofilie
- homoseksualiteit
- biseksualiteit
- travestie
- transseksualiteit
- BDSM
- masturbatie
Verwacht jij dat ik iedere minuut een topic controleer op nieuwe reacties.. easy!quote:Mariel, ik hou het nu even kort als je het niet erg vindt
Op woensdag 22 oktober 2003 22:27 schreef Mariel het volgende:[..]
FBtje, misschien deels off-topic, maar ik zou toch graag weten hoe jij aankijkt tegen de volgende onderwerpen, en vooral ook waarom:
- homofilie
- homoseksualiteit
- biseksualiteit
- travestie
- transseksualiteit
- BDSM
- masturbatie
1 homofilie
2 homoseksualiteit
3 biseksualiteit
4 travestie
5 transseksualiteit
6 BDSM
7 masturbatie
1 homofilie is geen keuze, dus is wel duidelijk
2 over homosexualiteit heb ik m'n mening al eerder gegeven hier, eigen keuze.. maar binnen een liefdesrelatie moet dit kunnen
3 bisexualiteit, precies hetzelfde, bisexuelen kunnen volgens mij prima een langdurige relatie aangaan.
4 travestie, persoonlijk moet ik er niet zoveel van hebben, maar als mensen zich daar prettig bij voelen, zie ik niet in waarom ik daar iets van zou moeten zeggen.
5 de reden voor transexualiteit is ook geen keuze, dus zie punt 2 en 3
6 zie 4
7 is hetzelfde als dat je op straat een mooi persoon tegenkomt en daar bepaalde gedachtes over hebt, nl. 
ook dit moet kunnen vind ik
Ik ben wel benieuwd waar je nu eigenlijk heen wilt
quote:Je profileert je als streng-gelovige, en ik was benieuwd op welke manier je hier invulling aan gaf. Het valt me in ieder geval mee dat je niet de letterlijke bijbel erbij haalt hier, wat je bij sommige punten had kunnen doen.
Op donderdag 23 oktober 2003 02:08 schreef FBtje het volgende:Ik ben wel benieuwd waar je nu eigenlijk heen wilt
quote:Gelukkig hebben de christenen hun opinies en bijbeluitleg aan de heersende humanistische opinies moeten bijschaven. Er is bijvoorbeeld bijna niemand meer die het systeem van slavernij goedpraat (zoals men 250 jaar geleden nog algemeen dacht in het christendom).
Op vrijdag 24 oktober 2003 10:46 schreef FBtje het volgende:
Uhm.. ik streng? No way.. zegt de Pinkstergemeente je iets? Ok, in bepaalde opzichten zijn ze wat anders dan de meer traditionelere kerken, maar streng absoluut niet. Je aan de bijbel proberen te houden (wat me lang niet altijd lukt) en vanuit de bijbel je meningen te onderbouwen is wat anders dan streng zijn vind ik.
Het is niet mogelijk meer op een andere manier het christendom te beleven dan met onze moderne gedachten.
Ik vraag me wel af hoe mensen die veel studeren en lezen en zich in hun geloof verdiepen de vele tegenstrijdigheden in hun denken en geloven oplossen. Telkens moet je als christen de bijbel gladstrijken of tegenstrijdigheden uitleggen als 'ogenschijnlijk', of weerzinwekkende dingen vegmoffelen met frases als 'in de contekst lezen', 'dat was toen' enz. en altijd moet je maar zeggen 'ja, maar er staat ok dit en dat in de bijbel' enz
Ik voor mij kon er uiteindelijk niet mee leven. Alhoewel ik er tientallen jaren mijn best voor deed alles zo mooi mogelijk te zien, begon ik mezelf uiteindelijk oneerlijk in mijn denken te vinden.
Maar wat de werkwijze van deze christenen betreft, zouden de moslim fundamentalisten veel van hen kunnen leren. Als we willen dat zulke mensen er een humaner wereldbeeld op gaan nahouden, zouden we ze beter kunnen bereiken door hun geloof langzaamaan te verdraaien naar zo'n humanistische kant dan hun gehele geloof belachelijk te maken. Werkt veel beter. Het eerste merken ze namelijk niet, en het tweede is onmogelijk voor hun.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 24-10-2003 11:27]
quote:Ja, ik kan niet veel met je antwoord denk ik.. ik vraag me alleen af hoe jij het Christendom in het begin beleefde. Verstandelijk, vanuit je hart, oppervlakkig of diepgaand, was je of werd je bang gemaakt voor God, etc., etc. Ik zie ook wel eens dingen in de bijbel staan die ik niet begrijp of die ik niet kan plaatsen, maar daar laat ik me niet door uit het veld slaan. Begrijp je wat ik bedoel?
Op vrijdag 24 oktober 2003 11:22 schreef Rereformed het volgende:[..]
Gelukkig hebben de christenen hun opinies en bijbeluitleg aan de heersende humanistische opinies moeten bijschaven. Er is bijvoorbeeld bijna niemand meer die het systeem van slavernij goedpraat (zoals men 250 jaar geleden nog algemeen dacht).
Het is niet mogelijk meer op een andere manier het christendom te beleven dan met onze moderne gedachten.Ik vraag me wel af hoe mensen die veel studeren en lezen en zich in hun geloof verdiepen de vele tegenstrijdigheden in hun denken en geloven oplossen. Telkens moet je als christen de bijbel gladstrijken of tegenstrijdigheden uitleggen als 'ogenschijnlijk', of weerzinwekkende dingen vegmoffelen met frases als 'in de contekst lezen', 'dat was toen' enz. en altijd moet je maar zeggen 'ja, maar er staat ok dit en dat in de bijbel' enz
Ik voor mij kon er uiteindelijk niet mee leven. Alhoewel ik er tientallen jaren mijn best voor deed alles zo mooi mogelijk te zien, begon ik mezelf uiteindelijk oneerlijk in mijn denken te vinden.
Uhm.. die laatste alinea van je begrijp ik trouwens niet echt..
Het wordt steeds afgekeurd als een zonde.
Zelf, met mijn menselijke redenering, begrijp ik eerlijk gezegd niet altijd goed waarom het nou zonde zou zijn. Als het nou de geaardheid van iemand is? En als twee mensen nou van elkaar houden?
Maar het wordt in de Bijbel veroordeeld, daar kun je niet omheen. Ik begrijp er niks van dat je zegt dat het er niet duidelijk staat. De woorden "schandelijk" en "gruwel" zijn niet zo moeilijk toch?
En wat je zegt over geimpliceerde homoseksualiteit die wel wordt goedgekeurd, dat zijn allemaal verzinsels van homo-activisten die graag de Bijbel hun kant uit wilden duwen.. maar dat is lariekoek. Geef maar eens een echt steekhoudend voorbeeld..
Ik denk dat de reden dat God het afkeurt, is dat hij seks bedoeld heeft als een heilig geschenk in een exclusieve, levenslange relatie tussen een man en een vrouw; wat door de kostbaarheid en de intimiteit ervan alleen voorbehouden is aan zo'n relatie.
En dat daaruit kinderen geboren worden, dat bevestigt wel dat een seksuele relatie een van de heiligste, kostbaarste relaties is die er kunnen bestaan.
quote:Nee hoor, verdiep je maar eens in het onderwerp.
Op dinsdag 11 november 2003 06:42 schreef sushi-nori het volgende:Tja, de Bijbel spreekt zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament in ondubbelzinnige bewoordingen over homoseksualiteit.
Deze teksten zijn heel eenvoudig op meerdere manieren te interpreteren, wanneer je kijkt naar de oorspronkelijke Hebreeuwse/Griekse teksten. Er zijn (bewust?) veel vertaalfouten gemaakt in de loop der eeuwen. Er zijn vele sites die op deze punten ingaan, en er zijn ook wel wat Fok-topics over. Het is erg jammer dat 95% van de christenen zonder enig nadenken alleen maar uitgaan van de gebruikte Nederlandse woorden.
quote:Precies, er is totaal geen morele verklaring te geven waarom het slecht zou zijn. Daarom is het zeer onwaarschijnlijk dat het slecht en zondig zou zijn.
Zelf, met mijn menselijke redenering, begrijp ik eerlijk gezegd niet altijd goed waarom het nou zonde zou zijn. Als het nou de geaardheid van iemand is? En als twee mensen nou van elkaar houden?
quote:Slecht vertaald.
Maar het wordt in de Bijbel veroordeeld, daar kun je niet omheen. Ik begrijp er niks van dat je zegt dat het er niet duidelijk staat. De woorden "schandelijk" en "gruwel" zijn niet zo moeilijk toch?
Het woord 'gruwel' bijvoorbeeld, betekent in het Hebreeuws hoogst waarschijnlijk 'ritueel onrein', net zoals menstruerende vrouwen dat toen waren. Het woord 'knapenschenders' wordt vertaald als 'homosexuals' in de Engelse vertaling, terwijl het veel waarschijnlijklijker is dat het om aanranders van kinderen gaat. Etc etc etc.
quote:Ook een relatie tussen twee mensen van hetzelfde geslacht kan heel goed exclusief en levenslang, kostbaar en intiem zijn.
Ik denk dat de reden dat God het afkeurt, is dat hij seks bedoeld heeft als een heilig geschenk in een exclusieve, levenslange relatie tussen een man en een vrouw; wat door de kostbaarheid en de intimiteit ervan alleen voorbehouden is aan zo'n relatie.
Dat is dus geen argument.
quote:Dat is een rare redenatie, niet erg logisch. Het zegt niets over het heilig zijn van een seksuele relatie, het zegt enkel wat over het biologische aspect.
En dat daaruit kinderen geboren worden, dat bevestigt wel dat een seksuele relatie een van de heiligste, kostbaarste relaties is die er kunnen bestaan.
Wanneer de Vikingen vroeger de boel hier plunderden, en de vrouwen verkrachtten, was er weinig heiligs aan die seks...
quote:Kijk, zo'n opmerking trek ik nou niet he.
Op dinsdag 11 november 2003 08:09 schreef DennisMoore het volgende:
Nee hoor, verdiep je maar eens in het onderwerp.
Luister mannetje, ik bestudeer de Bijbel al jarenlang heel serieus, en ook in dit onderwerp heb ik me ernstig verdiept. Dus denk even om je opmerkingen! Je hebt hier niet met een of andere kneus te maken!
quote:Wanneer je al niet verder lijkt te kijken dan de gebruikte Nederlandse woorden in een bepaalde vertaling, lijk je je er niet echt in verdiept te hebben.
Op dinsdag 11 november 2003 08:29 schreef sushi-nori het volgende:Kijk, zo'n opmerking trek ik nou niet he.
Luister mannetje, ik bestudeer de Bijbel al jarenlang heel serieus, en ook in dit onderwerp heb ik me ernstig verdiept. Dus denk even om je opmerkingen! Je hebt hier niet met een of andere kneus te maken!
Misschien kun je in je profiel zetten, dat je geen kneus bent. Dan kunnen we daar allemaal van te voren rekening mee houden.
quote:God heeft het dus niet op levenslange relaties tussen 2 mannen of tussen 2 vrouwen?
Op dinsdag 11 november 2003 06:42 schreef sushi-nori het volgende:Ik denk dat de reden dat God het afkeurt, is dat hij seks bedoeld heeft als een heilig geschenk in een exclusieve, levenslange relatie tussen een man en een vrouw; wat door de kostbaarheid en de intimiteit ervan alleen voorbehouden is aan zo'n relatie.
En dat daaruit kinderen geboren worden, dat bevestigt wel dat een seksuele relatie een van de heiligste, kostbaarste relaties is die er kunnen bestaan.
quote:Oeps, bespeur ik daar trots? De misstap van Lucifer waar alles volgens de overlevering mee begon...
Op dinsdag 11 november 2003 08:29 schreef sushi-nori het volgende:[..]
Kijk, zo'n opmerking trek ik nou niet he.
Luister mannetje, ik bestudeer de Bijbel al jarenlang heel serieus, en ook in dit onderwerp heb ik me ernstig verdiept. Dus denk even om je opmerkingen! Je hebt hier niet met een of andere kneus te maken!
quote:Wellicht paste hij zich wat aan aan de geldende cultuur om de mensen niet te zeer van de nieuwe leer te vervreemden. Patrick kerstende Ierland op dezelfde manier... en nu nog bestaat er St. Patrick's day.
Op maandag 20 oktober 2003 20:38 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Ik kan me, en ik denk de meeste mannen, niet voorstellen dat ik als extraatje even een man neem. Ha ha.
Waarom die bijbel verdedigen? Het is geen "erfzonde". Die Paulus was gewoon gestoord. "Vrouwen moeten bidden met hun hoofd bedekt, want boven hen staat de man". "De vrouw beslist niet over haar lichaam, maar haar man". "Jonge weduwen moeten hertrouwen anders maken ze (die jonge weduwen) alleen maar praatjes". "De vrouw moet tijdens bijeenkomsten haar mond houden". "Eva was een vrouw dus .. ect ect"
quote:Maar ja, nu 1930 jaar later, ligt de geloofwaardigheid van deze "profeet" wel onderuit natuurlijk.
Op woensdag 12 november 2003 21:54 schreef sjun het volgende:
Wellicht paste hij zich wat aan aan de geldende cultuur om de mensen niet te zeer van de nieuwe leer te vervreemden. Patrick kerstende Ierland op dezelfde manier... en nu nog bestaat er St. Patrick's day.
Dan heeft het ook geen enkele zin om diegene duidelijk proberen te maken dat hij er feitelijk naast zit!
Want hij zal toch alleen willen geloven wat hij zelf wil.
Wat jij wilt joh, misschien vindt God homoseksualiteit wel hartstikke gaaf!
Maar in de Bijbel staat er toch echt wat anders.
Als je daar niet over uit kunt, waarom zoek je dan niet gewoon een ander geloof, wat wel met jouw overtuigingen klopt, in plaats van koste wat het kost de Bijbel jouw kant op proberen te draaien?
Kom er dan eerlijk voor uit dat je met die instelling van God niet uit de voeten kunt.
Anders verzeil je voor je het weet in dat slappe geouwehoer van de COC-theologen, die overal in de Bijbel homo's zien (David en Jonathan bijvoorbeeld), op grond van een paar vage teksten, alleen maar omdat ze het zo graag willen.
Wat mijzelf betreft, ik geloof dat de Bijbel Gods woord is, en daarin staat dat homoseksualiteit verkeerd is.
Een aantal van mijn beste vrienden zijn nichten. Zij hebben door hun seksualiteit geen makkelijk leventje, maar de meesten van hen kiezen ervoor om geen homoseksuele relatie aan te gaan.
Daar heb ik heel veel bewondering voor, want het is een groot offer wat ze brengen - ik weet niet of ik dat wel zou kunnen, als ik homo was.
En ik weet dat God heel veel van ze houdt.
Ik ken ook twee mannen die beiden homo zijn en samenleven, maar geen seksuele relatie hebben. Ze zijn christen en willen dat daarom niet. Toch hebben ze een platonische relatie, en leven ze al jarenlang in liefde en trouw in hetzelfde huis, en zijn ze tot grote zegen voor de mensen om hen heen.
Ik voor mij denk dat ze een bijzondere plek in Gods hart hebben.
[Dit bericht is gewijzigd door sushi-nori op 13-11-2003 01:08]
Het is alles of niets.Sex is een wezenlijk onderdeel van een relatie en in zo'n geval heeft het alles te maken met liefde en daarom is het ook niet in strijd met de Bijbel. Maar geod, jij jouw mening en ik de mijne.
quote:En datzelfde geldt dan ook voor jou he?
Op donderdag 13 november 2003 00:46 schreef sushi-nori het volgende:Dan heeft het ook geen enkele zin om diegene duidelijk proberen te maken dat hij er feitelijk naast zit!
Want hij zal toch alleen willen geloven wat hij zelf wil.
quote:
Wat jij wilt joh, misschien vindt Godhomoseksualiteitliefde en lichamelijke intimiteit wel hartstikke gaaf!
quote:Precies. Mensen die slavernij willen afschaffen, zoeken ook maar een ander geloof!
Maar in de Bijbel staat er toch echt wat anders.
Als je daar niet over uit kunt, waarom zoek je dan niet gewoon een ander geloof, wat wel met jouw overtuigingen klopt, in plaats van koste wat het kost de Bijbel jouw kant op proberen te draaien?
quote:Nee hoor, staat er niet. Lees maar eens goed.
Wat mijzelf betreft, ik geloof dat de Bijbel Gods woord is, en daarin staat dat homoseksualiteit verkeerd is.
.quote:Die zijn dus al behoorlijk geïndoctrineerd.
Een aantal van mijn beste vrienden zijn nichten. Zij hebben door hun seksualiteit geen makkelijk leventje, maar de meesten van hen kiezen ervoor om geen homoseksuele relatie aan te gaan.
quote:Een enorm groot offer, en erger: een onnodig offer. Opgelegd van bovenaf, vanaf de kansel.
Daar heb ik heel veel bewondering voor, want het is een groot offer wat ze brengen - ik weet niet of ik dat wel zou kunnen, als ik homo was.
quote:En dat zal niet minder worden, wanneer ze aan 't piemeltje van een andere man zitten.
En ik weet dat God heel veel van ze houdt.
quote:Oja, als een soort goedmakertje, een zoethoudertje.
Ik voor mij denk dat ze een bijzondere plek in Gods hart hebben.
Complete niet onderbouwde onzin dus.
Dus ik sluit deze discussie af, in de hoop dat op een dag de schellen van je ogen zullen vallen. Maar niet door mij.
quote:Eerlijk gezegd komt wat DM zegt op mij logischer over dan wat jij zegt. Ik zal de Bijbel dan wel niet zo goed kennen als ieder van jullie, maar wat hij zegt komt op mij, een simpele gelovige, veel meer over als hoe God er tegenover staat, dan wat jij zegt.
Op donderdag 13 november 2003 08:19 schreef sushi-nori het volgende:
Dennis, met jou valt duidelijk niet als met een volwassene te praten.
Dus ik sluit deze discussie af, in de hoop dat op een dag de schellen van je ogen zullen vallen. Maar niet door mij.
quote:Hij beseft alleen niet dat dat net zozeer voor hem geldt, en dat zijn interpretatie niet per se beter is, alleen omdat het in zijn wereld "de gangbare interpretatie" is.
Okee, mensen die graag een vertaling naar hun eigen smaak toe willen buigen, zullen daar altijd in slagen.
De rest zijn bekrompen vooroordelen met een bijbels sausje. En god, wat heb ik te doen met die mensen die zichzelf uit angst laten onderdrukken. 
quote:Je zou op de door mij genoemde punten kunnen ingaan natuurlijk, maar je kiest liever the easy way out.
Op donderdag 13 november 2003 08:19 schreef sushi-nori het volgende:Dennis, met jou valt duidelijk niet als met een volwassene te praten.
Dus ik sluit deze discussie af, in de hoop dat op een dag de schellen van je ogen zullen vallen. Maar niet door mij.
Wie weet vallen je ooit nog de schellen van de ogen, wanneer later bijvoorbeeld een kind van je homo blijkt te zijn...
quote:sushi-nori discussieert ook al niet meer met Rereformed.
Op donderdag 13 november 2003 17:24 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Je zou op de door mij genoemde punten kunnen ingaan natuurlijk, maar je kiest liever the easy way out.
Wie weet vallen je ooit nog de schellen van de ogen, wanneer later bijvoorbeeld een kind van je homo blijkt te zijn...
quote:bron: De duistere kant van de christelijke mythology
Ga lekker ergens anders jezelf geweldig lopen vinden. Ik ga eten koken.En daarmee laat ik deze discussie voor wat het is, jij mag lekker het laatste woord hebben.
gaat lekker zo in een discussieforum. misschien kan sushi-nori beter een weblog starten zonder mogelijkheid tot comments.
quote:Gek, vindt nu juist dat dennis door superieure kennis van de bijbel je naar de hoek heeft verwezen. Zwaktebod.
Op donderdag 13 november 2003 08:19 schreef sushi-nori het volgende:
Dennis, met jou valt duidelijk niet als met een volwassene te praten.
Dus ik sluit deze discussie af, in de hoop dat op een dag de schellen van je ogen zullen vallen. Maar niet door mij.
* Pietverdriet kust dennismoore vol op zijn bek voor deze prachtige draad.
quote:
Op donderdag 13 november 2003 17:50 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
sushi-nori discussieert ook al niet meer met Rereformed.
[..]bron: De duistere kant van de christelijke mythology
gaat lekker zo in een discussieforum. misschien kan sushi-nori beter een weblog starten zonder mogelijkheid tot comments.
.quote:Voorstel tot wijziging bovenstaande tekst:
sushi-nori discussieert ook al niet meer met Rereformed
sushi-nori knapte net ook al af op de weigering tot discussie van Rereformed
Nee eerlijk waar, daar moet je niet naar verwijzen! Discussie houdt in: ingaan op andermans argumenten. ALs sushi dat niet doet, bezondigen zij zich beiden aan dezelfde fout
quote:Lijkt me een beetje een ruime schatting
Er zijn vele sites die op deze punten ingaan, en er zijn ook wel wat Fok-topics over. Het is erg jammer dat 95% van de christenen zonder enig nadenken alleen maar uitgaan van de gebruikte Nederlandse woorden.
Het is niet zo erg in de hedendaagse kerken als je het doet voorkomen.Dat uit homoseksuele relaties geen kinderen voortkomen lijkt me duidelijk. Dat dat in vroeger tijd gold als veroordelenswaardig (kinderen= voortleven van je eigen bloedlijn, voortleven van je eigen volk) valt misschien nog wel te verklaren. Maar we leven vandag niet meer in vroeger tijd (toch?)
kweet niet wat ik daar van moet zeggen..
quote:Liefde en homohaat combineren is inderdaad iets waar sommige mensen in denken te slagen.
Op donderdag 13 november 2003 00:46 schreef sushi-nori het volgende:
Okee, mensen die graag een vertaling naar hun eigen smaak toe willen buigen, zullen daar altijd in slagen.
quote:Ik ben dan ook blij dat jij alles wel waarlijk bij het juiste eind hebt.
Dan heeft het ook geen enkele zin om diegene duidelijk proberen te maken dat hij er feitelijk naast zit!
Want hij zal toch alleen willen geloven wat hij zelf wil.
quote:Misschien interesseert het God wel geen reet.. Misschien is God er niet..
Wat jij wilt joh, misschien vindt God homoseksualiteit wel hartstikke gaaf!
quote:Hangt er maar net van af hoe je die leest.
Maar in de Bijbel staat er toch echt wat anders.
quote:Ik kan dat inderdaad niet. Een God die mensen een eigen wil geeft en daarnaast regels oplegt is op zijn minst lichtelijk schizofreen.
Kom er dan eerlijk voor uit dat je met die instelling van God niet uit de voeten kunt.
quote:En sommige mensen misbruiken de bijbel om andere mensen en hun levenswijze te veroordelen, terwijl een van de wijze lessen van ons aller vriend Jezus juist leert dat dat niet bijster schrander is.
Anders verzeil je voor je het weet in dat slappe geouwehoer van de COC-theologen, die overal in de Bijbel homo's zien (David en Jonathan bijvoorbeeld), op grond van een paar vage teksten, alleen maar omdat ze het zo graag willen.
quote:En er staat dat overspelige vrouwen gestenigd moeten worden, dat God jaloers is, dat je geen vlees met bloed mag eten, en nog wel meer onzin uit hetzelfde genre.
Wat mijzelf betreft, ik geloof dat de Bijbel Gods woord is, en daarin staat dat homoseksualiteit verkeerd is.
quote:Ik ken die uitspraak van iemand. Ik ben echter blij voor haar dat ze van gedachte is veranderd.
Een aantal van mijn beste vrienden zijn nichten. Zij hebben door hun seksualiteit geen makkelijk leventje, maar de meesten van hen kiezen ervoor om geen homoseksuele relatie aan te gaan.
quote:Je erkent gelukkig wel dat homo zijn iets is dat aangeboren is. Waarom doet jouw God dat mensen aan?
Daar heb ik heel veel bewondering voor, want het is een groot offer wat ze brengen - ik weet niet of ik dat wel zou kunnen, als ik homo was.
En ik weet dat God heel veel van ze houdt.
quote:Ik persoonlijk denk dat als er een God met een hart bestaat, dat deze God de westerse wereld de rug toe heeft gekeerd en in Oost-Azie en Afrika zijn hart laat zijn.
Ik ken ook twee mannen die beiden homo zijn en samenleven, maar geen seksuele relatie hebben. Ze zijn christen en willen dat daarom niet. Toch hebben ze een platonische relatie, en leven ze al jarenlang in liefde en trouw in hetzelfde huis, en zijn ze tot grote zegen voor de mensen om hen heen.
Ik voor mij denk dat ze een bijzondere plek in Gods hart hebben.
quote:Ik vind jouw gelul slapper. Je baseert je op de bijbel, een boek vol tegenstrijdigheden. Mag ik je er op wijzen dat NERGENS in de bijbel staat dat God gezegd heeft: "wat in de bijbel staat, die verzameling boeken die in de tweede/ derde eeuw voor compleet verklaard wordt, is Mijn Woord". Dat alles wat in de bijbel staat waar is, is dus even subjectief als de aanname dat alles wat in de bijbel staat onwaar is.
Anders verzeil je voor je het weet in dat slappe geouwehoer van de COC-theologen, die overal in de Bijbel homo's zien (David en Jonathan bijvoorbeeld), op grond van een paar vage teksten, alleen maar omdat ze het zo graag willen.
Doorredenerend van het subjectieve karakter van jouw overtuiging t.a.v. de bijbel in jouw leven, neig ik ernaar om het feit dat jij JOUW overtuiging tot normatief maakt voor anderen op louter subjectieve gronden, te veroordelen.
Mijn veroordeling is slechts het gevolg van de jouwe, wie ben ik immers om over jouw overtuiging te oordelen?
Dat is geen rethorische vraag, al lijkt het misschien zo. Daar waar namelijk vanwege subjectieve oordelen de fundamentele menselijke vrijheden worden geschaad, waarvan ieder mens, iedere cultuur ze op een of andere manier in zijn ethische genen verweven heeft, moet je als mens soms opstaan en zeggen: Ho!
Seksualiteit is een wezenlijk onderdeel van een liefdesrelatie. Dat bedoel ik niet normatief, als van: een relatie zonder seks is minderwaardig, maar wederzijdse liefde heeft het aspect van eenwording, samensmelting in zich.
Liefde is iets cultureels, iets menselijks, in de dierenwereld vindt samensmelting slechts plaats met voortplanting als doel.
Juist het christendom, als culturele uiting, zou het natuurlijke (de voortplanting) niet als normatief moeten stellen voor liefdessamensmelting.
Paulus stelt de relatie man-vrouw gelijk aan de relatie Christus- gemeente. Hij redeneert daar m.i. volgens de culturele paradigmata van zijn tijd. Is hetgeen christenen tegenwoordig als de essentie van die vergelijking man-vrouw/christus-gemeente beschouwen, niet de wederzijdse liefde? De wederzijdse homofiele/-seksuele liefde man-man / vrouw-vrouw is in cultureel opzicht niets minder dan de liefde man-vrouw.
Je mag, kortom, niet een normatieve moraal prediken die het natuurlijke en driftmatige wil onderdrukken en overwinnen, en tegelijkertijd uit een natuurlijke en driftmatige waarneming normatieve moraal afleiden.
[Dit bericht is gewijzigd door ZozoVII op 17-11-2003 13:40]
quote:De mens is ook een dier. Alle dieren hebben een drang tot paren. Sommige hebben dit met de mannelijke varianten, anderen met vrouwelijke. Ook bij andere dieren doet zich homosexualiteit voor.
Op maandag 17 november 2003 13:38 schreef ZozoVII het volgende:Liefde is iets cultureels, iets menselijks, in de dierenwereld vindt samensmelting slechts plaats met voortplanting als doel.
quote:Precies. Ik vind het zelfs al te ver gaan om te claimen dat liefde iets puur menselijks is. Kijk naar hoe ook dieren kunnen treuren als hun maatje dood is, bijvoorbeeld. Klinkt suf en romantisch, maar 't is wel zo. 'Liefde' zelf is natuurlijk gewoon een evolutie-gestuurde truc om voortplanting te realiseren (de macht van het hormoon). Dus waarom zou het zuiver menselijk zijn? (Natuurlijk hebben wij het wel tot een hogere vorm verheven, maar de emotie is gelijk).
Op maandag 17 november 2003 14:53 schreef Viola_Holt het volgende:
De mens is ook een dier. Alle dieren hebben een drang tot paren. Sommige hebben dit met de mannelijke varianten, anderen met vrouwelijke. Ook bij andere dieren doet zich homosexualiteit voor.
PS. Mijn overtuiging dat liefde gewoon hormonaal is, betekent niet dat ik vind dat liefde dus iets waardeloos oid is; dat zijn twee verschillende dingen.
quote:inderdaad, een verklaring voor een gevoel hoeft niets te zeggen over het ervaren van dit gevoel.
Op maandag 17 november 2003 14:59 schreef Doffy het volgende:PS. Mijn overtuiging dat liefde gewoon hormonaal is, betekent niet dat ik vind dat liefde dus iets waardeloos oid is; dat zijn twee verschillende dingen.
quote:Een lichamelijke verklaring zegt niks over het geestelijke karakter van een ervaring. Zonder lichaam ervaar je niks.
Op maandag 17 november 2003 15:05 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
inderdaad, een verklaring voor een gevoel hoeft niets te zeggen over het ervaren van dit gevoel.
quote:kun je wat duidelijker aangeven wat je hier bedoelt ?
Op maandag 17 november 2003 16:20 schreef ZozoVII het volgende:Een lichamelijke verklaring zegt niks over het geestelijke karakter van een ervaring. Zonder lichaam ervaar je niks.
quote:Volgens mij doelt ZoZo erop dat je zonder lichaam alleen nog maar bent, en verder geen nieuwe ervaringen kan opdoen.
Op maandag 17 november 2003 16:26 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
kun je wat duidelijker aangeven wat je hier bedoelt ?
quote:is dat zo ? naar mijn idee ben je zonder lichaam wel, maar dan toch vooral dood
Op maandag 17 november 2003 16:39 schreef Mariel het volgende:[..]
Volgens mij doelt ZoZo erop dat je zonder lichaam alleen nog maar bent, en verder geen nieuwe ervaringen kan opdoen.
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 17-11-2003 16:48]
btw waarom is het een probleem als de kerk homofilie niet accepteerd.
Ik accepteer "persoonlijk" de kerk ook niet (niet dat ik het afwijs), maar daar hoor je toch ook niemand over klagen, homo's hoeven dat dan toch ook niet. Zelfs al geloof je in God. Dan moet je toch weten dat het niks uit zou maken. Want god oordeelt alleen op hoe je je leven leid volgens de geschreven teksten. Je hoeft niet in de kerk te geloven om in god te geloven.
Maar ja, ik ben ook maar een atheïst die probeert iedereen in zijn waarde te laten vanwege mijn normen en waarden die door mn vader en moeder zijn ingeprent (waar ik ze zeer dankbaar voor ben )
quote:op zich is het een beetje het probleem van de SGP vrouwen met minder rechten.
Op maandag 17 november 2003 16:52 schreef Renne het volgende:
btw waarom is het een probleem als de kerk homofilie niet accepteerd.
Als je die rechten wel wilt of toch acceptatie wilt, kun je je eigen partij of kerkgenootschap oprichten.
in dit topic gaat het vooral om het al dan niet verbieden van homofilie in de bijbel.
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 17-11-2003 17:03]
quote:Op zich is dat geen probleem, ware het niet dat de reli's het nodig vinden hun ideeen tot maatstaf te verheffen. Waarom zouden homo's niet mogen trouwen (of zelfs maar bestaan)? Volgens de reli's omdat dat in een stoffig, vergeeld boek staat (terwijl het feitelijk om angst voor het onbekende gaat) waar ze hun eigen leven best op mogen baseren, maar daarmee nog niet het recht hebben anderen mee te terroriseren.
Op maandag 17 november 2003 16:52 schreef Renne het volgende:
btw waarom is het een probleem als de kerk homofilie niet accepteerd.
quote:Nee, maar atheisten laten gelovigen doorgaans hun kerk en hun overtuiging, terwijl reli's het vaak nodig vinden anderen te veroordelen en een bepaalde levenswijze te misgunnen omdat zij een bepaald boek lezen. Dat is toch een verschil.
Ik accepteer "persoonlijk" de kerk ook niet (niet dat ik het afwijs), maar daar hoor je toch ook niemand over klagen, homo's hoeven dat dan toch ook niet. Zelfs al geloof je in God. Dan moet je toch weten dat het niks uit zou maken. Want god oordeelt alleen op hoe je je leven leid volgens de geschreven teksten. Je hoeft niet in de kerk te geloven om in god te geloven.
quote:Voor normen en waarden heb je geen religie nodig, ook al denken de reli's daar anders over.
Maar ja, ik ben ook maar een atheïst die probeert iedereen in zijn waarde te laten vanwege mijn normen en waarden die door mn vader en moeder zijn ingeprent (waar ik ze zeer dankbaar voor ben
Maar daar zijn we het dus wel mee over eens
En soms lijkt het inderdaad een soort van wedstrijd tussen de reli's om 'de beste' ofzo te zijn. Maar daar bemoei ik me maar weinig mee.
Met Doffy ben ik het helemaal mee eens 
[Dit bericht is gewijzigd door Renne op 17-11-2003 17:08]
quote:Ben ik een reli? :s
Op maandag 17 november 2003 16:59 schreef Doffy het volgende:[..]
Op zich is dat geen probleem, ware het niet dat de reli's het nodig vinden hun ideeen tot maatstaf te verheffen. Waarom zouden homo's niet mogen trouwen (of zelfs maar bestaan)? Volgens de reli's omdat dat in een stoffig, vergeeld boek staat (terwijl het feitelijk om angst voor het onbekende gaat) waar ze hun eigen leven best op mogen baseren, maar daarmee nog niet het recht hebben anderen mee te terroriseren.
[..]
(die bijbel die ik heb is vrij nieuw nog hoor, mooie schone witte bladzijden
)quote:Doorgaans tegenover vaak. Verhouding is eerder fifty fifty, en hier op FOK! kom ik meer mensen tegen die zich atheïst noemen en op christendom schelden dan andersom :-) (met Akkersloot als onbetwiste nummer 1
Nee, maar atheisten laten gelovigen doorgaans hun kerk en hun overtuiging, terwijl reli's het vaak nodig vinden anderen te veroordelen en een bepaalde levenswijze te misgunnen omdat zij een bepaald boek lezen. Dat is toch een verschil.
[..]
)quote:Je haalt volgens mij "religie" aan, waar je "godsdienst" bedoelt
Voor normen en waarden heb je geen religie nodig, ook al denken de reli's daar anders over.
Iedereen heeft wel eens religieuze ervaring, maar lang niet iedereen interpreteert die ervaring m.b.v. een reeds bestaande godsdienst/traditie.Maagoed: definieer reli's eens, dan kan ik daarop schieten 
quote:iemand die ongefundeerde aannames doet op het gebied van een opper entiteit.
Op dinsdag 18 november 2003 17:17 schreef ZozoVII het volgende:Maagoed: definieer reli's eens, dan kan ik daarop schieten
quote:
Op maandag 17 november 2003 16:52 schreef Renne het volgende:
Want god oordeelt alleen op hoe je je leven leid volgens de geschreven teksten
quote:Je zegt atheist te zijn maar je hebt over dat god oordeelt volgens de geschreven teksten.
Maar ja, ik ben ook maar een atheïst
Dus er zijn dan volgens jou geschreven teksten door God, en je bent atheist. quote:Ik sluit mij maar even bij Viola aan.
Op dinsdag 18 november 2003 17:34 schreef Viola_Holt het volgende:
iemand die ongefundeerde aannames doet op het gebied van een opper entiteit.
edit:
Iets specifieker: mensen die ofwel heilige-boek-teksten letterlijk interpreteren (met name als dat hun doel dient) of claimen een 'religieuze' (definitie?), maar volstrekt subjectieve, ervaring te hebben waarop zij hun moraal gronden; een moraal waarvan velen van hen lijken te vinden dat het een universele moraal zou moeten zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door Doffy op 19-11-2003 08:47]
quote:Volgens mij zijn de geschreven teksten kindervoorleesverhaaltjes.
Op dinsdag 18 november 2003 19:49 schreef Akkersloot het volgende:[..]
[..]Je zegt atheist te zijn maar je hebt over dat god oordeelt volgens de geschreven teksten.
Maar voor de mensen die WEL geloven zou dit dus van toepassing moeten zijn. Maar daar zie ik weinig van terug in de praktijk.
Ik ben dus atheist, geen rare twijfelaar ofzo.
Als iedere wel gelovige nou gewoon alles goed interpreteert wat in al die teksten staat geschreven zouden er geen godsdienstige oorlogen zijn. maar die zijn er dus helaas wel.
Daarmede gaat het in teksten om persoonlijke interpretatie en dat is ook de hoofdreden waarom ik niet geloof.
.quote:Zoals ik al schreef, is het met atheïsten zo gesteld, dat zij nog steeds de strengste moraalridders zijn die, het meest krampachtig aan hun ongeloof vasthouden!...
Op dinsdag 18 november 2003 19:49 schreef Akkersloot het volgende:[..]
[..]Je zegt atheist te zijn maar je hebt over dat god oordeelt volgens de geschreven teksten.
quote:humbug
Op donderdag 20 november 2003 00:21 schreef skip007 het volgende:[..]
Zoals ik al schreef, is het met atheïsten zo gesteld, dat zij nog steeds de strengste moraalridders zijn die, het meest krampachtig aan hun ongeloof vasthouden!...
quote:En nu jouw verhaaltje over ongeloof maar dan als gristen over moslims.
Op donderdag 20 november 2003 00:21 schreef skip007 het volgende:
Zoals ik al schreef, is het met atheïsten zo gesteld, dat zij nog steeds de strengste moraalridders zijn die, het meest krampachtig aan hun ongeloof vasthouden!...
quote:"Fallen Angel"...
Op donderdag 20 november 2003 05:39 schreef Akkersloot het volgende:[..]
En nu jouw verhaaltje over ongeloof maar dan als gristen over moslims.
Ik laat me niet als "roepende in de woestijn van ongeloof" uit de tent van polarisatie lokken. Probeer het eens met een andere lokeend... Wie weet hapt iemand daarop wel toe!...
quote:Goede morgen Mariel,
Op donderdag 20 november 2003 09:33 schreef Mariel het volgende:
De laatste posts zijn doordrenkt van generalisatie. Generalisatie is funest voor een open discussie.
Ik mag hopen dat niet mijn post daarmee wordt bedoeld. Mocht je echter op mijn beschrijving van atheisten doelen, wil ik voor de duidelijkheid nog wel de nuancering " doorgaans" vermelden...
quote:Ik doelde ook op jouw post. De meeste atheisten proberen je niet te bekeren tot het atheisme.
Op donderdag 20 november 2003 09:51 schreef skip007 het volgende:[..]
Goede morgen Mariel,
Ik mag hopen dat niet mijn post daarmee wordt bedoeld. Mocht je echter op mijn beschrijving van atheisten doelen, wil ik voor de duidelijkheid nog wel de nuancering " doorgaans" vermelden...
quote:Jammer dat je blijkbaar geen kennis hebt genomen van mijn nuancering. Het is ook niet zo zeer dat zij anderen wensen te bekeren, maar als ongelovigen zelf al te krampachtig aan hun "ongeloof" wensen vast te houden...
Op donderdag 20 november 2003 09:56 schreef Mariel het volgende:[..]
Ik doelde ook op jouw post. De meeste atheisten proberen je niet te bekeren tot het atheisme.
quote:Geloof is iets wat je doet of niet doet, het is niet iets wat je beslist.. De mens staat er helaas om bekend teveel vast te houden aan hetgeen de mens kent en geleerd heeft. Sommigen blijven echter kritisch, en zullen een geloof kunnen vinden of verliezen. Geldt dat echter niet voor alles?
Op donderdag 20 november 2003 12:07 schreef skip007 het volgende:[..]
Jammer dat je blijkbaar geen kennis hebt genomen van mijn nuancering. Het is ook niet zo zeer dat zij anderen wensen te bekeren, maar als ongelovigen zelf al te krampachtig aan hun "ongeloof" wensen vast te houden...
quote:In de psychologie noemt men dit projectie
Op donderdag 20 november 2003 12:07 schreef skip007 het volgende:[..]
Jammer dat je blijkbaar geen kennis hebt genomen van mijn nuancering. Het is ook niet zo zeer dat zij anderen wensen te bekeren, maar als ongelovigen zelf al te krampachtig aan hun "ongeloof" wensen vast te houden...
quote:De "brug" van wederzijds begrip schijnt geslagen; soms laat de toenadering gewoonweg nog iets op zich wachten.
Op donderdag 20 november 2003 12:18 schreef Mariel het volgende:[..]
Geloof is iets wat je doet of niet doet, het is niet iets wat je beslist.. De mens staat er helaas om bekend teveel vast te houden aan hetgeen de mens kent en geleerd heeft. Sommigen blijven echter kritisch, en zullen een geloof kunnen vinden of verliezen. Geldt dat echter niet voor alles?
... "Zalig zijn de armen van geest" ... of, anders gezegd;
... "Vergeef hen, want zij weten niet beter" ...
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 20-11-2003 18:30]
quote:Wie of wat kan er in "wezen" tegen homofilie binnen het kerkelijk ambt zijn?; zeker wanneer haar hoogste ambtsdrager zelf (de Paus dus) blijft volharden in de "contigente doctrine" dat;
Op vrijdag 5 april 2002 13:26 schreef marnix het volgende:
Ik zit af en toe op het forum van een vriend van mij, en nu is daar een topic uitgemond in een discussie over homofilie met betrekking tot de bijbel.Ben ik nu zo gek en zit ik inderdaad helemaal fout?
Volgens mij is er geen goed of fout, en zegt de bijbel helemaal niet of homofilie slecht of goed is.
... Jezus zich alleen met mannnen omringde, om hen zo te behoeden voor de verleiding van de prorecreatieve daad ...
De christelijk-dogmatische 'magie' rondom het voortplantinsgideaal mag kosten wat kost niet worden doorbroken...
De formule; ... gaat heen en vermenigvuldigt u ..., dient binnen het kerkelijk leergezag als moreel-ethische rechtvaardiging voor stigmatisering betreffende de "onnatuurlijkheid" van homofilie... 
de paus is zelf op een tegennatuurlijke wijze bezig. en onbijbels...
ik kom nl weinig verwijzingen naar het celibaat tegen inde Heilige Schrift. zeg maar gewoon geen....
quote:dat is waarschijnlijk het sleutelwoord !
Op vrijdag 21 november 2003 15:40 schreef ds_polleke het volgende:
wat een onzin...de paus is zelf op een tegennatuurlijke wijze bezig. en onbijbels...
ik kom nl weinig verwijzingen naar het celibaat tegen inde Heilige Schrift. zeg maar gewoon geen....
quote:Wat bedoel je nou eigenlijk met jouw qoute " wat een onzin " is dit gericht op mijn bijdrage of,
Op vrijdag 21 november 2003 15:40 schreef ds_polleke het volgende:
wat een onzin...de paus is zelf op een tegennatuurlijke wijze bezig. en onbijbels...
ik kom nl weinig verwijzingen naar het celibaat tegen inde Heilige Schrift. zeg maar gewoon geen....
op de topic zelf ... wel of geen homopriester binnen de kerk ...
Wil je zo vriendelijk zijn hierover duidelijkheid te verschaffen.
Ps mocht je dat doen, bekijk dan ook mijn respons op jouw reactie, betreffende mijn topic "Crux, nux, lux van de laatste Paus" iets, waar ik nog niets over heb mogen vernemen maar, waar ik alsnog met belangstelling naar uitzie... 
quote:En al zegt "de bijbel" dat het fout is, wat dan nog? Moeten wij per sé dezelfde normen hanteren die de schrijvers uit die tijd hanteerden?
Op vrijdag 5 april 2002 13:26 schreef marnix het volgende:
Ik zit af en toe op het forum van een vriend van mij, en nu is daar een topic uitgemond in een discussie over homofilie met betrekking tot de bijbel.
(...)
Volgens mij is er geen goed of fout, en zegt de bijbel helemaal niet of homofilie slecht of goed is.
Waar het m.i. bij de angst voor homofilie/-seksualiteit om gaat ('t gaat bijna altijd over homo's en bijna nooit over lesbo's), is dat macho- mannen het idee dat ook zij misschien niet 100% op vrouwen zouden vallen, en iedere aanleiding om met dat idee geconfronteerd te worden, willen voorkomen.
De grootste homohaters hebben zelf homoseksuele verlangens, projecteren die, en verzetten zich er dan met hand en tand tegen.
Bijbelse tijden waren mannelijke, machoculturen.
quote:Nogmaals mijn vraag, waarop moet een gelovige zijn/haar mening dan baseren, als de bijbel blijkbaar een hoop verouderde tekst is?
Op vrijdag 21 november 2003 20:46 schreef ZozoVII het volgende:
En al zegt "de bijbel" dat het fout is, wat dan nog? Moeten wij per sé dezelfde normen hanteren die de schrijvers uit die tijd hanteerden?
quote:Zo, dat zijn weer lekker wat volkswijsheden bij elkaar
Waar het m.i. bij de angst voor homofilie/-seksualiteit om gaat ('t gaat bijna altijd over homo's en bijna nooit over lesbo's), is dat macho- mannen het idee dat ook zij misschien niet 100% op vrouwen zouden vallen, en iedere aanleiding om met dat idee geconfronteerd te worden, willen voorkomen.De grootste homohaters hebben zelf homoseksuele verlangens, projecteren die, en verzetten zich er dan met hand en tand tegen.
Soms is dat inderdaad het geval, maar in het algemeen geldt het mi. niet. Volgens mij is het gewoon een uiting van kuddegedrag en zondebokje-zoeken. Daar is de mens al sinds jaar en dag goed in.edit: het is sterk cultureel bepaald. Christelijk cultureel, zou ik daar aan toe willen voegen. In de oudheid was homoseksualiteit weliswaar iets waar om gelachen kon worden, maar ook iets dat als natuurlijk beschouwd werd; en verre van "zondig". Dat etiket is er door het OT en dhr. Paulus opgeplakt.
quote:Althans, op schrift
Bijbelse tijden waren mannelijke, machoculturen.
quote:als dat niet het geval zou zijn lijkt het me dat God voor een hernieuwde uitgave moet zorgen
Op vrijdag 21 november 2003 20:46 schreef ZozoVII het volgende:[..]
En al zegt "de bijbel" dat het fout is, wat dan nog? Moeten wij per sé dezelfde normen hanteren die de schrijvers uit die tijd hanteerden?
quote:en die macho's gingen een bijbel schrijven !
De grootste homohaters hebben zelf homoseksuele verlangens, projecteren die, en verzetten zich er dan met hand en tand tegen.Bijbelse tijden waren mannelijke, machoculturen.
die hebben wel wat beters te doen ! 
quote:Dat vond ene Mohammed zo'n 1500 jaar geleden dus ook
Op vrijdag 21 november 2003 21:52 schreef Viola_Holt het volgende:
als dat niet het geval zou zijn lijkt het me dat God voor een hernieuwde uitgave moet zorgen
quote:ik heb meer met hem gemeen dan ik dacht !
Op vrijdag 21 november 2003 22:05 schreef Doffy het volgende:[..]
Dat vond ene Mohammed zo'n 1500 jaar geleden dus ook
maar 1500 jaar geleden is nog steeds niet de context van deze tijd !
quote:Ook temporaal-kwab-epilepsie?
Op vrijdag 21 november 2003 22:37 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
ik heb meer met hem gemeen dan ik dacht !
quote:Hangt er vanaf hoe je deze tijd definieert.
maar 1500 jaar geleden is nog steeds niet de context van deze tijd !
quote:In onze tijd zijn er ook genoeg nieuwe openbaringen geschreven, alleen aangepast aan moderne visies. Wat te denken van Stephen Hawking's The Theory Of Everything, Ken Wilber's A Brief History of Everything, Blavatsky's Secret Doctrine of misschien zelfs Charles Darwin's gebrekkige Origin of Species?
Op vrijdag 21 november 2003 22:37 schreef Viola_Holt het volgende:
ik heb meer met hem gemeen dan ik dacht !maar 1500 jaar geleden is nog steeds niet de context van deze tijd !
En als we iets verder terug gaan, komen we de Zohar en Sefer Jetsira tegen. Nog steeds vele eeuwen jonger dan de Bijbel of de Koran.
quote:En als je echt wil mierenneuken door te zeggen dat dat geen herschrijvingen van de Bijbel zijn, is de Het verhaal gaat...-serie van Nico ter Linden misschien wat voor je. Moderne hervertellingen van de Bijbelboeken.
Op vrijdag 21 november 2003 22:37 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
ik heb meer met hem gemeen dan ik dacht !
maar 1500 jaar geleden is nog steeds niet de context van deze tijd !
quote:Hoor!... Wie klopt daar...
Op vrijdag 21 november 2003 22:52 schreef Dalai_Lama het volgende:[..]
En als je echt wil mierenneuken door te zeggen dat dat geen herschrijvingen van de Bijbel zijn, is de Het verhaal gaat...-serie van Nico ter Linden misschien wat voor je. Moderne hervertellingen van de Bijbelboeken.
Door het bos van geloof, waait de wind van Eris en fluisterd:
- Binnen de ontstaansgeschiedenis van de verschillende mythen en
zijn "vertakkingen", valt de appel niet ver van de boomstam...
(Silentio)
quote:Effe offtopic, maar misschien toch ook weer niet.. heb ff in je profiel gekeken ennuhh..
Op vrijdag 21 november 2003 22:52 schreef Dalai_Lama het volgende:[..]
En als je echt wil mierenneuken door te zeggen dat dat geen herschrijvingen van de Bijbel zijn, is de Het verhaal gaat...-serie van Nico ter Linden misschien wat voor je. Moderne hervertellingen van de Bijbelboeken.
als je begrijpt wat ik bedoel
quote:En Nico heeft dat geopenbaard gekregen ?
Op vrijdag 21 november 2003 22:52 schreef Dalai_Lama het volgende:[..]
En als je echt wil mierenneuken door te zeggen dat dat geen herschrijvingen van de Bijbel zijn, is de Het verhaal gaat...-serie van Nico ter Linden misschien wat voor je. Moderne hervertellingen van de Bijbelboeken.
quote:Verrassend te constateren dat het begin van een topic (al gaandeweg) uitwaaiert over een heel breed spectrum van, op het eerste oog, nauwelijks nog met elkaar verband houdende reacties! Het lijkt mij, dat dit met het geloof nu "net zo" is gegaan!...
Op zaterdag 22 november 2003 13:50 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
En Nico heeft dat geopenbaard gekregen ?
Zouden de homofobische elementen binnen het kerkelijk leergezag wat minder uitgesproken zijn: m.a.w. zou ook het christelijk leergezag niet vies zijn van "kruisbestuiving", dan zou daarmee de ondergeschikte rol van de vrouw binnen de kerk ook voorgoed kunnen worden opgeheven.
Zolang de cultus van de "verwekker" centraal en boven alles verheven staat, zolang het wordt bestierd door een bolwerk van "ontmande" mannen, maken "anders geaarden" en of vrouwen, binnen dit "ultra hetrogene" christendom geen schijn van kans.
Een en ander grijpt mede terug op een geloofsdispuut tussen de apostel Petrus en Paulus: volgens de eerste konden alleen mannen die waren besneden tot het "ware geloof" komen; volgens de tweede konden ook niet besneden mannen tot het 'ware geloof' komen.. .
Wat echter, heeft iemands geaardheid, sekse of suksuele voorkeur te maken met de "waarachtigheid" van (zijn/haar) mogelijk geloof? Volgens mij geen flikker...
Het vormt "natuurlijk" een tegennatuurlijke bedreiging voor het christelijk dogma, hun voorstelling van een door God "voorbeschikte" (menselijke) voortplantingsmythe ... gaat heen en vermenigvuldigt u ..., komt daarmee in gevaar; "aartsvaderlijke" moraal: met velen staan we sterk...
Het vormt, logisch en psychologisch, een te grote bedreiging voor hun geloofsprivilege; de mythische en mythologische beeldvorming waar zij zich middels grondstoffelijke formules en geloofsbezweringen blind en blindelings op beroepen. 
Waarom was het bijvoorbeeld een man die bij Jezus het zoenoffer "bracht" en hoezo wordt deze man (Judas) en zijn daad met het kwade, vervloekte, verduivelde, verdorvene, verwerpelijke en gruwelijke vereenzelvigd?
Was het niet Jezus die zei: mijn lichaam is mijn tempel... 
Onbegrijpelijk dat binnen de christelijke moraal nu net, een hieraan tegengestelde zedelijkheidsleer in zwang is geraakt...Hoezo wordt de kus (als symbool van de meest onschuldige, intieme en ongedwongen lichamelijkheid), en als teken van trouw en "broederliefde" onder de naam van deze apostel zo "symptomatisch" belasterd?...
Misschien handelt de clerus wel zo, gewoon uit overwegingen van "normale" menselijke afgunst; bijv. omdat zijzelf, nooit in de direkte nabijheid en zó "lijfelijk en intens" in Jezus (hun Heer) hebben durven opgaan...
Louter een kwestie van "geestelijk onvermogen" en meer nog onwil ... misschien ... omdat men nog te veel een "horige" van zijn eigen zedenleer is.
... Misschien ... is de kerkelijke clerus wel te "zelf-in-genomen" met een onwaarachtig, en voor de "gewone" gelovige en sterveling onbereikbaar vroom- en Godheidsideaal;de "narcistische" verafgoding en mystificering van een "onnatuurlijk-in-leven gehouden-prototype" van de "Heilige Martelaar" ...
Rest mij voor dit moment de vraag wat je als "anders geaarde" in de kerk überhaupt (nog) hebt te zoeken ... misschien ... om "troost" bij Maria te zoeken?...
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 22-11-2003 18:32]
quote:In welke zin? Door een persoonlijke God niet, lijkt me. Maar daar ging het ook niet om. De bijbelse ontstaansgeschiedenis is wel degelijk herhaaldelijk herschreven. En jawel, door mensen die van mening waren dat de oude optekeningen (Bijbel, Koran) niet juist meer waren. Op deze manier zou je een Stephen Hawking als profeet van de 21e eeuw kunnen noemen.
Op zaterdag 22 november 2003 13:50 schreef Viola_Holt het volgende:
En Nico heeft dat geopenbaard gekregen ?
quote:Herhaaldelijk herschreven?: waarom niet gewoon dagelijks?, en wel alsof het gedrukt staat... Ben jij soms van die herhaaldelijke herschrijvingen getuigen geweest, en of beschik jij dan over "brontteksten", waaruit de gewone leek niet "mag" putten?
Op zondag 23 november 2003 00:24 schreef Dalai_Lama het volgende:[..]
De bijbelse ontstaansgeschiedenis is wel degelijk herhaaldelijk herschreven. En jawel, door mensen die van mening waren dat de oude optekeningen (Bijbel, Koran) niet juist meer waren. Op deze manier zou je een Stephen Hawking als profeet van de 21e eeuw kunnen noemen.
Waren al die "herschrijvers en hun herschrijvingen" daadwerkelijk van mening dat, zoals jij schrijft: de oude optekeningen (Bijbel, Koran) niet juist meer waren?!...
Mag ik hier dan uit opmaken dat de "oude optekeningen", waar jij naar refereert, ... óóit ..., wél juist waren (geweest)?...
Welke versie(s), en door wie opgetekend, mogen dat dan wel-niet zijn (geweest)?... Je zou denken; als men daar kennis van "kan" dragen, is er niets meer, wat deze mensen nog langer "mag" weerhouden, daar dan op terug te grijpen, en er naar te verwijzen - wederom, en voor sommigen alsnog, te leven naar het "Grote Voorbeeld". Uitgezonderd wellicht degenen met een "gebrek" aan voldoende, of juist een teveel aan "intellectuele waarachtigheidsdrang"...
Je schrijft: op deze manier zou je een Stephen Hawking als profeet van de 21e eeuw kunnen benoemen... Leuk "gevonden"; het ontgaat mij echter volledig naar "welke manier" door jou in deze wordt verwezen... Verklaar je nader...
Trouwens hoezo "de" profeet van de 21e eeuw. Welke mogen dan wel-niet de wonderen zijn (geweest) die, door deze wetenschappelijke "zwarte-gaten-kijker" zijn verricht, en op grond waarvan hem deze verwonderlijke uitverkorenheid toe zou komen?
Voor mij vallen zulke "filosofische beschouwingen", bijvoorbeeld Fukuyama met zijn 'einde der geschiedenis', "hooguit" binnen de categorie van "onheilsprofeten", en "beroeps-doem-denkers" - beiden zijn er door de eeuwen heen, al meer dan voldoende (geweest)...
In feite wordt, onder het mom van "obejectieve wetenschapsbeoefening" niets anders dan, spiritueel en intellectueel parasitisme bedreven. Niets nieuws onder de zon, zou je zo zeggen!...
*** De wereld is pas echt verlost, als zij van al haar "wereldverlossers" verlost zal zijn *** (Silentio)
quote:Nee hoor, gewoon zoeken, dan vind je zelf genoeg voorbeelden.
Op zondag 23 november 2003 12:02 schreef skip007 het volgende:
Herhaaldelijk herschreven?: waarom niet gewoon dagelijks?, en wel alsof het gedrukt staat... Ben jij soms van die herhaaldelijke herschrijvingen getuigen geweest, en of beschik jij dan over "brontteksten", waaruit de gewone leek niet "mag" putten?
quote:Nogal wiedes, als de Bijbel en de Koran wél juist waren, zou het niet nodig zijn ze te herschrijven
Waren al die "herschrijvers en hun herschrijvingen" daadwerkelijk van mening dat, zoals jij schrijft: de oude optekeningen (Bijbel, Koran) niet juist meer waren?!...
quote:Als jij dat wil. Ik denk zelf van niet, maar voor de mens in zijn toenmalige staat van ontwikkeling, waren ze wel juist. Met andere woorden, ze werden als juist ervaren. Mensen wisten toen gewoon niet beter.
Mag ik hier dan uit opmaken dat de "oude optekeningen", waar jij naar refereert, ... óóit ..., wél juist waren (geweest)?...
quote:Misschien zou je eens iets verder omhoog moeten kijken. Het is allemaal niet zo moeilijk als jij het graag maakt.
Welke versie(s), en door wie opgetekend, mogen dat dan wel-niet zijn (geweest)?... Je zou denken; als men daar kennis van "kan" dragen, is er niets meer, wat deze mensen nog langer "mag" weerhouden, daar dan op terug te grijpen, en er naar te verwijzen - wederom, en voor sommigen alsnog, te leven naar het "Grote Voorbeeld". Uitgezonderd wellicht degenen met een "gebrek" aan voldoende, of juist een teveel aan "intellectuele waarachtigheidsdrang"...
quote:Voor iemand die zichzelf zo hoog heeft zitten, begrijp je maar weinig... We hadden het over een 'profeet' die de bijbelse leringen herschreef omdat hij (of zij?) van mening was dat de oude optekeningen onjuist waren. In deze context zou je Stephen Hawking als een profeet kunnen beschouwen, omdat hij oude visies op de ontstaansgeschiedenis heeft herschreven (en onjuist bewezen).
Je schrijft: op deze manier zou je een Stephen Hawking als profeet van de 21e eeuw kunnen benoemen... Leuk "gevonden"; het ontgaat mij echter volledig naar "welke manier" door jou in deze wordt verwezen... Verklaar je nader...
quote:Verwacht je nou werkelijk dat ik hier serieus op in ga? Je mag zelf ook best een beetje moeite doen, hoor. Ik ga jou niet alles op een dienblad voorschotelen.
Trouwens hoezo "de" profeet van de 21e eeuw. Welke mogen dan wel-niet de wonderen zijn (geweest) die, door deze wetenschappelijke "zwarte-gaten-kijker" zijn verricht, en op grond waarvan hem deze verwonderlijke uitverkorenheid toe zou komen?
quote:Dus iemand die fabeltjes vertelt, kan wel gezien worden als profeet, maar iemand die wetenschappelijke feiten naar buiten brengt niet? Lekker figuur ben jij.
Voor mij vallen zulke "filosofische beschouwingen", bijvoorbeeld Fukuyama met zijn 'einde der geschiedenis', "hooguit" binnen de categorie van "onheilsprofeten", en "beroeps-doem-denkers" - beiden zijn er door de eeuwen heen, al meer dan voldoende (geweest)...
In feite wordt, onder het mom van "obejectieve wetenschapsbeoefening" niets anders dan, spiritueel en intellectueel parasitisme bedreven. Niets nieuws onder de zon, zou je zo zeggen!...
[Dit bericht is gewijzigd door Dalai_Lama op 23-11-2003 12:45]
quote:Niet op de "letter", maar op "de geest" van de tekst
Op vrijdag 21 november 2003 21:39 schreef Doffy het volgende:[..]
Nogmaals mijn vraag, waarop moet een gelovige zijn/haar mening dan baseren, als de bijbel blijkbaar een hoop verouderde tekst is?
[..]
quote:Zondebokje? Waar krijgen homo's de schuld van dan?
Zo, dat zijn weer lekker wat volkswijsheden bij elkaar
quote:Als je de Grieks-Romeinse oudheid bedoelt:
edit: het is sterk cultureel bepaald. Christelijk cultureel, zou ik daar aan toe willen voegen. In de oudheid was homoseksualiteit weliswaar iets waar om gelachen kon worden, maar ook iets dat als natuurlijk beschouwd werd; en verre van "zondig". Dat etiket is er door het OT en dhr. Paulus opgeplakt.
[..]
Een groot deel van het OT kwam nog vóór die oudheid. Daarnaast: Paulus leefde in de tijd dat het Hellenisme dé heersende culturele stroming was in het Middenoosten. Je kunt het christendom niet los zien van de culturen waarmee het zich verbond; Grieks, Romeins, maar ook "Pagaan". Een element uit onze cultuur verbinden met Christelijke roots, en die roots "christelijk cultureel" noemen is m.i. anachronistisch. Vroegâh was alles "christelijk". Met ín dat christelijke een heleboel niet-christelijke elementen.
quote:Daarom spreek ik ook van "bijbelse tijden"
[...]
Althans, op schrift
Das een begrip dat kan slaan op de tijd waarin de bijbel geschreven werd... een behoorlijk lange periode met in die periode allerlei (culturele) ontwikkelingen. 't Kan ook slaan op de vertelde tijd van de bijbel hè...quote:Niet op "de geest", maar op "een interpretatie" van de tekst.
Op zondag 23 november 2003 13:22 schreef ZozoVII het volgende:Niet op de "letter", maar op "de geest" van de tekst
quote:o.a. de sodomie in de maatschappij, het is voor mensen altijd lekker om naar iemand te kunnen wijzen die nog zondiger is !
Zondebokje? Waar krijgen homo's de schuld van dan?
quote:En hier komt de feministische theologie ook nog even om een hoekje kijken... nog breder uitwaaieren? -geen probleem!
Op zaterdag 22 november 2003 17:19 schreef skip007 het volgende:[..]
Verrassend te constateren dat het begin van een topic (al gaandeweg) uitwaaiert over een heel breed spectrum van, op het eerste oog, nauwelijks nog met elkaar verband houdende reacties! Het lijkt mij, dat dit met het geloof nu "net zo" is gegaan!...
Zouden de homofobische elementen binnen het kerkelijk leergezag wat minder uitgesproken zijn: m.a.w. zou ook het christelijk leergezag niet vies zijn van "kruisbestuiving", dan zou daarmee de ondergeschikte rol van de vrouw binnen de kerk ook voorgoed kunnen worden opgeheven.
quote:Je geeft als classificatie "heterogeen", maar je bedoelt juist "homogeen".
Zolang de cultus van de "verwekker" centraal en boven alles verheven staat, zolang het wordt bestierd door een bolwerk van "ontmande" mannen, maken "anders geaarden" en of vrouwen, binnen dit "ultra hetrogene" christendom geen schijn van kans.
quote:Verklaart u nader; van dit dispuut ben ik op de hoogte... maar waarin is dit dispuut verbonden aan het standpunt van de RK kerk t.a.v. homoseksualiteit?
Een en ander grijpt mede terug op een geloofsdispuut tussen de apostel Petrus en Paulus: volgens de eerste konden alleen mannen die waren besneden tot het "ware geloof" komen; volgens de tweede konden ook niet besneden mannen tot het 'ware geloof' komen..
quote:Welk christelijk dogma bedoel je hier? Een dogma is geen voorstelling, en ook geen mythe...
Wat echter, heeft iemands geaardheid, sekse of seksuele voorkeur te maken met de "waarachtigheid" van (zijn/haar) mogelijk geloof? Volgens mij geen flikker...
Het vormt "natuurlijk" een tegennatuurlijke bedreiging voor het christelijk dogma, hun voorstelling van een door God "voorbeschikte" (menselijke) voortplantingsmythe ... gaat heen en vermenigvuldigt u ..., komt daarmee in gevaar; "aartsvaderlijke" moraal: met velen staan we sterk...
Je praat wat warrig... "is Skip007 onder de profeten?
"quote:Wat is het geloofsprivilege? Je blind en blindelings op een bepaalde beeldvorming beroepen? Ik snap d'r niks van.
Het vormt, logisch en psychologisch, een te grote bedreiging voor hun geloofsprivilege; de mythische en mythologische beeldvorming waar zij zich middels grondstoffelijke formules en geloofsbezweringen blind en blindelings op beroepen.
quote:Volgens mij haal je hier "zoenoffer" door elkaar met "judaskus". Zoenoffer= "offer ter verzoening" (zoenen in zijn oude betekenis van verzoenen )
Waarom was het bijvoorbeeld een man die bij Jezus het zoenoffer "bracht" en hoezo wordt deze man (Judas) en zijn daad met het kwade, vervloekte, verduivelde, verdorvene, verwerpelijke en gruwelijke vereenzelvigd?
Dat Judas met het verwerpelijke wordt vereenzelvigd heeft dus niets te maken met de kus die hij Jezus gaf (de man die ik zal kussen, die moeten jullie hebben!).
quote:Nee dat was niet Jezus die dat zei. Hij heeft metaforisch gesproken over dat hij de tempel binnen drie dagen zou afbreken en weer zou opbouwen, hij bedoelde hiermee misschien dat hij zou sterven en binnen drie dagen weer zou opstaan (de evangelist suggereert dat).
Was het niet Jezus die zei: mijn lichaam is mijn tempel...
Onbegrijpelijk dat binnen de christelijke moraal nu net, een hieraan tegengestelde zedelijkheidsleer in zwang is geraakt...Hoezo wordt de kus (als symbool van de meest onschuldige, intieme en ongedwongen lichamelijkheid), en als teken van trouw en "broederliefde" onder de naam van deze apostel zo "symptomatisch" belasterd?...
Je tracht hier de metafoor van Jezus te verbinden aan een foutieve uitlegging van "judaskus", en wil daarmee iets over de zedelijkheidsleer zeggen.
Niet de kus wordt belasterd, hetgeen belasterd wordt is deze judas, omdat die jezus verraadde. Hij pleegde dat verraad niet met een kus, die kus was slechts een aanwijzing voor de mensen die jezus wilden gevangennemen.quote:Skip... je tovert je lezers een groot aantal zaken voor ogen, waartussen je dan ook nog eens verbanden suggereert die voor normale stervelingen net te begrijpen zijn.
Misschien handelt de clerus wel zo, gewoon uit overwegingen van "normale" menselijke afgunst; bijv. omdat zijzelf, nooit in de direkte nabijheid en zó "lijfelijk en intens" in Jezus (hun Heer) hebben durven opgaan...
Louter een kwestie van "geestelijk onvermogen" en meer nog onwil ... misschien ... omdat men nog te veel een "horige" van zijn eigen zedenleer is.
... Misschien ... is de kerkelijke clerus wel te "zelf-in-genomen" met een onwaarachtig, en voor de "gewone" gelovige en sterveling onbereikbaar vroom- en Godheidsideaal;de "narcistische" verafgoding en mystificering van een "onnatuurlijk-in-leven-gehouden-prototype" van de "Heilige Martelaar" ...
Rest mij voor dit moment de vraag wat je als "anders geaarde" in de kerk überhaupt (nog) hebt te zoeken ... misschien ... om "troost" bij Maria te zoeken?...
Je verbindt de christelijke zedenleer t.a.v. homoseksualiteit aan het gegeven dat judas, in de verhalen over de overlevering van jezus aan zijn moordenaars, jezus een kus gaf. Het is voor het eerst dat ik die verbinding gelegd heb zien worden en ik vind hem, om eerlijk te zijn
[Dit bericht is gewijzigd door ZozoVII op 23-11-2003 13:51]
quote:Die twee liggen dicht bij elkaar
Op zondag 23 november 2003 13:36 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Niet op "de geest", maar op "een interpretatie" van de tekst.
quote:Dus homo's krijgen de schuld van het moreel verval? Dat heb ik nog nooit gehoord! Zij werden hooguit als exponent van het algemene morele verval gezien.
[..]o.a. de sodomie in de maatschappij, het is voor mensen altijd lekker om naar iemand te kunnen wijzen die nog zondiger is !
quote:En die "geest" is zo ontastbaar en ongrijpbaar als, zoals mijn moeder zou zeggen, 'een aal in een emmer snot'.
Op zondag 23 november 2003 13:22 schreef ZozoVII het volgende:
Niet op de "letter", maar op "de geest" van de tekst
quote:Van alles wat zo even te pas komt. Geldt niet alleen voor homo's, dat geldt voor elke minderheid. Joden, negers, weet ik veel. Alles wat afwijkt van "de norm" (zoals bepaald door... eh... "men") is een pispaal, en daar is niet eens reden voor nodig. Het is een angst voor alles dat "anders" is (of, als "anders" gezien wordt).
Zondebokje? Waar krijgen homo's de schuld van dan?
quote:Excusez-moi, maar de grieken en romeinen hadden niet zoveel boodschap aan het verketteren van 'homo's'. Dus als het Hellenisme de heersende stroming was, kan het daar niet vandaan gekomen zijn; dat vleugje 'wijsheid' is er toch echt door het OT en de vroege christenen bij gezet, en heeft vandaar uit algemene ingang gevonden in alle (voormalig) chistelijke landen. Immers, met de bijbel in de hand was het niet moeilijk om allerlei onderbuikgevoelens te rechtvaardigen en zodoende praktisch elke willekeurige groep te verketteren.
Als je de Grieks-Romeinse oudheid bedoelt:
Een groot deel van het OT kwam nog vóór die oudheid. Daarnaast: Paulus leefde in de tijd dat het Hellenisme dé heersende culturele stroming was in het Middenoosten. Je kunt het christendom niet los zien van de culturen waarmee het zich verbond; Grieks, Romeins, maar ook "Pagaan". Een element uit onze cultuur verbinden met Christelijke roots, en die roots "christelijk cultureel" noemen is m.i. anachronistisch. Vroegâh was alles "christelijk". Met ín dat christelijke een heleboel niet-christelijke elementen.
quote:niet alleen de homo's, alles wat niet voldoet aan het ideaal beeld van
Op zondag 23 november 2003 13:49 schreef ZozoVII het volgende:Dus homo's krijgen de schuld van het moreel verval? Dat heb ik nog nooit gehoord! Zij werden hooguit als exponent van het algemene morele verval gezien.
"gaat heen, en vermenigvuldigt u"
ik vind juist dat momenteel adopterende homo's de hoeksteen van de samenleving zijn. ze zetten zelf geen extra kinderen op de volle wereld en van het teveel kinderen dat geboren worden zorgen zij ervoor dat een aantal nog een opvoeding krijgt.
quote:Het lijkt de menselijke geest wel!
Op zondag 23 november 2003 14:02 schreef Doffy het volgende:[..]
En die "geest" is zo ontastbaar en ongrijpbaar als, zoals mijn moeder zou zeggen, 'een aal in een emmer snot'.
quote:Fundamenteel menselijke reactie. Ook christenen zijn mensen. Ook bijbel is door mensen vervaardigd.
[..]Van alles wat zo even te pas komt. Geldt niet alleen voor homo's, dat geldt voor elke minderheid. Joden, negers, weet ik veel. Alles wat afwijkt van "de norm" (zoals bepaald door... eh... "men") is een pispaal, en daar is niet eens reden voor nodig. Het is een angst voor alles dat "anders" is (of, als "anders" gezien wordt).
quote:Ik erken dat, zodra de bijbel gemaakt werd tot bovenmenselijke autoriteit, bepaalde fundamenteel-menselijke angsten en reacties daarop (in haat bijvoorbeeld), bovenmenselijke autoriteit kreeg. Door de bijbel te vergoddelijken doe je God geen recht, en ook je naaste (homo, hetero, bizonder) of misschien juist daardoor je naaste geen recht.
[..]Excusez-moi, maar de grieken en romeinen hadden niet zoveel boodschap aan het verketteren van 'homo's'. Dus als het Hellenisme de heersende stroming was, kan het daar niet vandaan gekomen zijn; dat vleugje 'wijsheid' is er toch echt door het OT en de vroege christenen bij gezet, en heeft vandaar uit algemene ingang gevonden in alle (voormalig) chistelijke landen. Immers, met de bijbel in de hand was het niet moeilijk om allerlei onderbuikgevoelens te rechtvaardigen en zodoende praktisch elke willekeurige groep te verketteren.
quote:En dat fundament is geschapen door ?
Op zondag 23 november 2003 14:17 schreef ZozoVII het volgende:Fundamenteel menselijke reactie. Ook christenen zijn mensen. Ook bijbel is door mensen vervaardigd.
quote:Leg me geen dingen in de mond die ik niet zou kunnen beweren a.j.b.
Op zondag 23 november 2003 14:24 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
En dat fundament is geschapen door ?
Ik geloof niet dat de mens van de ene op de andere dag geschapen is als lijf met bewustzijn en geweten en alles erop en eraan. Doe dan niet alsof ik dat geloof...
quote:maar jij gelooft toch wel dat er een "hoger" plan is met ons waarvoor wij aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen ? dan moet de bedenker van dat plan er toch wel voor zorgen dat de juiste omstandigheden "geschapen" zijn, in een korte dan wel langere tijd.
Op zondag 23 november 2003 14:27 schreef ZozoVII het volgende:[..]
Leg me geen dingen in de mond die ik niet zou kunnen beweren a.j.b.
Ik geloof niet dat de mens van de ene op de andere dag geschapen is als lijf met bewustzijn en geweten en alles erop en eraan. Doe dan niet alsof ik dat geloof...
quote:Precies. En erger nog, elk zogenaamd 'heilig' en 'waarachtig' geschrift legitimeert alle uitwassen van die menselijke geest.
Op zondag 23 november 2003 14:17 schreef ZozoVII het volgende:
Het lijkt de menselijke geest wel!
quote:Zeker. Maar religie draagt het zwaard waarmee geoordeeld zal worden.
Fundamenteel menselijke reactie. Ook christenen zijn mensen. Ook bijbel is door mensen vervaardigd.
quote:My point exactly. Blijft mijn vraag (heb ik nog steeds geen antwoord op gekregen) waarop je dan niettemin de autoriteit van het geloof baseert. Elke als absolute waarheid aangenomen hypothese zal zorgen voor een splitsing tussen groepen, en daarmee tot verdeeldheid en tweedracht.
Ik erken dat, zodra de bijbel gemaakt werd tot bovenmenselijke autoriteit, bepaalde fundamenteel-menselijke angsten en reacties daarop (in haat bijvoorbeeld), bovenmenselijke autoriteit kreeg. Door de bijbel te vergoddelijken doe je God geen recht, en ook je naaste (homo, hetero, bizonder) of misschien juist daardoor je naaste geen recht.
quote:Gods masterplan?
Op zondag 23 november 2003 14:33 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
maar jij gelooft toch wel dat er een "hoger" plan is met ons waarvoor wij aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen ? dan moet de bedenker van dat plan er toch wel voor zorgen dat de juiste omstandigheden "geschapen" zijn, in een korte dan wel langere tijd.
God wil dat de wereld er zus en zo gaat uitzien
daarvoor is het nodig
dat mensen in die wereld zich zus en zo gedragen.dus
hoe mensen zich gedragen is deel van Gods wil.
Ik heb eerlijk gezegd geen idee of er een goddelijk masterplan is. Ik hoop en geloof dat ooit alles goedkomt, maar hoe? Geen idee!
Volgens mij gedragen mensen zich, daar waar ze anderen en zichzelf lijden toebrengen, juist tegen gods wil
Ik subjectiveer en relativeer mijn geloof. Mjijn geloof berust op mijn eigen ervaring, die ik interpreteer m.b.v. de christelijke taal.
De "waarheden" die mijn geloof kent, subjectiveer ik ook. Het zijn mijn waarheden. Ik relativeer die waarheden echter niet, ze zijn voor mij echt waar.
Ik ben volledig mens, met al het driftmatige, al het relationele, rationele en culturele. Vanuit mijn geloof streef ik naar een integratie van mijn actuele zijn-in-de-wereld met mijn ideale zijn-in-de-wereld
quote:Allereerst, zoals je zelf al eerder opmerkte, ik 'gebruik' jou hier als exponent van "de christenen" (op zich eigenlijk ook een ongeoorloofde abstractie). Ik bedoel het dus ook niet persoonlijk.
Op zondag 23 november 2003 14:43 schreef ZozoVII het volgende:
@Doffy
Ik subjectiveer en relativeer mijn geloof. Mjijn geloof berust op mijn eigen ervaring, die ik interpreteer m.b.v. de christelijke taal.
De "waarheden" die mijn geloof kent, subjectiveer ik ook. Het zijn mijn waarheden. Ik relativeer die waarheden echter niet, ze zijn voor mij echt waar.Ik ben volledig mens, met al het driftmatige, al het relationele, rationele en culturele. Vanuit mijn geloof streef ik naar een integratie van mijn actuele zijn-in-de-wereld met mijn ideale zijn-in-de-wereld
Jij komt op me over als een behoorlijk liberaal ingestelde christen, en ééntje van het (post)moderne soort die meer heil ziet in de abstacte, gesubjectiveerde boodschap dan in de rituelen en overleveringen. Echter, je kan die gevoelens (want meer is het niet) niet makkelijk overbrengen op anderen, omdat het jouw gevoelens zijn en die onlosmakelijk met jouw 'zelf' verbonden zijn. Er is geen fundament dat jouw geloof kan linken aan die van anderen; of het moet ad-hoc zijn. Niettemin lijkt mij dit een mooie vorm van geloof.
Blijft echter, mijns inziens, het probleem van subjectieve rechtvaardiging: zoals iemand zijn gevoelens kan verheffen tot 'gesanctioneerd door god' worden er absolute waarheden de wereld ingeslingerd, en wordt er geen recht gedaan aan de inherente complexiteit van de wereld, waarin zoiets als "de waarheid" niet bestaat; maar met een beroep op een god kan wel de illusie daarvan tot stand gebracht worden. Dat vind ik dus, nog steeds, een potentieel gevaarlijk en onwenselijk zij-effect.
quote:Dat zij-effect ontstaat op iedere plaats waar iemand zijn gevoelens kan verheffen tot gesanctioneerd door een "god", of welk systeem die kwalificatie dan ook krijgt.
Op zondag 23 november 2003 14:53 schreef Doffy het volgende:[..]
Allereerst, zoals je zelf al eerder opmerkte, ik 'gebruik' jou hier als exponent van "de christenen" (op zich eigenlijk ook een ongeoorloofde abstractie). Ik bedoel het dus ook niet persoonlijk.
Jij komt op me over als een behoorlijk liberaal ingestelde christen, en ééntje van het (post)moderne soort die meer heil ziet in de abstacte, gesubjectiveerde boodschap dan in de rituelen en overleveringen. Echter, je kan die gevoelens (want meer is het niet) niet makkelijk overbrengen op anderen, omdat het jouw gevoelens zijn en die onlosmakelijk met jouw 'zelf' verbonden zijn. Er is geen fundament dat jouw geloof kan linken aan die van anderen; of het moet ad-hoc zijn. Niettemin lijkt mij dit een mooie vorm van geloof.
Blijft echter, mijns inziens, het probleem van subjectieve rechtvaardiging: zoals iemand zijn gevoelens kan verheffen tot 'gesanctioneerd door god' worden er absolute waarheden de wereld ingeslingerd, en wordt er geen recht gedaan aan de inherente complexiteit van de wereld, waarin zoiets als "de waarheid" niet bestaat; maar met een beroep op een god kan wel de illusie daarvan tot stand gebracht worden. Dat vind ik dus, nog steeds, een potentieel gevaarlijk en onwenselijk zij-effect.
De waarheid moet gezocht worden, maar komt nooit definitief vast te staan denk ik. Mensen veranderen, hun waarheid ook.
Toch zijn er volgens mij wel bepaalde basiswaarheden in de wereld aanwezig, alsook een zekere basismoraal (onschendbaarheid van het lichaam e.d.). Daar waar een geabsoluteerd systeem in het conrete handelen tegen die moraal ingaat, is het m.i. verwerpelijk.
quote:wat valt daaronder ?
Op zondag 23 november 2003 15:01 schreef ZozoVII het volgende:
een zekere basismoraal (onschendbaarheid van het lichaam e.d.).
quote:
Op zondag 23 november 2003 15:01 schreef ZozoVII het volgende:
Toch zijn er volgens mij wel bepaalde basiswaarheden in de wereld aanwezig, alsook een zekere basismoraal (onschendbaarheid van het lichaam e.d.). Daar waar een geabsoluteerd systeem in het conrete handelen tegen die moraal ingaat, is het m.i. verwerpelijk.
Spreek je jezelf hier nu tegen? Eerst praat je over basiswaarheden, dan over het verwerpelijk vinden daarvan - althans, door over basiswaarheden te praten, neem je aan dat die door een ieder op deze planeet zo gevoeld zullen worden. Maar waarvoor geldt dat? En zijn er geen situaties denkbaar waarin zelfs jouw theoretische basiswaarheden (tijdelijk) het onderspit zouden moeten delven?quote:Sloeg volgens mij op het verspreiden van de "blijde boodschap".
Op zondag 23 november 2003 14:03 schreef Viola_Holt het volgende:
"gaat heen, en vermenigvuldigt u"
quote:Skipt stelt:
Op zondag 23 november 2003 13:47 schreef ZozoVII het volgende:
Je geeft als classificatie "heterogeen", maar je bedoelt juist "homogeen".
[..]Skip zegt:
Dit heb jij heel fijnzinnig en juist geconstateerd...Zozo vraagt:
Verklaart u nader; van dit dispuut ben ik op de hoogte... maar waarin is dit dispuut verbonden aan het standpunt van de RK kerk t.a.v. homoseksualiteit?
[..]Skip zegt:
Volgens mij is in dit dispuut (*tussen de regels door) sprake van een dominant element binnen de joods-christelijke geloofscultuur namelijk de kwestie van reinheid versus onreinheid; zowel in geestelijke als in lichamelijke zin. De eeuwenoude geloofsdiscussie omtrent het vraagstuk van baren, verwekken, gemeenschap, prorecreatie, en of sexuele "geheelonthouding" begeeft zich dan ook in een "innige" verstrengeling met de christelijke voortplantingsmoraal. Evangelisch gesproken zit het christendom vanaf de apostel Paulus met een "zedelijkheidsleer" opgezadeld, waarmee homosexualiteit als "gruwel", als iets tegennatuurlijks wordt bestempeld.Zozo vraagt:
Welk christelijk dogma bedoel je hier? Een dogma is geen voorstelling, en ook geen mythe...
Je praat wat warrig... "is Skip007 onder de profeten?
[..]Skip zegt:
Ik bedoel het christelijk dogma van geestelijke reinheid, en van lichamelijke uitverkorenheid.
Toegegeven, een en ander kan wat warrig overkomen; een enkele keer komt het zelfs van pas. Silentio geeft zijn ogen wel eens de kost, en legt zijn oor wel eens te luisteren - bij iemand in de leer is hij echter nog nooit gebleven...Zozo merkt op:
Wat is het geloofsprivilege? Je blind en blindelings op een bepaalde beeldvorming beroepen? Ik snap d'r niks van.
[..]Skip zegt:
Het je beroepen op de Enige Ware God ... misschien? ... Gij zult u geen ander beeld etc. etc.? ... Het vergaren van aanzien, macht, (wereldse) voorrechten.
Zozo merkt op:
Volgens mij haal je hier "zoenoffer" door elkaar met "judaskus". Zoenoffer= "offer ter verzoening" (zoenen in zijn oude betekenis van verzoenen )Skip zegt:
Ik plaats ze veelmeer naast elkaar. In "esoterische overleveringen" wordt de zogenaamde "Judaskus" anders geduid; Jezus zou op de hoogte zijn van Zijn nakende kruisiging. Hij had zich een "boeddhistische techniek" eigengemaakt, die hem had "ingewijd" in de geheime leer van de "Hemelvaart"; en hoe men, na iemands dood met de overledene desondanks in "contact" kon treden. Belangrijkste voorwaarde hiertoe was het "uitwisselen" van bloed tijdens het leven; (het bloedoffer van het zuiverste water). Bedoelde "interactie" tussen Jezus en Judas berust volgens deze overlevering op een onvoorwaardelijk en absoluut wederzijds vertrouwen.Zozo zegt:
Dat Judas met het verwerpelijke wordt vereenzelvigd heeft dus niets te maken met de kus die hij Jezus gaf (de man die ik zal kussen, die moeten jullie hebben!).
[..]Skip zegt:
Aaanvaardbaar, gezien bovenstaande; ... willen jullie (ná Mijn dood) nog iets van Mij "horen", dan weten jullie tot wie (Judas dus) jullie zich kunnen wenden ... misschien ... om een mogelijke vervolging door de Romeinen op voorhand te voorkomen, en aldus diens rol als "overleve(r)end medium" veilig te stellen.Zozo merkt op:
Nee dat was niet Jezus die dat zei. Hij heeft metaforisch gesproken over dat hij de tempel binnen drie dagen zou afbreken en weer zou opbouwen, hij bedoelde hiermee misschien dat hij zou sterven en binnen drie dagen weer zou opstaan (de evangelist suggereert dat).
Je tracht hier de metafoor van Jezus te verbinden aan een foutieve uitlegging van "judaskus", en wil daarmee iets over de zedelijkheidsleer zeggen.
[..]Skip zegt:
Uit mijn bovengenoemd relaas blijkt dat ik een totaal omgekeerd beeld heb van deze "bijbelse optekening".Zozo vat samen:
Skip... je tovert je lezers een groot aantal zaken voor ogen, waartussen je dan ook nog eens verbanden suggereert die voor normale stervelingen net te begrijpen zijn.Zozo concludeert:
Je verbindt de christelijke zedenleer t.a.v. homoseksualiteit aan het gegeven dat judas, in de verhalen over de overlevering van jezus aan zijn moordenaars, jezus een kus gaf. Het is voor het eerst dat ik die verbinding gelegd heb zien worden en ik vind hem, om eerlijk te zijn
Je schrijft dat ik verbanden leg, die voor de normale sterveling net te begrijpen zijn, terwijl jij bedoeld te zeggen, 'niet' te begrijpen...
Wellicht is dit idee bij deze Homo Natura geboren uit pure geestelijke wanhoop, en beschouwt hij de causale "kruisverbanden" die hij tussen de evangelische "Judaskus" en de "na-christelijke" homofobie legt, zelf als een onmisbare schakel in de keten van christelijk-dogmatische interpretaties...
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 23-11-2003 20:12]
quote:Elke schakel is onmisbaar.
Op zondag 23 november 2003 17:32 schreef skip007 het volgende:[..]
Skipt stelt:
Je schrijft dat ik verbanden leg, die voor de normale sterveling net te begrijpen zijn, terwijl jij bedoeld te zeggen, 'niet' te begrijpen...Wellicht is dit idee bij deze Homo Natura geboren uit pure geestelijke wanhoop, en beschouwt hij de causale "kruisverbanden" die hij tussen de evangelische "Judaskus" en de "na-christelijke" homofobie legt, zelf als een onmisbare schakel in de keten van mogelijke interpretaties...
quote:En dan komt het alleen nog maar op daden aan...
Op zondag 23 november 2003 18:28 schreef DennisMoore het volgende:
Nouja, op een bepaald moment ben je eigenlijk wel uitgepraat...
quote:Gaat de discussie een kant uit die jou niet bevalt?
Op zondag 23 november 2003 18:28 schreef DennisMoore het volgende:
Nouja, op een bepaald moment ben je eigenlijk wel uitgepraat...
quote:Die mogelijkheid moet je altijd "open" houden - soms is waarheid hard!... Voor al de mogelijke 'afvalligen' niets is verplicht alles is mogelijk...
Op zondag 23 november 2003 20:04 schreef Doffy het volgende:[..]
Gaat de discussie een kant uit die jou niet bevalt?
quote:Het wordt een te algemene discussie, over de autoriteit van religie etc etc.
Op zondag 23 november 2003 20:04 schreef Doffy het volgende:Gaat de discussie een kant uit die jou niet bevalt?
Daar verzanden bijna alle WFL-topics in, die iets met religie te maken hebben.
Kwestie van zeer strak modden & discipline van users.
quote:Iemand kan zich ook te buitengaan aan "overtrokken" rechtlijnigheid!...
Op zondag 23 november 2003 20:18 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Het wordt een te algemene discussie, over de autoriteit van religie etc etc.
Daar verzanden bijna alle WFL-topics in, die iets met religie te maken hebben.
Kwestie van zeer strak modden & discipline van users.
Ik heb de indruk (uitgezonderd enkele "afzwaaiers") dat men zich juist wel "bewust" is van de rode draad die aan dit topic is meegegeven. De specifieke insteek namelijk, christelijke homofobie, is nadrukkelijk in de verschillende reacties aanwezig.
Het gevaar waar jij op duidt, ... verzanding in algemene discussies ..., ligt altijd op de loer. Het lijkt mijn nu net de "kunst" en tevens uitdaging het "evenwicht" in beweging te houden, en erop bedacht te blijven dat, de balans van "hoor en wederhoor" niet doorslaat naar algemene, nietszeggende "dooddoeners". 
http://home.wanadoo.nl/inspiritus/christen%20en%20homo.htm
http://home.wanadoo.nl/inspiritus/The%20Mystery.htm Engelstalig
http://home.wanadoo.nl/inspiritus/questions.html Engelstalig
http://home.wanadoo.nl/inspiritus/all%20the%20anti-gay%20texts.htm
Een paar goede sites. Als je ECHT geinteresseerd bent, neem hier eens de tijd voor. Ben benieuwd naar de reacties
Wel lekker als je een boek nodig hebt om je te gedragen.
quote:"Verdraaid" handige tip die jij ons aan de hand doet. Hoe zie jijzelf het discussieonderwerp - christelijke homofobie - dan?
Op maandag 24 november 2003 00:18 schreef Keromane69 het volgende:
Je kunt draaien wat je wilt. Mensen die vinden dat in de Bijbel tegen homosexualiteit wordt gepredikt zien dat gewoon zo. Mensen die het anders zien zien het anders.
quote:Ik ga er werkelijk vanuit dat er bepaalde basiswaarden (typte ik waarHEden?) zijn die voor alle mensen gelden ja
Op zondag 23 november 2003 15:13 schreef Doffy het volgende:[..]
En ik kan me situaties voorstellen waar deze "overruled" zouden moeten worden.
Ik heb eens even de hele discussie gelezen, vanaf de eerste post in 2002 (!) tot de laatste... discussie blijkt al meer dan anderhalf jaar open te staan.
Steeds komen dezelfde argumenten terug,
Uit bovenstaande is al duidelijk: er is sprake van interpretatie van tekst; in bovenstaande discussie is zelfs al gewezen op het feit dat iedere (bijbel)vertaling een interpretatie op zich is.
Je zou je af kunnen vragen: de bijbel veroordeelt homoseksualiteit? Nou en!? Ware het niet dat sommige mensen over de bijbel denken:
Een combinatie van argumenten 1 en 2 met 3 en 4 wordt dan:
Let wel: beide argumenten gaan ervan uit dat God "spreekt" in de bijbel; door juiste interpretatie zouden we het spreken van God uit de bijbel af kunnen leiden, is de gedachte.
Dit is de stelling die het christendom tot in onze eeuw heeft ingenomen t.a.v. de bijbel.
Tegenstanders van de conclusies die het christendom uit haar stelling afleidde, conclusies die leid(d)en tot onderdrukking van vrouwen, homo's en andere minderheden, verzetten zich dus fel tegen het christendom dat deze stelling inneemt. Tegenstanders van het christendom zeggen: het christendom onderdrukt op basis van de bijbel, dus we gooien de bijbel overboord en het christendom zeker. Impliciet nemen de tegenstanders dus de bijbelopvatting van dit christendom over en reageren daarop met hun verwerping.
-Of ze hem nu verwerpen vanwege de innerlijke tegenstrijdigheden, vanwege het gegeven dat het bijbelse godsbeeld niet past bij hun eigen godsbeeld, of dat de bijbel het gevolg zou zijn van ettelijke 'temporaalkwabepilepsie patiënten'.-
Is die bijbelopvatting echter wel juist? Doet de opvatting van de bijbel als Gods Woord (dat vaststaat voor de eeuwigheid), waarmee dus uit de bijbel afgeleid kan worden hoe God over bepaalde dingen denkt, wel recht aan de bijbel? Het gegeven dat God zichzelf dan wel tegen zou spreken, iets wat niet kan bij "God" (zie ook de film Dogma ) is volgens mij het meest geldige argument tegen deze bijbelopvatting. Hoe mensen het in de geschiedenis ook hebben geprobeerd: van alle verschillende smaken is niet één chocola te maken.
Als je naar de geschiedenis van de bijbel kijkt, zie je dat die ten eerste uit twee onafhankelijk van elkaar ontstane "boeken" bestaat. Die boeken bestaan op ten tweede weer uit ettelijke verhalen, met allemaal hun eigen oorsprong en hun eigen doel. Er wordt dan ook in het onderzoek naar de bijbel niet gesproken van "schrijvers", maar van "redacteuren", met name bij het OT. Redacteuren die een groot aantal (mondelinge) overleveringen tot hun beschikking hadden en deze samenstelden tot een geheel.
Je hebt dan dus meerdere lagen:
1-Mondelinge overlevering met eigen betekenis
2-Opgeschreven mondelinge overlevering met in andere tijd misschien nieuwe betekenis
3-Samenstelling van alle verhalen, waardoor die verhalen samen weer een nieuwe betekenis krijgen.
Komt daar dan nog het Nieuwe Testament bij op, en voeg je Oude en Nieuwe Testament samen, dan krijgt het oude testament in het licht van het nieuwe testament weer nieuwe betekenis.
Het lijkt me duidelijk dat je een aantal passages uit Leviticus redelijkerwijs niet letterlijk mag overplanten en ongeïnterpreteerd geldig mag maken voor het heden.
4-Het Nieuwe Testament is een verhaal apart: het bevat 4 evangeliën over het leven en sterven van Jezus van Nazareth, verhalen over de tijd na zijn vermeende hemelvaart toen zijn volgelingen zijn verhaal trachtten te verspreidden over de wereld, en brieven van de evangelist Paulus aan door hem gestichte gemeenten. In het NT wordt op allerlei plaatsen het OT aangehaald en geïnterpreteerd. Ieder evangelie heeft zijn eigen insteek en uitleg van wie Jezus was en waarom hij er was en wat hij bedoelde. Paulus heeft zijn eigen uitleg, en past die uitleg bovendien aan aan de 'lopende zaken' in de gemeentes waaraan hij zijn brieven richt. Ten slotte: van een aantal brieven wordt vermoed dat zij onder naam van Paulus geschreven zijn, maar niet van zijn hand afkomstig zijn (de zgn. pseudepigraphica).
Je kunt er m.i. dan redelijkerwijs ook niet van uit gaan dat je een bijbelse tekst, Leviticus of voor mijn part Romeinen, letterlijk kunt overplaatsen naar het heden, en er bijvoorbeeld homoseksualiteit mee kunt veroordelen.
Redelijkerwijs is een veroordeling van de bijbel op grond van de (onjuiste) opvatting die een aantal mensen erover hebben ook onzin.
) voor een eerder topic en was het zo dat homofilie verboden is in de vorm van vreemdgaan met mannen terwijl je een vrouw hebt, wat in de Romeinse tijd gebeurde en Paulus vond dit een gruwel.in de bijbel wordt (nog) niet uitgegaan van het feit dat mensen daadwerkelijk homosexueel kunnen zijn.
Het hangt van je opvatting van de bijbel af of, als daarin staat dat homoseksualiteit zondig is, homoseksualiteit dus "van God niet mag".
-Op grond van innerlijke tegenstrijdigheden, of op grond van een discrepantie tussen je eigen geloofsovertuiging en het idee dat je hebt van de geloofsovertuiging die uit de bijbel zou spreken, de bijbel rücksichtlos weggooien, is slechts een tegengestelde reactie op dezelfde (foutieve) opvatting, nl. dat de bijbel letterlijk het woord van God is.
-M.i. is de opvatting die ligt aan de basis van beide reacties er één van "bijbels fundamentalisme", die niet strookt met het veelstemmig karakter en de geschiedenis van de bijbel, en de bijbel onterecht binnen een waar/ niet waar schema plaatst.
-Door een uitspraak te doen op grond van een bijbeltekst, bijvoorbeeld over homofilie, en deze te presenteren als waar "omdat het in de bijbel staat", doet de bijbel als veelstemmig boek geen recht.
-Evenzo wordt de bijbel onrecht gedaan door hem in reactie op eenzelfde bijbels fundamentalisme te verklaren als ontstaan uit "temporaalkwabepilepsie", of te verklaren voor "haatboek".
[Dit bericht is gewijzigd door ZozoVII op 24-11-2003 14:47]
quote:De verklaring die jij (vooraf aan bovenstaand citaat) gaf voor de christelijke homofobie (voor het gemak heb ik dit topic voor mijzelf maar zo "omgedoopt"), knoopt aardig aan bij mijn reactie aan Zozo: Hierin beschrijf ik dat homofilie, vanaf Paulus, binnen het christendom nadrukkelijk wordt "onderkend", en vanaf dan ook als gruwel en tegennatuurlijk wordt bestempeld. Behalve dat ik hieromtrent tussen ons beider opvattingen "een zekere" overeenkomst waarneem, wil ik daarop voor het overige niet nader ingaan.
Op maandag 24 november 2003 10:05 schreef Viola_Holt het volgende:in de bijbel wordt (nog) niet uitgegaan van het feit dat mensen daadwerkelijk homosexueel kunnen zijn.
Voor wat betreft je tweede citaat; met deze op zich volstrekt correcte constatering is de christelijke homofobie nog niet de wereld uit. De kerkelijke leer slaat bij velen nog steeds "diepe wonden". Het zegt iets over de vaak aanmatigende devotie die "achter" de Bijbel en diens aanhangers schuilgaat, en het specifiek geloof, de "eenkennige" beeldvorming en boodschap. Het kerkelijk beleden (christelijk) geloof lijkt hopeloos en reddeloos achterhaald; zelfs een mogelijke glimp van enige wereldse vooruitstrevendheid is er ver te zoeken.
Is in ons leven, het bewandelen van het enig juiste pad, dan echt alleen maar "met de bijbel in hand" mogelijk? Mogen we met een gerust hart en geweten al onze belangrijke beslissingen m.b.t. goed en kwaad in de schoot van dit hemels gedachtenisboek leggen, en is daarmee de kous dan af? Of zijn er nog andere dan, theologische zingevingsperspectieven, waar we het "goddelijke" van ons leven aan kunnen afmeten?... Wordt, met de bijbel als richtsnoer, de tegenstelling liefhebben/haten, waarin de ene man de geliefde en de andere de gehate heet, binnen de christelijke geloofsstructuur daadwerkelijk opgeheven?...
Kan de kerk een instituut worden waarbinnen men een open oor heeft/houdt voor de geloofsvragen; voor het wegnemen van (gewetens-)bezwaren en twijfels. Of houdt zij haar ogen gesloten en, blijft zij zich, als het ware blind, richten op de geestelijke "Wil" van de bijbel. Blijft wat geschreven is wel écht bewaard, en kan daadwerkelijk geen macht ter wereld het uitwissen? - hoe is dat met andere H. Boeken gesteld; bijv. de Koran...
Er zijn nog zovelen die naar (christelijke) wederliefde verlangen maar, tevens zijn er evenzo velen die hierom (uit hoofde van een-of-ander "Heilig Boek") verdoemd worden. Alles dient, en staat in dienst van onvoorwaardelijke, onherroepelijke, gedienstige en liefs "ongevraagde" gehoorzaamheid.
Wordt aan de bijbel niet meer gewicht gegeven dan haar toekomt, en is in dit "afwegingsproces" de ware "Godskennis" dan ook niet voorgoed verloren gegaan? Hoe lang nog?, komt de christelijke leer weg met zijn kruistocht, tegen homo's vrouwen en getrouwde priesters?; - dit mede vanuit het perspectief dat, de Islam (per slot van rekening) wél een achterlijke religie mag worden genoemd... Staan de heilshandelingen, waarin acceptatie van vreemden, en van "het vreemde" centraal wordt geplaatst, dan niet genoegzaam vermeld, en zijn deze vervolgens dan niet overduidelijk genoeg.
Met onschuldig cynisme zou je kunnen zeggen dat, het Vaticaan en de H. Stoel de uitspraak van Jeremia; ... daarom prijzen we de ootmoedigen, de zelfgenoegzame spotters, de goddenlozen gelukkig. Het gaat deze overtreders van Gods geboden voor de wind ..., zelf wel erg "letterlijk" opvatten.
Mij rest de vraag: Als God bestaat, geloven wij (mensen) dan écht, dat we met een "goddelijke gave begiftigd" zijn, waarmee God te verzaken valt?...
quote:als je niet denkt dat de bijbel het woord van God is, is er geen probleem
Op maandag 24 november 2003 14:43 schreef ZozoVII het volgende:
-Als in de bijbel staat dat homoseksualiteit zondig is, dan staat dat er.
Het hangt van je opvatting van de bijbel af of, als daarin staat dat homoseksualiteit zondig is, homoseksualiteit dus "van God niet mag".
alleen als je achteraf ongelijk blijkt te hebben
quote:En hoe zit het dan bv. met de tien geboden in de bijbel ?
-Door een uitspraak te doen op grond van een bijbeltekst, bijvoorbeeld over homofilie, en deze te presenteren als waar "omdat het in de bijbel staat", doet de bijbel als veelstemmig boek geen recht.
quote:Zozo,
Op maandag 24 november 2003 14:43 schreef ZozoVII het volgende:
-Als in de bijbel staat dat homoseksualiteit zondig is, dan staat dat er.
Allereerst zou ik het betreuren als aan mijn laatste reactie, in antwoord op jouw (eerdere bijdragen), inhoudelijk geen verder gehoor wordt gegeven.
Met het pneumatologisch licht dat jij hebt laten schijnen, heb jij als een "waarlijk herborene" de toon gezet!...
Met jouw "bezielend", deels vlammend, deels vermanend, deels gebiedend betoog (voor een "meertalige" bijbeluitleg?!...), komt soms regelrecht de inborst van een "verkapte zieltjesjager" naar boven. Wee, degenen die niet zo "lezen" en "duiden", lijkt het wel bezwerend... 
Toch blijft de grote vraag die, ook door jou niet wordt beantwoord, of wij (zoals jij schijnt te verlangen) op grond van Gods vroegere daden, ook iets kunnen zeggen over het heden.
Anders gezegd; was Zijn "Heilsdrang" daadwerkelijk eenmalig, werd Zijn "Aanwezigheid" alleen toen zichtbaar, of ligt ons tegenwoordigen ook nog wat in het verschiet; - en wat staat ons dan niet allemaal nog te wachten?
Zulke verrichtingen, wonderen en woorden van God (hoe beginselrijk en meertalig ook) zijn mij niet bekend, en "klinken" mij op het eerste gehoor "ongeloofwaardig".
Kunnen we überhaupt wel, aan de hand van de bijbel, en wat feitelijk en letterlijk dus (gewoon geschreven) taal is, de waarachtige voorstelling van "Gods Ware Bedoeling" achterhalen, en vervolgens de betekenis dáár weer achter blootleggen?...
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 25-11-2003 09:43]
quote:Daar houden we vooralsnog voor het gemak maar even geen rekening mee
Op maandag 24 november 2003 17:36 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
als je niet denkt dat de bijbel het woord van God is, is er geen probleem
alleen als je achteraf ongelijk blijkt te hebben
-Tuurlijk kan ik ongelijk hebben. Wat dat betreft is mijn waarheid relatief. Net zoals die van een ander.quote:Het verhaal is dat God die woorden aan Mozes dicteerde (in de film Exodus met Charlton Heston is dat wat anders geïnterpreteerd... echt smullen), Mozes hakte ze in stenen tafelen.
[..]En hoe zit het dan bv. met de tien geboden in de bijbel ?
Maar dan het verhaal hebben we niet. Of je moet geloven dat het echt gebeurd is. Das je eigen keuze.
quote:Juist daarom ben ik zo benieuwd naar jouw respons op mijn reactie; nog steeds wacht ik daartoe op "jouw" antwoord.
Op dinsdag 25 november 2003 10:37 schreef ZozoVII het volgende:
Tuurlijk kan ik ongelijk hebben. Wat dat betreft is mijn waarheid relatief. Net zoals die van een ander.
[..]
zal ik eerst ff hierop reageren quote:Seksualiteit werd (wordt) als onrein beschouwd als het niet-hetero seksualiteit betrof (betreft), omdat enkel bij heteroseksualiteit procreatie (Skip schrijft prorecreatie, ik ben op zich ook pro recreatie w.b. procreatie
Op zondag 23 november 2003 17:32 schreef skip007 het volgende:Skip zegt:
Volgens mij is in dit dispuut (*tussen de regels door) sprake van een dominant element binnen de joods-christelijke geloofscultuur namelijk de kwestie van reinheid versus onreinheid; zowel in geestelijke als in lichamelijke zin. De eeuwenoude geloofsdiscussie omtrent het vraagstuk van baren, verwekken, gemeenschap, prorecreatie, en of sexuele "geheelonthouding" begeeft zich dan ook in een "innige" verstrengeling met de christelijke voortplantingsmoraal. Evangelisch gesproken zit het christendom vanaf de apostel Paulus met een "zedelijkheidsleer" opgezadeld, waarmee homosexualiteit als "gruwel", als iets tegennatuurlijks wordt bestempeld.
) kan plaatsvinden.Gods scheppend handelen werd (wordt) verbonden aan het huwelijk.
Ik snap je nu.
quote:Er is nooit iets tot "algemene kerkelijke mening over..." (=dogma) verheven m.b.t. geestelijke reinheid en lichamelijke uitverkorenheid. Er is in de traditie wel veel belang aan gehecht.
Ik bedoel het christelijk dogma van geestelijke reinheid, en van lichamelijke uitverkorenheid.
quote:Geloofsprivilege? Uiteraard beroept men zich op zijn eigen waarheid als De Waarheid. De verbinding met "wereldse" voorrechten is niet noodzakelijk met het verabsoluteren van de eigen waarheid verbonden, maar er vroeger wel mee verbonden geraakt (helaas)
Het je beroepen op de Enige Ware God ... misschien? ... Gij zult u geen ander beeld etc. etc.? ... Het vergaren van aanzien, macht, (wereldse) voorrechten.
quote:Ik vind die esoterische overleveringen wel erg.. eh.. esoterisch
Ik plaats ze veelmeer naast elkaar. In "esoterische overleveringen" wordt de zogenaamde "Judaskus" anders geduid; (...)
Waar komt dat verhaal vandaan? Judas als medium... mwah... en e afschildering door de evangeliën is dan zeker een complot om "de waarheid omtrent Jezus" te verhullen?quote:Klopt
Skip stelt:
Je schrijft dat ik verbanden leg, die voor de normale sterveling net te begrijpen zijn, terwijl jij bedoeld te zeggen, 'niet' te begrijpen...
Typefoutje quote:Wat je dan doet, is een heel nieuw 'evangelie' schrijven; dat van de ware omgang tussen Jezus en Judas, de ware kennisoverdracht tussen die twee, en dat de apostelen/evangelisten dit willen verhullen en er een homofobie aan verbinden.
Wellicht is dit idee bij deze Homo Natura geboren uit pure geestelijke wanhoop, en beschouwt hij de causale "kruisverbanden" die hij tussen de evangelische "Judaskus" en de "na-christelijke" homofobie legt, zelf als een onmisbare schakel in de keten van christelijk-dogmatische interpretaties...
Ik kan daar niet zoveel mee
quote:Vanaf Paulus, door lezing van Paulus.
Op maandag 24 november 2003 17:10 schreef skip007 het volgende:[..]
De verklaring die jij (vooraf aan bovenstaand citaat) gaf voor de christelijke homofobie (voor het gemak heb ik dit topic voor mijzelf maar zo "omgedoopt"), knoopt aardig aan bij mijn reactie aan Zozo: Hierin beschrijf ik dat homofilie, vanaf Paulus, binnen het christendom nadrukkelijk wordt "onderkend", en vanaf dan ook als gruwel en tegennatuurlijk wordt bestempeld. Behalve dat ik hieromtrent tussen ons beider opvattingen "een zekere" overeenkomst waarneem, wil ik daarop voor het overige niet nader ingaan.
quote:Wat is er eerder, kip of ei? De homofobie achter de bijbel die in de bijbel tot uitdrukking komt? Of de homofobie in de bijbel, die tot homofobie geleid heeft?
Voor wat betreft je tweede citaat; met deze op zich volstrekt correcte constatering is de christelijke homofobie nog niet de wereld uit. De kerkelijke leer slaat bij velen nog steeds "diepe wonden". Het zegt iets over de vaak aanmatigende devotie die "achter" de Bijbel en diens aanhangers schuilgaat, en het specifiek geloof, de "eenkennige" beeldvorming en boodschap. Het kerkelijk beleden (christelijk) geloof lijkt hopeloos en reddeloos achterhaald; zelfs een mogelijke glimp van enige wereldse vooruitstrevendheid is er ver te zoeken.
Of is er sprake van homofobie als een van de "angsten voor het vreemde" (en zoals Yoda al zei, fear leads to anger, anger leads to hate) die niet-christelijke mensen delen met wel-christelijke, en delen met de mensen uit de tijd dat de bijbelverhalen ontstonden?
quote:Jij verbindt christelijk-theologische zingevingsperspectieven aan een ethisch handelen"met de bijbel in de hand". Volgens mij zijn er meer christelijk-theologische zingevingsperspectieven dan de bijbels-fundamentalistische.
Is in ons leven, het bewandelen van het enig juiste pad, dan echt alleen maar "met de bijbel in hand" mogelijk? Mogen we met een gerust hart en geweten al onze belangrijke beslissingen m.b.t. goed en kwaad in de schoot van dit hemels gedachtenisboek leggen, en is daarmee de kous dan af? Of zijn er nog andere dan, theologische zingevingsperspectieven, waar we het "goddelijke" van ons leven aan kunnen afmeten?... Wordt, met de bijbel als richtsnoer, de tegenstelling liefhebben/haten, waarin de ene man de geliefde en de andere de gehate heet, binnen de christelijke geloofsstructuur daadwerkelijk opgeheven?...
Je laatste vraag is zinvol, ik wil hem verder voeren: is de tegenstelling liefde/haat ooit op te lossen zolang deze wereld en deze mens bestaat?
Ik ben niet van den Romantieken die zeggen: als 't in de mens zit, hoort 't erbij en is 't goed.
quote:Vermoedelijk niet, maar de christelijke godsdienst claimt te pas, maar dus ook te onpas, een godsdienst van 'liefde' te zijn. Nu wordt die liefde zelden gedefinieerd, laat staan consequent gebruikt, en juist dat is de kern van skip007's vraag: lost de bijbel, annex de christelijke godsdienst(en), haar belofte in? Of is zij werkelijk, ook ideologisch, op los zand gebouwd?
Op dinsdag 25 november 2003 11:08 schreef ZozoVII het volgende:
Je laatste vraag is zinvol, ik wil hem verder voeren: is de tegenstelling liefde/haat ooit op te lossen zolang deze wereld en deze mens bestaat?
quote:'Goed' is subjectief, en jouw 'goed' is niet per se andermans 'goed'. Jij hebt dan ook een zeer beperkt aantal morele rechten aan jouw zijde om hierover te oordelen.
Ik ben niet van den Romantieken die zeggen: als 't in de mens zit, hoort 't erbij en is 't goed.
quote:Silentio vat samen: - Communis opinio -
Op dinsdag 25 november 2003 10:54 schreef ZozoVII het volgende:
Goed Skip, omdat je erom vraagt
[..]Seksualiteit werd (wordt) als onrein beschouwd als het niet-hetero seksualiteit betrof (betreft), omdat enkel bij heteroseksualiteit procreatie (Skip schrijft prorecreatie, ik ben op zich ook pro recreatie w.b. procreatie
Gods scheppend handelen werd (wordt) verbonden aan het huwelijk.
Ik snap je nu.
[..]Silentio reageert:
wat een tikfout niet al zo vermag teweeg te brengen... goed van jou, dat jij het desalniettemin snapt...Zozo:
Er is nooit iets tot "algemene kerkelijke mening over..." (=dogma) verheven m.b.t. geestelijke reinheid en lichamelijke uitverkorenheid. Er is in de traditie wel veel belang aan gehecht.
[..]Silentio merkt op:
Dat vervolgens tot (christelijk) dogma is verheven... Zonder "doop en doopsel" geen reinheid van geest en leden...Zozo:
Geloofsprivilege? Uiteraard beroept men zich op zijn eigen waarheid als De Waarheid. De verbinding met "wereldse" voorrechten is niet noodzakelijk met het verabsoluteren van de eigen waarheid verbonden, maar er vroeger wel mee verbonden geraakt (helaas)
[..]Silentio meent:
Het houdt de geloofsstrijd en tweepalt in stand, en het vergroot het schisma binnen het geloof...Zozo:
Ik vind die esoterische overleveringen wel erg.. eh.. esoterisch
[..]Silentio pakt uit:
De gaven van inspiratie, de gave der tongen en de vertolking daarvan, de gave van profetie, de gave van het woord van kennis, de gave van het woord van wijsheid, de gave van het onderscheiden der geesten, en de gave van kracht en mededeling; kortom filologisch gesproken valt jouw conclusie zondermeer te rechtvaardigen en blijft het complot vooralsnog toebedekt - met een "zeer zwaarwichtige" steen... (een en ander kan ook worden gelezen bij Gurdjeff... (Ik hoop maar dat ik diens naam correct heb gespeld).Zozo:
Wat je dan doet, is een heel nieuw 'evangelie' schrijven; dat van de ware omgang tussen Jezus en Judas, de ware kennisoverdracht tussen die twee, en dat de apostelen/evangelisten dit willen verhullen en er een homofobie aan verbinden.
Ik kan daar niet zoveel mee
O "gelukzalig geslacht": - laat dit a.u.b. niet tot een spiegelgevecht worden. De heiland ging de weg van de geschriften. Hij "groeide" in de kennis daarvan (Boeddhistische techniek?!), en zo werd zijn geloofsleven gaandeweg "verdiept".
Ook jij en ik leven in een tijd waarmee wij alles graag in de openbaarheid willen (brengen). Zo komen allerlei zaken die (vroeger) verborgen bleven, of met een taboe waren belast en omkleed, meer en meer aan het licht.
De kerkelijke leer is in dit opzicht uiterst "terughoudend", en zoals blijkt uit dit topic, met de nodige moeite en nadelen omtrent (homo)sexualiteit; een levensgebied dat de christelijke "voorkeur" geniet als het er om ging/gaat het zondige uit te beelden.
Een "coming out" binnen de kerk is not done. Het is op zich iets ongehoords - dat doet men niet, en dus houdt men "zichzelf" maar verborgen. Zo ontloopt men de gerede kans te worden gestigmatiseerd als zondaar, als ethische brekebeen, wetsovertreder - die "bovendien" met diens "kwaal" zijn verdiende loon heeft gekregen...O-)
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 25-11-2003 11:58]
Ik ken een groot aantal homoseksuele predikanten, zowel mannen als vrouwen. Allen hebben een partner, zijn daar al dan niet mee getrouwd, en hun gemeente/ de kerk weet dat.
Blijkbaar ziet een deel van de kerk tegenwoordig geen belet, noch in bijbel, noch in traditie, om homo's voorganger te laten zijn.
quote:wat jou betreft is de hele bijbel tussen een samenraapsel van verhaaltjes waar je wel of niet in kunt geloven, maar de uiteindelijke God die bedoeld wordt, bestaat toch wel !
Op dinsdag 25 november 2003 10:37 schreef ZozoVII het volgende:Het verhaal is dat God die woorden aan Mozes dicteerde (in de film Exodus met Charlton Heston is dat wat anders geïnterpreteerd... echt smullen), Mozes hakte ze in stenen tafelen.
Maar dan het verhaal hebben we niet. Of je moet geloven dat het echt gebeurd is. Das je eigen keuze.
quote:Ik geloof wel in de "waarheid" van verhaaltjes
Op dinsdag 25 november 2003 16:14 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
wat jou betreft is de hele bijbel tussen een samenraapsel van verhaaltjes waar je wel of niet in kunt geloven, maar de uiteindelijke God die bedoeld wordt, bestaat toch wel !
Ieder mens vertelt verhaaltjes, en rijgt in zijn levensverhaal allerlei elementen van zijn individu, zijn sociale relaties en zijn omgeving, zijn waarden en socialisatie aaneen. In de bijbel staan verhalen over God en mensen. Er staan waarheden in over de relatie die God met mensen kan hebben en vice-versa, soms herkenbaar en soms confronterend. Wie zegt dat de verhalen als ze verhalen zijn, minder waard zijn? Ik niet in ieder geval.Aan het bestaan van God kun je twijfelen, of niet twijfelen (vaak wisselen die twee zich af, niet twijfelen ook in de zin van "zeker weten van niet").
Volgens mij bestaat de uiteindelijke God toch wel, ook los van de bijbel. Maar dat devalueert m.i. de bijbel niet. Je kunt bijbelverhalen deel laten uitmaken van jouw eigen verhalen pakket (ik geloof in de God uit het verhaal van...), ook als je niet-homofoob bent.
quote:Begrijp ik het goed als jouw geloof dus een soort van snoepwinkel is? Niet gebonden door een consistente logica, of ook maar een poging daartoe, maar gewoon een beetje 'graaien' in wat er zoal aan teksten te vinden is?
Op dinsdag 25 november 2003 16:24 schreef ZozoVII het volgende:
Ik geloof wel in de "waarheid" van verhaaltjes
Is dat niet wat magertjes, voor een geloof en levenshouding?
quote:ik zeg ook niet dat verhalen niets waard zijn. maar de sprookjes van Grimm of van H.C. Andersen zijn m.i. net zo veel waard.
Op dinsdag 25 november 2003 16:24 schreef ZozoVII het volgende:Ik geloof wel in de "waarheid" van verhaaltjes
Aan het bestaan van God kun je twijfelen, of niet twijfelen (vaak wisselen die twee zich af, niet twijfelen ook in de zin van "zeker weten van niet").
Volgens mij bestaat de uiteindelijke God toch wel, ook los van de bijbel. Maar dat devalueert m.i. de bijbel niet. Je kunt bijbelverhalen deel laten uitmaken van jouw eigen verhalen pakket (ik geloof in de God uit het verhaal van...), ook als je niet-homofoob bent.
quote:De hypothese van een "scheppende God" (ook wel oerknal genoemd) mag voor ons tegenwoordig geen belemmering meer vormen; het begrip "scheppen" is niet definiëerbaar, en voert terug naar ver vervlogen tijden van het bijgeloof, - vandaar misschien Zozo's ietwat "angst- en bouwvallige geloofsbasis"!...
Op dinsdag 25 november 2003 16:14 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
wat jou betreft is de hele bijbel tussen een samenraapsel van verhaaltjes waar je wel of niet in kunt geloven, maar de uiteindelijke God die bedoeld wordt, bestaat toch wel !
De bijbel is fundamenteel en taalkundig een verzameling van "willekeurige" woorden, waarmee zonder "ziel en bezieling", als het ware de levensadem, helemaal niets valt te verklaren en te openbaren!...
Ook ik, vrees niet, bespeur bij Zozo nog een overdaad aan theologische bijbedoelingen, die ons zouden moeten inspireren te komen tot de eer en glorie van de Creator Spiritus.
Zozo doet niet zozeer aan zelfoverschatting, maar lijkt daarentegen datgene waarin hij gelooft, schromelijk te overschatten...; (Silentio)
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 26-11-2003 00:47]
quote:Het punt waar het om gaat is niet dat mensen de mooie dingen in de bijbel niet willen zien. Ik geeft grif toe dat er ook mooie dingen in staan.
Op maandag 24 november 2003 14:43 schreef ZozoVII het volgende:
-Evenzo wordt de bijbel onrecht gedaan door hem in reactie op eenzelfde bijbels fundamentalisme te verklaren als ontstaan uit "temporaalkwabepilepsie", of te verklaren voor "haatboek".
Het punt van belang is dit: Door te stellen dat de bijbel zowel het een als het tegengestelde leert red je de godsdienst niet, maar maak je het alleen voor jezelf onmogelijk uit dit spinnenweb van onmogelijkheden en tegenstrijdigheden vrij te maken. Je blijft het als Gods woord zien, maar vist er voor jezelf dat uit wat je voor Gods woord houdt. Dit is ongeloofwaardig voor iedereen behalve voor jezelf.
quote:En voor mij vormt deze "esoterische" visie juist een hernieuwd beginpunt. De (christelijke) homofobie die jij, aan mijn benadering verbindt, heeft in beginsel niets met een specifieke "evangelische" interpretatie te maken, dat is ik ook mij nog wel duidelijk...
Op dinsdag 25 november 2003 10:54 schreef ZozoVII het volgende:
Goed Skip, omdat je erom vraagt
[..]
Ik vind die esoterische overleveringen wel erg.. eh.. esoterisch
Wat je dan doet, is een heel nieuw 'evangelie' schrijven; dat van de ware omgang tussen Jezus en Judas, de ware kennisoverdracht tussen die twee, en dat de apostelen/evangelisten dit willen verhullen en er een homofobie aan verbinden.
Ik kan daar niet zoveel mee
De "Judaskus" en de evangelische symboliek waarmee dit wordt geduidt, kan ook anders worden ge"interpreteerd en dat is wat ik heb willen aangeven. De "kruisverbanden" die ik heb gelegd werpen in elk geval een totaal ander licht op deze evangelisch "uitgemaakte" geloofskwestie...
Ik beoog gewoonweg een wat frissre wind doorheen deze discussie te laten waaien, en hoop aldus nieuwe gespreksstof op te doen laten waaien ...
_ How many roads must a man walk on,... before he can call him a man ... The answer my friend is blowing in the Wind..._
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 26-11-2003 11:42]
quote:Hoe redt je "de godsdienst" dan wel?...
Op woensdag 26 november 2003 10:19 schreef Rereformed het volgende:[..]
Het punt van belang is dit: Door te stellen dat de bijbel zowel het een als het tegengestelde leert red je de godsdienst niet, maar maak je het alleen voor jezelf onmogelijk uit dit spinnenweb van onmogelijkheden en tegenstrijdigheden vrij te maken.
Het veelvuldig ongerijmde binnen de bijbel waar jij naar verwijst, wordt er niet geloofwaardiger op, ook niet wanneer je dat rationeel probeert weg te poetsen! Je moet er (als gelovige) als het ware mee leren leven, of er voorgoed afstand van nemen... Elk theologisch "herein-interpretieren" als middenweg is een heilloos pad...
Tussen de verschillende christelijke stromingen is en zal altijd discussie zijn over de juiste interpretatie van bijbelteksten, en zal het dispuut zich steeds toespitsen in hoeverre specifieke interpretaties juist zijn of afgewezen dienen te worden.
Zie m.b.t. een "andere kijk" ook mijn vorige bijdrage(n)...
http://www.faq-online.nl/Verslagen/geloofsovertuigingen/homosexualiteit.htm
http://www.religioustolerance.org/hom_bibh.htm
http://www.libchrist.com/other/homosexual/cor69.html
http://www.whosoever.org/v4i1/paul.html
quote:DennisMoore for Moderator !
Op woensdag 26 november 2003 17:30 schreef DennisMoore het volgende:
(En 't gaat weer offtopic...)http://www.faq-online.nl/Verslagen/geloofsovertuigingen/homosexualiteit.htm
http://www.religioustolerance.org/hom_bibh.htm
http://www.libchrist.com/other/homosexual/cor69.html
http://www.whosoever.org/v4i1/paul.html
quote:Moderator-zijn is voor
Op woensdag 26 november 2003 17:48 schreef Viola_Holt het volgende:DennisMoore for Moderator !
mietjes .quote:De enige manier om de godsdienst te redden is door het christendom de rug toe te keren. Christenen redetwisten slechts tussen verschillende opvattingen over een god waar het meest menselijke en absurde van af druipt..
Op woensdag 26 november 2003 15:13 schreef skip007 het volgende:Hoe redt je "de godsdienst" dan wel?...
Het veelvuldig ongerijmde binnen de bijbel waar jij naar verwijst, wordt er niet geloofwaardiger op, ook niet wanneer je dat rationeel probeert weg te poetsen! Je moet er (als gelovige) als het ware mee leren leven, of er voorgoed afstand van nemen... Elk theologisch "herein-interpretieren" als middenweg is een heilloos pad...Tussen de verschillende christelijke stromingen is en zal altijd discussie zijn over de juiste interpretatie van bijbelteksten, en zal het dispuut zich steeds toespitsen in hoeverre specifieke interpretaties juist zijn of afgewezen dienen te worden.
Zie m.b.t. een "andere kijk" ook mijn vorige bijdrage(n)...
quote:Beste "Hergeborene",
Op woensdag 26 november 2003 20:20 schreef Rereformed het volgende:[..]
De enige manier om de godsdienst te redden is door het christendom de rug toe te keren. Christenen redetwisten slechts tussen verschillende opvattingen over een god waar het meest menselijke en absurde van af druipt..
Er bestaat "domweg" geen ...enige manier ...: - dat is een denkfout die velen maken, en jij blijkbaar ook!..
Dat is nou precies dat theologisch "Herein-interpretieren" wat ik bedoel...
.quote:Silentio:
Op dinsdag 25 november 2003 11:27 schreef Doffy het volgende:[..]
Doffy richting Zozo:
Nu wordt die liefde zelden gedefinieerd, laat staan consequent gebruikt, en juist dat is de kern van skip007's vraag: lost de bijbel, annex de christelijke godsdienst(en), haar belofte in? Of is zij werkelijk, ook ideologisch, op los zand gebouwd?
[..]Silentio annex Skip:
Dat is een beknopte maar heldere analyse van mijn betoog, waarmee ik inderdaad poog, de muffe-christelijke-(homo-)sexuele-moraal te "doorkruisen"...
Doffy richting Zozo:
'Goed' is subjectief, en jouw 'goed' is niet per se andermans 'goed'. Jij hebt dan ook een zeer beperkt aantal morele rechten aan jouw zijde om hierover te oordelen.
Dit geldt in beginsel natuurlijk voor ieder van ons, en in die zin sla ik dit advies niet in de "wind". Meer precies gesproken, ga ik er echter van uit dat, deze "onstichtelijke" maar niet minder goede raad aan Zozo, en diens inconsistente (christelijke) logica is gericht!...
Het is ook mij niet ontgaan, dat Zozo met het nodige geestelijke voorbehoud "respondeert", en "logisch gesproken" niet het achterste van zijn tong wenst te laten zien.
Jammer, want van iemand die A zegt, zou je ook verwachten dat hij B zegt... Zeker als een en ander met de nodige devote christelijke pandoer wordt "gebracht"...
Door zo-en-zo selectief te reageren onzetgt hij zichzelf, maar meer nog z'n gesprekspartner, het recht op een "broodnodig" weerwoord... Het neigt (nog) teveel naar goedkoop "windhaantjes-effect", gepaard met een hanige geloofsovertuiging dat "kerktorenvast" meewaait met alle winden... Als iemand die ogenschijnlijk amper een benul heeft waar de klepel hangt, die de "geloofsklok" doet luiden!...
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 27-11-2003 12:26]
quote:Je hebt gelijk, en dit versterkt wat ik eigenlijk wilde zeggen, want het christendom werpt zich op als enige unieke waarheid. Ik bedoelde te zeggen dat ik me niet kan indenken dat we het christendom nog lange tijd voor geloofwaardig kunnen houden in de moderne wereld. Er zullen natuurlijk een hoop alternatieven voor in de plaats komen, bijvoorbeeld
Op woensdag 26 november 2003 20:38 schreef skip007 het volgende:[..]
Beste "Hergeborene",
Er bestaat "domweg"
Dat is nou precies dat theologisch "Herein-interpretieren" wat ik bedoel...
-een of andere vorm van New age geloof, esoterie, oosterse denkwijzen
-Atheïsme
Al met al blijven we met geloven in een soort moeras lopen, maar het moeraslopen vult blijkbaar een behoefte. Maar ook aan moeraslopen moeten we aan bepaalde voorwaarden voldoen; je moet bijvoorbeeld kunnen blijven lopen, en er niet in verzuipen, zoals waar we nu in het christendom mee bezig zijn.
quote:De man met de goede oren vraagt;
Op donderdag 27 november 2003 09:59 schreef Rereformed het volgende:[..]
Je hebt gelijk,
Al met al blijven we met geloven in een soort moeras lopen, maar het moeraslopen vult blijkbaar een behoefte. Maar ook aan moeraslopen moeten we aan bepaalde voorwaarden voldoen; je moet bijvoorbeeld kunnen blijven lopen, en er niet in verzuipen, zoals waar we nu in het christendom mee bezig zijn.
Wel eens gehoord van Karel Frederik Hieronymus alias "Baron von Munchhausen" ?... Trok hij zichzelf niet eigenhandig aan zijn haren uit het moeras?...
quote:Hadden we al niet genoeg fictie in dit topic?
Op donderdag 27 november 2003 10:23 schreef skip007 het volgende:
De man met de goede oren vraagt;
Wel eens gehoord van Karel Frederik Hieronymus alias "Baron von Munchhausen" ?... Trok hij zichzelf niet eigenhandig aan zijn haren uit het moeras?...
quote:Goede morgen Doffy,
Op donderdag 27 november 2003 10:49 schreef Doffy het volgende:[..]
Hadden we al niet genoeg fictie in dit topic?
Om in beeldspraak te blijven: - enige "haarklieverij" moet toch mogelijk zijn, zonder elkander meteen in de haren te moeten vliegen!...
quote:Mogguh Skip!
Op donderdag 27 november 2003 11:40 schreef skip007 het volgende:
Goede morgen Doffy,
quote:Zeker, en ik bedoelde het ook niet zo hard als jij het wellicht opvat. Wat ik alleen wel bedoel is: laat een metafoor als Rereformed's 'moeras' niet verder afzakken richting nog diepere metaforen, omdat we op dit manier al snel het spoor bijster raken, en het de discussie niet vooruit helpt tenzij je je bedoelingen ook concreet maakt; het ging immers over de vraag of, en zo ja, hoe, religies uit hun eigen geschiedenis van zin- en regelgeving kunnen komen.
Om in beeldspraak te blijven: - enige "haarklieverij" moet toch mogelijk zijn, zonder elkander meteen in de haren te moeten vliegen!...
quote:Goede gedachte. Hoe meer je vraagt, hoe verstandiger je wordt, want des te meer antwoorden blijf je schuldig. Onze ethiek zou er een hoop op vooruit gaan, want we zouden ophouden met het veroordelen van vele dingen, vooral wanneer het om onbenullige zaken gaat.
Op donderdag 27 november 2003 10:23 schreef skip007 het volgende:[..]
De man met de goede oren vraagt;
Wel eens gehoord van Karel Frederik Hieronymus alias "Baron von Munchhausen" ?... Trok hij zichzelf niet eigenhandig aan zijn haren uit het moeras?...
Waar een hoop theologen en christenen mee bezig zijn is dit eigenhandig zichzelf aan zijn haren optrekken om uit het moeras te komen. Men ziet de bijbel als een leidraad, terwijl het in rafels en vergeeld voor ons ligt. Het lukt niet meer in onze moderne tijd.
De bijbel geeft ons meer vragen dan antwoorden, en de antwoorden die ze geeft zijn voor het merendeel ook weer vraagtekens in onze moderne wereld, erger nog de antwoorden zijn vaak onbenulligheden
.
Er is bijvoorbeeld niets belachelijkers dan te denken dat God homofilie afkeurt, alsof het er in het heelal om gaat op welke manier mensen over elkaar denken of hoe ze elkaar aanraken.
We leven in 2003, we hebben eeuwen van wetenschap achter onze rug, we hebben een glimp opgevangen van de oneindigheid, de grootsheid van het universum, de werking van natuurwetten, en dan komen wij aan met een bijbel die ons een god laat zien die 'gruwelt' van homofilie, of ons de ingrediënten geeft van heilige zalfolie, of vertelt welke kleuren de koorden van de tabernakel moeten hebben, en zogenaamd een 'unieke weg tot behoud' aanbiedt, ons 'in tongen laat spreken' alsof het hier om iets geweldigs gaat. Een god die voorschrijft hoe lang ons haar moet zijn of welke kleren we wel of niet aan mogen trekken, of een vrouw wel of niet haar mond mag open doen in de kerk. We geloven in een god die zogenaamd boos op ons is, die offers nodig heeft, wiens maaksel voor een groot gedeelte mislukt kan worden beschouwd enz enz. Een opstapeling van absurditeiten.
Wat is absurder dan een god te scheppen die weinig anders aan zijn hoofd heeft dan streng in de gaten te houden hoe het zit met het seksleven van een paar mensjes die ergens op een bal rondlopen?
quote:We weten inderdaad meer dan ooit - vraag blijft weten we (het) ook beter?...
Op donderdag 27 november 2003 12:08 schreef Rereformed het volgende:[..]
Goede gedachte. Hoe meer je vraagt, hoe verstandiger je wordt, want des te meer antwoorden blijf je schuldig. Onze ethiek zou er een hoop op vooruit gaan, want we zouden ophouden met het veroordelen van vele dingen, vooral wanneer het om onbenullige zaken gaat.
We leven in 2003, we hebben eeuwen van wetenschap achter onze rug
De vragen die ik stel moeten bij anderen het antwoord "oproepen", zonder de intentie dat dit stimuleringsproces van het "eigen denken" nodeloos nieuwe vragen oproept...
Soms heeft het er de schijn van, dat men niets doet met de antwoorden die men zichzelf kan geven, en dreigt het in een eindeloos en oninspirerend woordspelletje van louter retorische retoriek te verzanden... (misschien is dit wel het "moeras" waarin velen dreigen weg te zakken - of al zijn gezakt!...)
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 27-11-2003 12:31]
Gooi er dan maar een slotje op. .
offtopic: geachte mede-weggebruikers, mij wordt 'in de ogen gewreven' dat ik het achterste van mijn tong niet laat zien... dat ontging mij volkomen, zou iemand mij kunnen vertellen waar dit 'achterste van mijn tong' dan te lokaliseren is?
quote:kun jij mij vertellen wanneer men zich christen mag noemen ?
Op donderdag 27 november 2003 16:36 schreef ZozoVII het volgende:
Ik vind het grappig om te zien, dat je als christen blijkbaar letterlijk in de bijbel moet geloven om jezelf christen te noemen
quote:welnee, dan ben je gewoon een christen die niets tegen homofilie heeft.
en dat je dus als christen blijkbaar tegen homofilie moet zijn omdat dat in de bijbel staat.
quote:Ideologie heeft als kenmerk dat zij tracht een ideaal in het heden te verwezenlijken, wetende dat het inlossen van dat ideaal in het heden een onmogelijkheid is. (Dat geldt voor de christelijke ideologie i.i.g.)
Op dinsdag 25 november 2003 11:27 schreef Doffy het volgende:[..]
Vermoedelijk niet, maar de christelijke godsdienst claimt te pas, maar dus ook te onpas, een godsdienst van 'liefde' te zijn. Nu wordt die liefde zelden gedefinieerd, laat staan consequent gebruikt, en juist dat is de kern van skip007's vraag: lost de bijbel, annex de christelijke godsdienst(en), haar belofte in? Of is zij werkelijk, ook ideologisch, op los zand gebouwd?
De onmogelijkheid van het inlossen van de "belofte van liefde" is evident aanwezig in "de zonde", "het kwaad", dat in alle mensen, en dus in alle menselijke systemen zijn weg vindt. Uiteraard regeert lang niet overal het kwaad over het goede, ook niet in een menselijk individu.
Doet het christendom een belofte aan de mensheid? Volgens mij niet! Zoals elke overtuiging (gechargeerd) wordt er in het christendom gesproken over een belofte aan mensen die erbij horen; christenen worden echter opgeroepen om vanuit die belofte dienend in de wereld aanwezig te zijn.
Je kunt m.i. dus niet spreken van "de belofte van het christendom" als geldend voor de wereld. Ten tweede: wie ben jij om het christendom aan zijn (fictieve) beloften te herinneren? Je gelooft niet in die beloften, dus waar je christenen mee mag confronteren is hun gedrag in het publieke domein. Hoe een christen zich op zichzelf gedraagt is niet aan jou, of hij leeft vanuit de aan hem gedane belofte is ook niet aan jou. Als zijn levenshouding leed berokkent mag je hem daarop aanspreken. Zoals iedereen elkaar mag aanspreken op "slecht" gedrag binnen het publieke domein.
quote:Morele rechten bestaan niet, als 'goed' subjectief is. Als 'goed' relatief is wel; in moraal gaat het om handelingen op het publieke domein, waarover we publiek afspraken gemaakt hebben/ maken. Consensusmoraal. Daaraan heeft iedereen zich te houden, want anders desintegreert de samenleving. Op het publieke terrein hebben we afgesproken dat iemands geaardheid er niet toe mag doen binnen het publieke domein. Daar heeft ieder die zich op dat domein begeeft bepaalde plichten, ook een christen. Wat christenen binnen hun eigen clubje roepen is aan hun, toch?
'Goed' is subjectief, en jouw 'goed' is niet per se andermans 'goed'. Jij hebt dan ook een zeer beperkt aantal morele rechten aan jouw zijde om hierover te oordelen.
quote:Vergeef me mijn toon, maar deze vraag kun je beter aan (andere) "niet-christenen" stellen, die mij vertellen dat het fundament voor mijn geloof de bijbel moet zijn omdat ieder ander fundament mij tot niet-christen maakt e.d.
Op donderdag 27 november 2003 16:42 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
kun jij mij vertellen wanneer men zich christen mag noemen ?
[..]
quote:
welnee, dan ben je gewoon een christen die niets tegen homofilie heeft.
en ik kan zelfs zeggen dat ik dat "op grond van de bijbel" ben
quote:mooi gesproken, maar de vraag blijft: hoe kom je aan die wijsheid, of is het slechts jouw interpretatie ?
Op donderdag 27 november 2003 16:50 schreef ZozoVII het volgende:[..]
Ideologie heeft als kenmerk dat zij tracht een ideaal in het heden te verwezenlijken, wetende dat het inlossen van dat ideaal in het heden een onmogelijkheid is. (Dat geldt voor de christelijke ideologie i.i.g.)
De onmogelijkheid van het inlossen van de "belofte van liefde" is evident aanwezig in "de zonde", "het kwaad", dat in alle mensen, en dus in alle menselijke systemen zijn weg vindt. Uiteraard regeert lang niet overal het kwaad over het goede, ook niet in een menselijk individu.
Doet het christendom een belofte aan de mensheid? Volgens mij niet! Zoals elke overtuiging (gechargeerd) wordt er in het christendom gesproken over een belofte aan mensen die erbij horen; christenen worden echter opgeroepen om vanuit die belofte dienend in de wereld aanwezig te zijn.
Je kunt m.i. dus niet spreken van "de belofte van het christendom" als geldend voor de wereld. Ten tweede: wie ben jij om het christendom aan zijn (fictieve) beloften te herinneren? Je gelooft niet in die beloften, dus waar je christenen mee mag confronteren is hun gedrag in het publieke domein. Hoe een christen zich op zichzelf gedraagt is niet aan jou, of hij leeft vanuit de aan hem gedane belofte is ook niet aan jou. Als zijn levenshouding leed berokkent mag je hem daarop aanspreken. Zoals iedereen elkaar mag aanspreken op "slecht" gedrag binnen het publieke domein.
[..]Morele rechten bestaan niet, als 'goed' subjectief is. Als 'goed' relatief is wel; in moraal gaat het om handelingen op het publieke domein, waarover we publiek afspraken gemaakt hebben/ maken. Consensusmoraal. Daaraan heeft iedereen zich te houden, want anders desintegreert de samenleving. Op het publieke terrein hebben we afgesproken dat iemands geaardheid er niet toe mag doen binnen het publieke domein. Daar heeft ieder die zich op dat domein begeeft bepaalde plichten, ook een christen. Wat christenen binnen hun eigen clubje roepen is aan hun, toch?
quote:Nu weet ik het zeker; jij blijft het liefst binnen jouw (semi-intellectueel) "geloofsgezever" doorzeveren.
Op donderdag 27 november 2003 16:50 schreef ZozoVII het volgende:[..]
Ideologie heeft als kenmerk dat zij tracht een ideaal in het heden te verwezenlijken, wetende dat het inlossen van dat ideaal in het heden een onmogelijkheid is.
Dialoog is bij, met, door en via jou volstrekt niet haalbaar. Van mij mag je voor eeuwig het gelijk aan jouw zijde krijgen, maar hebben doe jij het niet...
Het zuivere geweten waar jij jezelf zo opzichtig op beroept, is al even gecorrumpeerd als het vermaledijde geloof dat jij tegen beter weten in, ten koste van alles, dus ook ten koste van jouw eigen geloofwaardigheid, hoog- en overeindhoudt.
Van al jouw overdadige, merendeels ledige "grootspraak" heb je nog niet een greintje integriteit "ingelost"...
Kom eens voor de draad ermee, en open de "moorkuil" die voor jouw hart doorgaat, en die jij tevens zo ijverig graaft voor anderen...
quote:dan ben ik brandweerman op grond van mijn twee BHV trainingen !
Op donderdag 27 november 2003 16:52 schreef ZozoVII het volgende:Vergeef me mijn toon, maar deze vraag kun je beter aan (andere) "niet-christenen" stellen, die mij vertellen dat het fundament voor mijn geloof de bijbel moet zijn omdat ieder ander fundament mij tot niet-christen maakt e.d.
en ik kan zelfs zeggen dat ik dat "op grond van de bijbel" ben
quote:Als wijsheid slechts iets is dat je van anderen af zou moeten leiden om er autoriteit aan toe te kennen, dan is alle wijsheid die van vandaag af uitgesproken wordt, door professoren, dwazen en kinderen, niet als wijsheid geldig.
Op donderdag 27 november 2003 16:54 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
mooi gesproken, maar de vraag blijft: hoe kom je aan die wijsheid, of is het slechts jouw interpretatie ?
Uiteraard heeft iedere kennis een fundament; hetgeen daarvoor geleerd is, of met de paplepel ingegoten, spreekt altijd een woordje mee. Bij mij speelt misschien mijn studie mee, of het feit dat ik graag boeken lees enzo...
Maargoed waarschijnlijk bedoel je "wijsheid" ironisch, en "wijsheid" is niet de kwalificatie die ik aan mijn eigen bijdragen hier toe wil kennen. Dat wil niet zeggen dat ik niet achter de dingen die ik schrijf sta!
quote:Als je mijn bijdragen "onbebrild" zou lezen, zonder in je oordeel de maat van je eigen overtuigingen, jouw eigen wijze van uiten en discussiëren te betrekken, zou je misschien zien dat ik uit ben op discussie.
Op donderdag 27 november 2003 17:01 schreef skip007 het volgende:[..]
Nu weet ik het zeker; jij blijft het liefst binnen jouw (semi-intellectueel) "geloofsgezever" doorzeveren.
Dialoog is bij, met, door en via jou volstrekt niet haalbaar. Van mij mag je voor eeuwig het gelijk aan jouw zijde krijgen, maar hebben doe jij het niet...
Het zuivere geweten waar jij jezelf zo opzichtig op beroept, is al even gecorrumpeerd als het vermaledijde geloof dat jij tegen beter weten in, ten koste van alles, dus ook ten koste van jouw eigen geloofwaardigheid, hoog- en overeindhoudt.
Van al jouw overdadige, merendeels ledige "grootspraak" heb je nog niet een greintje integriteit "ingelost"...
Kom eens voor de draad ermee, en open de "moordkuil" die voor jouw hart doorgaat, en die jij tevens zo ijverig graaft voor anderen...
Dat je me van zeveren beschuldigt vind ik vreemd, onvriendelijk en onwaardig. In plaats van met modder te gooien mag je mij dan eens haarfijn en "intellectueel" uitleggen waar voor jou de schoen wringt.
Misschien praten we wel langs elkaar heen en is dat het probleem?
Je noemt mij semi-intellectueel. Wat bedoel je daarmee? Wat is dan intellectueel volgens jou? Ben jij intellectueel en waar zit dat 'm dan in?
Eerlijk gezegd begrijp ik jouw irritatie niet.
Ik beroep me er niet op een zuiver geweten te bezitten. Ik heb al diverse malen betuigd dat de waarheid m.i. niet bestaat, dat dat gevolgen heeft voor de claims van mijn uitspraken maar ook voor anderen.
In andere bijdragen kun je lezen dat m.i. iedereen kwaad in zich heeft, in die zin gecorrumpeerd is, en daar zou je uit kunnen afleiden dat ik dat dus ook op mijzelf betrek.
Als ik naar jou of naar een ander wijs, wijs ik naar je argumentatie, wijs ik erop dat je me niet overtuigt of me niet overtuigend genoeg aanvalt. Ik kom hier niet om mijn zielenleven bloot te geven, net zomin als jij of ieder ander dat doet. Ik kom hier om mijn eigen overtuiging, op "mythisch" én op "logisch" niveau een woordje mee te laten spreken op een forum waar daarvoor m.i. ruimte is, en ruimte genomen wordt. Wijs me op de gebreken van mijn overtuiging, op de gebreken van mijn argumentatie, dan doe ik mijn best om daarop in te gaan. Ga niet doen alsof ik mij als engel voordoe maar ondertussen een duiveltje ben. Beiden zitten in mij, én volgens mij ook in jou.
Nog zoiets: je beschuldigt me van 'ledige grootspraak' hoe kóm je erbij dat te doen? Kun je de diepte van mijn bijdragen niet peilen? Zit er geen diepte in vertel mij dan eens wat er mis aan is? Beschuldigingen strooien is makkelijk. Net zoals zeggen dat de bijbel homofilie afkeurt en dat het daarom fout is; oppervlakkig geredeneerd.
[Dit bericht is gewijzigd door ZozoVII op 27-11-2003 17:32]
quote:als christen kun je je daar ook niet op beroepen lijkt mij. jezus is al gestorven voor onze zonden, of we ons daar al schuldig aan hebben gemaakt of niet.
Op donderdag 27 november 2003 17:27 schreef ZozoVII het volgende:
Ik beroep me er niet op een zuiver geweten te bezitten. Ik heb al diverse malen betuigd dat de waarheid m.i. niet bestaat, dat dat gevolgen heeft voor de claims van mijn uitspraken maar ook voor anderen.
In andere bijdragen kun je lezen dat m.i. iedereen kwaad in zich heeft, in die zin gecorrumpeerd is, en daar zou je uit kunnen afleiden dat ik dat dus ook op mijzelf betrek.
ik ben geen christen, maar zal ook niet zeggen dat ik m'n leven niet zou kunnen beteren. of ik het ook doe is een tweede .
quote:Het is nog grappiger dat mensen zich christen noemen, en zich niets aantrekken van wat in de bijbel staat.
Op donderdag 27 november 2003 16:36 schreef ZozoVII het volgende:
Ik vind het grappig om te zien, dat je als christen blijkbaar letterlijk in de bijbel moet geloven om jezelf christen te noemen, en dat je dus als christen blijkbaar tegen homofilie moet zijn omdat dat in de bijbel staat.
Waarom zeggen ze niet gewoon: ik geloof het maar zozo.
quote:Dit zou zo zijn als hun ideologie zou ophouden met hen die erbuiten staan te bedreigen met Gods straf. De bedreigingen die het christelijk geloof over mensen uitspreekt zijn het allergrootste geestelijke geweld dat men maar op een ander kan uitoefenen.
Op donderdag 27 november 2003 16:50 schreef ZozoVII het volgende:Wat christenen binnen hun eigen clubje roepen is aan hun, toch?
Dit spitst zich toe op de groep mensen die door de kerk geëxcommuniceerd is of wanneer mensen er eens bij hebben gezeten maar later zelf afvallig zijn geworden. Het christelijk geloof gaat tot in het oneindige door met de vervolging van deze mensen.
quote:
Op donderdag 27 november 2003 17:27 schreef ZozoVII het volgende:[..]
Zozo:
Als je mijn bijdragen "onbebrild" zou lezen, zonder in je oordeel de maat van je eigen overtuigingen, jouw eigen wijze van uiten en discussiëren te betrekken, zou je misschien zien dat ik uit ben op discussie.Silentio
De spaarzame keer uitgezonderd dat er inderdaad zoiets als een "tweegesprek" op gang schijnt te worden gebracht; ervaar ik het inderdaad zo, dat je nogal om de hete brei heendraait, niet écht op de inhoudelijkheid en mogelijke (uiterste) consequenties van opvattingen "in- en doorgaat".Ik heb jou zoals jij terecht opmerkt niet bepaald "vriendelijk" geantwoord; zelf beschouw ik dat als een onschuldige vorm van cynisme; - mocht ik jou desondanks (persoonlijk) gekrenkt hebben, dan wil ik daarvoor mijn oprechte verontschuldigingen aanbieden, en er meteen aan toevoegen dat dit niet mijn bedoeling is geweest.
Zozo:
Dat je me van zeveren beschuldigt vind ik vreemd, onvriendelijk en onwaardig. Misschien praten we wel langs elkaar heen en is dat het probleem?Silentio:
Om met je laatste "vraag" te beginnen bespeur ik ( 'n enkele keer daargelaten ) nog niet eens een begin van toenadering; dat jij van jouw zaak "rots"- en steevast overtuigt bent valt, wat mij betreft in beginsel slechts toe te juichen. Ik wil jou niet "onderuithalen", bijvoorbeeld louter omdat jij "standvastig" (in jouw geloof) bent. Niets van dat alles...Waar ik mij hooguit aan erger is de mateloze vrijblijvendheid, het niet "verplichtende" karakter van je redeneertrant zonder échte logische aanknopingspunten (lees semi-intellectueel); het "oogt" zo makkelijk voor de vuist weg!... Het blijft zo overtuigd, en dat terwijl de toonzetting die wordt "gehanteerd", hier niet altijd mee "in tune" is, en nog zoveel doopkwast der zondaars; zo herkenbaar moralistisch, zo onprettig prekerig, zo bekerend en belerend, zo "theïstisch en deïstisch"!...
Misschien is het wel deze "onsamenhangende" samenhang, dat (méér) op (jouw) geloof lijkt gebaseerd, dan op "rotsharde" feiten...
Of anders gezegd, naar mijn smaak, ontbreekt vooralsnog de échte overtuiging, - en idem enig bewijs!... Je zou, kortom, m.b.t. de "stichtelijke wezenskenmerken" (lees gezever, of geprevel) best een toontje lager kunnen "aanslaan".
- Wat begrepen "moet" worden, wordt (toch wel) begrepen, - zo vergaat het uiteindelijk elk geloof...Zozo:
Je noemt mij semi-intellectueel. Wat bedoel je daarmee?
Eerlijk gezegd begrijp ik jouw irritatie niet.Silentio:
Simpelweg een definitie hiervoor heb ik niet; wél hoop ik dat jij jezelf, uit de context van mijn vorige opmerkingen, een "beter beeld" hierover kunt vormen.Zozo:
Als ik naar jou of naar een ander wijs, wijs ik naar je argumentatie, wijs ik erop dat je me niet overtuigt of me niet overtuigend genoeg aanvalt.Silentio:
Ik ben niet dualistisch "ingesteld", maar intellectueel integer; maar wel met een strijdlustige "inborst", elke (mogelijke) logische doctrine te doordenken... Ik wil als het ware de "ulieme gradaties" van drogredenen "doorgronden"...Zozo;
Nog zoiets: je beschuldigt me van 'ledige grootspraak' hoe kóm je erbij dat te doen?Silentio:
Ik zie/zag het meer als een "naakte constatering"; ik zal mij wel "drie-keer-bedenken!...", alvorens iemand van iets te beschuldigen... Waarbij ik in een adem "moet" erkennen, dat ik hierbij inderdaad een bepaalde "graad-van-(innerlijke)-verzoeking" niet kon weerstaan...Zozo:
Kun je de diepte van mijn bijdragen niet peilen? Zit er geen diepte in vertel mij dan eens wat er mis aan is?Silentio:
Aan "diepte" ontbreekt het je zéker niet. Het is ook niet zo dat het mij aan "diepgang" ontbreekt. Nee veelmeer het idee, dat wanneer iemand "in de diepte" van jouw (lees niet altijd even consistente!...) gedachten en "geloofsopvattingen" zou meegaan, hij niet meer genoeg lucht overhoudt om nog aan de oppervlakte te raken; logisch en objectief bezien, haal jij je door het "onwrikbare" van je eigen leergezag zelf onderuit...Als er al iets mis is, dan dit; een typische soort van ondoorgrondelijke nietszeggendheid; de moreel christelijke ondertoon; het obsessioneel gesystematiseerde van zo'n dwaalleer; mijn stelling; wil je echt moreel handelen, kun je het geloof aan een een morele (christelijke) God niet langer overeind houden; - hetzij gestut door een kruis...
Immers, door de "bril" van het evangelie, "hangt het" in feite allemaal samen met de dood van Jezus...Resumerend; sprekend over de (engelen) de duivel; ik heb geen enkele behoefte samen te spannen met de "verzoeking" van het paradoxale, - gewoonweg door het nodige gebrek aan nuchter verstand en ironie dat daarin ontbreekt...
Zozo;
Beschuldigingen strooien is makkelijk. Net zoals zeggen dat de bijbel homofilie afkeurt en dat het daarom fout is; oppervlakkig geredeneerd.Silentio:
soms willen ook holle noten nog gekraakt worden, - jouw (laatste) oordeel is vals, en een typische redeneertrant van aanbidders die "geloven" aan het voodoo superstitie...
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 27-11-2003 22:06]
quote:Right on brother...^O^
Op donderdag 27 november 2003 11:57 schreef Doffy het volgende:[..]
Mogguh Skip!
[..]Zeker, en ik bedoelde het ook niet zo hard als jij het wellicht opvat. Wat ik alleen wel bedoel is: laat een metafoor als Rereformed's 'moeras' niet verder afzakken richting nog diepere metaforen, omdat we op dit manier al snel het spoor bijster raken, en het de discussie niet vooruit helpt tenzij je je bedoelingen ook concreet maakt; het ging immers over de vraag of, en zo ja, hoe, religies uit hun eigen geschiedenis van zin- en regelgeving kunnen komen.
quote:Laten we niet vervelend doen tegenover anderen, maar ik moet skip gelijk geven in zijn kritiek op Zozo. Het probleem met Zozo is dat hij zich christen noemt, maar niet duidelijk laat weten op welk fundament hij staat. Hij omzeilt alle kritiek op de bijbel door zijn handen ervan schoon te wassen en de dingen door een moderne bril te zien. Het is voor de doorsnee mens nogal vreemd je christen te noemen terwijl je het met de bijbel niet zo nauw neemt.
Op donderdag 27 november 2003 17:01 schreef skip007 het volgende:Nu weet ik het zeker; jij blijft het liefst binnen jouw (semi-intellectueel) "geloofsgezever" doorzeveren.
Dialoog is bij, met, door en via jou volstrekt niet haalbaar. Van mij mag je voor eeuwig het gelijk aan jouw zijde krijgen, maar hebben doe jij het niet...
Nu kan het zijn dat Zozo een soort vorm van 'modern christendom' aanhangt hetwelk in onze tijd nogal modieus is. Men blijft aanhanger van de oude godsdienst, wellicht vanwege een soort nostalgie, vanwege dat er best mooie kanten aan het geloof zitten, vanwege het ontbreken van een goed alternatief, vanwege dat men ermee opgegroeid is, omdat men een band met het verleden wil hebben, omdat men gehecht is aan de sfeer, de rituelen, whatever, maar tezelfdertijd kan men het geloof niet meer ervaren op de manier zoals het eeuwenlang gepredikt is.
Zo is de theologie al een eeuw of twee bezig toe te geven dat er een hoop mythologie in de bijbel staat, maar dat het geloof niet geïnteresseerd is in de historische betrouwbaarheid, maar in de boodschap van deze mythologie. Sommige theologen hebben zelfs het lef te stellen dat de mythen nooit als historische feiten bedoeld zijn! Op deze manier probeert men de godsdienst te redden.
In deze moderne opvatting is het christendom meer een ervaren van niet materialistische waarden. En dan pik je uit de bijbel dat wat je mooi vindt en waar je wat aan hebt. En de rest negeer je of je geeft er een draai aan (we weten het, 'de historische context', 'letterlijke interpretatie is een oppervlakkige kijk op de zaken' en meer van dat soort bla bla gedoe). Voor moderne christenen schijnt het een manier te zijn om weer geloofwaardig bezig te zijn met het geloof, maar voor ongelovigen is het frustrerend geen enkel houvast meer te hebben op dat christelijke geloof waar die ander dan in zegt te geloven. De aanhanger van dat geloof schijnt ergens op een oceaan van mogelijkheden te drijven, en glipt meteen uit je handen als je er vat op wil hebben. Voor een goede discussie zou Zozo iets beter uit de doeken moeten doen waar hij staat, hoe hij redeneert, op welke gronden hij het zus of zo ziet. Hij heeft geen gebrek aan intellect, maar aan duidelijkheid.
Ik begrijp wel dat hij niet meer duidelijkheid kán verschaffen, want de vaagheid is juist de kern van modern christelijk geloof. Deze gelovigen pinnen niets vast (tenzij je ze in de hoek duwt en ze dwingt een uitspraak over iets te doen), maar blijven liever zoveel mogelijk voortschommelen in een zweverige sfeer waar ze altoos van kunnen blijven genieten. Hun ongrijpbaarheid is juist de manier waarop ze hun geloof denken te redden. Ze maken hun geloof op deze manier immuun voor aanvallen.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 28-11-2003 11:57]
quote:Beste Rereformed,
Op vrijdag 28 november 2003 11:52 schreef Rereformed het volgende:[..]
Laten we niet vervelend doen tegenover anderen, maar ik moet skip gelijk geven in zijn kritiek op Zozo.
Ik heb jouw bijdrage aandachtig doorgenomen; - herkenbaar...
Voor wat de kwestie m.b.t. Zozo zelf betreft heb ik hem uitvoerig uit de doeken gedaan waar de schoen (bij mij wrong); nu dat is gebeurd ga ik er van uit dat een en ander duidelijker is (geworden), en verwacht ik dat Zozo, indien nodig, hiervan kennis heeft genoemen, en zonodig ook nog wel (zelf) zal reageren...
quote:
Op vrijdag 28 november 2003 11:52 schreef Rereformed het volgende:Laten we niet vervelend doen tegenover anderen
quote:zo zal ZozoVII het zelf ook niet zien. Het blijft alleen moeilijk te begrijpen voor ons heidenen. En dit is andersom ook het geval. Zijn geloof is niet slechts gebaseerd op de bijbel, maar ook op ervaringen. Al blijven die ervaringen natuurlijk subjectief, voor ZozoVII zijn het bevestigingen van zijn reeds aanwezige geloof.
Ik begrijp wel dat hij niet meer duidelijkheid kán verschaffen, want de vaagheid is juist de kern van modern christelijk geloof. Deze gelovigen pinnen niets vast (tenzij je ze in de hoek duwt en ze dwingt een uitspraak over iets te doen), maar blijven liever zoveel mogelijk voortschommelen in een zweverige sfeer waar ze altoos van kunnen blijven genieten. Hun ongrijpbaarheid is juist de manier waarop ze hun geloof denken te redden. Ze maken hun geloof op deze manier immuun voor aanvallen.
Nu kun je jezelf de vraag stellen of een ieder, heiden of gelovige, bevooroordeeld is in het interpreteren van zijn of haar ervaringen. Wie heeft nu het juiste vooroordeel !
quote:Hoe kom je erbij dat ik het met de bijbel niet zo nauw neem??
Op vrijdag 28 november 2003 11:52 schreef Rereformed het volgende:[..]
Laten we niet vervelend doen tegenover anderen, maar ik moet skip gelijk geven in zijn kritiek op Zozo. Het probleem met Zozo is dat hij zich christen noemt, maar niet duidelijk laat weten op welk fundament hij staat. Hij omzeilt alle kritiek op de bijbel door zijn handen ervan schoon te wassen en de dingen door een moderne bril te zien. Het is voor de doorsnee mens nogal vreemd je christen te noemen terwijl je het met de bijbel niet zo nauw neemt.
quote:Dat is juist de kwestie: geloof ontwikkelt zich, er wordt vandaag anders gepredikt dan vroeger.
Nu kan het zijn dat Zozo een soort vorm van 'modern christendom' aanhangt hetwelk in onze tijd nogal modieus is. Men blijft aanhanger van de oude godsdienst, wellicht vanwege een soort nostalgie, vanwege dat er best mooie kanten aan het geloof zitten, vanwege het ontbreken van een goed alternatief, vanwege dat men ermee opgegroeid is, omdat men een band met het verleden wil hebben, omdat men gehecht is aan de sfeer, de rituelen, whatever, maar tezelfdertijd kan men het geloof niet meer ervaren op de manier zoals het eeuwenlang gepredikt is.
quote:De theologie wil niet de godsdienst redden, maar de wereld.
Zo is de theologie al een eeuw of twee bezig toe te geven dat er een hoop mythologie in de bijbel staat, maar dat het geloof niet geïnteresseerd is in de historische betrouwbaarheid, maar in de boodschap van deze mythologie. Sommige theologen hebben zelfs het lef te stellen dat de mythen nooit als historische feiten bedoeld zijn! Op deze manier probeert men de godsdienst te redden.
quote:Gezien de relativiteit van persoonlijke overtuigingen vind ik het interessant waarom het christendom de ongelovigen tegemoet zou moeten komen in hun frustratie. Christenen zijn zelf al gefrustreerd genoeg!
In deze moderne opvatting is het christendom meer een ervaren van niet materialistische waarden. En dan pik je uit de bijbel dat wat je mooi vindt en waar je wat aan hebt. En de rest negeer je of je geeft er een draai aan (we weten het, 'de historische context', 'letterlijke interpretatie is een oppervlakkige kijk op de zaken' en meer van dat soort bla bla gedoe). Voor moderne christenen schijnt het een manier te zijn om weer geloofwaardig bezig te zijn met het geloof, maar voor ongelovigen is het frustrerend geen enkel houvast meer te hebben op dat christelijke geloof waar die ander dan in zegt te geloven. De aanhanger van dat geloof schijnt ergens op een oceaan van mogelijkheden te drijven, en glipt meteen uit je handen als je er vat op wil hebben. Voor een goede discussie zou Zozo iets beter uit de doeken moeten doen waar hij staat, hoe hij redeneert, op welke gronden hij het zus of zo ziet. Hij heeft geen gebrek aan intellect, maar aan duidelijkheid.
quote:Hé, whats new, welkom in het postmodernisme.
Ik begrijp wel dat hij niet meer duidelijkheid kán verschaffen, want de vaagheid is juist de kern van modern christelijk geloof. Deze gelovigen pinnen niets vast (tenzij je ze in de hoek duwt en ze dwingt een uitspraak over iets te doen), maar blijven liever zoveel mogelijk voortschommelen in een zweverige sfeer waar ze altoos van kunnen blijven genieten. Hun ongrijpbaarheid is juist de manier waarop ze hun geloof denken te redden. Ze maken hun geloof op deze manier immuun voor aanvallen.
quote:jij, als gelovige, bent daar inmiddels beland. nu de bijbelse God nog !
Op vrijdag 28 november 2003 16:25 schreef ZozoVII het volgende:Hé, whats new, welkom in het postmodernisme.
Proberen om de volgende keer bij het onderwerp te blijven.
Algemeen discussiëren in 't Centrale Topic.
.